20ος αιώνας - σύγχρονη μουσική

[sharp]

Πρόσεξε κάτι όμως, η πολυτονικότητα (Μιγιώ, Στραβίνσκυ) απέχει έτη φωτός, όπως και όλες οι άλλες τεχνοτροπίες, γιατί παραμένουν στην συγχορδία και τη συμφωνία των συνηχήσεων.

Το σύστημα που επικράτησε δεν παρουσιάζει απλά την απώλεια του τονικού κέντρου, αυτό ναι είχε χαθεί πιο πριν (Βάγκνερ και κατόπιν Μπρούκνερ, Μάλερ), αλλά την μόνιμη διαφωνία, χωρίς σημείο ανάπαυλας. Οι μακρυνές μετατροπίες όσο κι αν ξενίζουν, τις συνηθίζει το αυτί και προσαρμόζεται γιατί του δίνεις την ανάσα της διατονικής συγχορδίας, ακόμη κι αν είναι άσχετη με την προηγούμενη. Μουσικές όπως του Σκριάμπιν, με τις πυκνές χρωματικές αρμονίες και την έντονη συναισθηματική φόρτιση, δίνουν περιθώριο στο αυτί να αντιληφθεί τι παίζεται, παρότι ξεφεύγουν από την πεπατημένη.

Όταν όμως επιδιώκεις διαρκώς κάτι που το αυτί μελωδικά δεν το απορροφά κι όταν επί πλέον ως συνήχηση δίνεις την εντύπωση ότι οι νότες είναι τυχαίες, τότε καταλήγει ο ακροατής να ακούει ένα πέπλο μουσικής που κινείται στο χώρο χωρίς κανένα διακριτό σημείο. Δεν καταλαβαίνει ούτε που αρχίζει ούτε που τελειώνει και δεν ωφελεί να του το εξηγήσεις, γιατί δεν μπορεί να το απολαύσει.

Και μια που λέγαμε για ταινίες, συνήθως τέτοιες μουσικές ταιριάζουν (και μπαίνουν) σε ταινίες, όπως ο Πεντερέτσκι στην Λάμψη του Κιούμπρικ.

Με δυο λόγια, άλλο δεν έχω ένα τονικό κέντρο κι άλλο αποφεύγω τη συμφωνία παντού, επιδιώκω δηλ. το ακριβώς αντίστροφο από αυτό που έκαναν οι προηγούμενοι. Αυτό έφερε ο Σαίνμπεργκ και το επέκτειναν οι σειραϊστές, δες τους αρχικούς κανόνες που έγραψα παραπάνω.

Δεν κρατιέσαι κι εσύ. Πήδηξες πάλι 60-70 χρόνια εξέλιξης. Θα το πάμε σιγά σιγά και θα δείτε ότι όλα τα βήματα είναι το ένα συνέχεια του άλλου. Δεν προέκυψαν ούτε στην τύχη ούτε έξω από την λογική της εποχής τους. Όταν τα δεις τα βήματα αυτά στην ώρα τους τότε πες μου ποιο από αυτά δεν έχει λογική για την εποχή στην οποία έγινε. Λίγο υπομονή.

Πώς 60; 1921 ξεκινά το 12φθογγο, 1914 ο Ντεμπυσύ που έβαλες.

[ST48410]

Pictures at an Exhibition του Modest Mussorgsky, έργο του 1874 για πιάνο και η ορχηστρική έκδοση που όλοι γνωρίζουν περισσότερο σε διασκευή του Ravel

[ST48410]

Πώς 60; 1921 ξεκινά το 12φθογγο, 1914 ο Ντεμπυσύ που έβαλες.

Για τον Πεντερέτσκι και τις ηχητικές επιφάνειες έλεγα.

[sharp]

Πώς 60; 1921 ξεκινά το 12φθογγο, 1914 ο Ντεμπυσύ που έβαλες.

Για τον Πεντερέτσκι και τις ηχητικές επιφάνειες έλεγα.

Κατανοείς όμως τη διαφορά πολυτονικότητας και 12φθογγου; Πώς περιμένεις να το γεφυρώσεις, είναι αδύνατον και όλο το γιουτυμπ να κατεβάσεις.

Και μια που σε βρήκα: οι σειραϊστές του 50 αλλά και οι μαθητές τους έβλεπαν Ιμπρεσσιονιστές, Ρώσους σύγχρονους (ακόμη και Σοστακόβιτς) περιφρονητικά και δεν τους θεωρούσαν μοντέρνους.

Ο Μπουλέζ βέβαια σαν Γάλλος είπε αργότερα ότι το "Πρελούδιο στο Απόγευμα ενός Φαύνου" αποτελεί αφετηρία για την μοντέρνα μουσική, αλλά αυτό είναι παρόμοιο με τον Ντεμπυσύ που έλεγε ότι ο Ραμώ ήταν ανώτερος του Μπαχ.

Το κομμάτι περιέχει σε κάποια σημεία θολές συγχορδίες, έχει όμως τονικό κέντρο, άλλωστε έχει οπλισμό.

Εδώ σε διασκευή με πιάνο και παρτιτούρα, φαίνονται όλα καλύτερα

[ST48410]

Δεν μιλάμε για ένα συνεχές οικοδόμημα. Ο δυτικός πολιτισμός βασίστηκε στην απορρόφηση πολιτισμικών στοιχείων από την αρχαία ελλάδα αλλά τους άλλαξε τα φώτα.

Η τραγωδία των αρχαίων ήταν ωδή στο αιώνιο παρόν. Τα αγάλματα τους η αφαίρεση οποιουδήποτε χαρακτηριστικού θα έσπαγε αυτή την σύμβαση. Τα μαθηματικά τους, η αποτύπωση της απουσίας έκτασης.
Το παρελθόν για τους έλληνες γινόταν μύθος, για εμάς ιστορία. Το μέλλον τους το περίμεναν μοιρολατρικά, εμείς το προσμένουμε αναλυτικά.

Δεν υπάρχει σύνδεση, πέραν της μορφολογικής ( που έγινε επί τούτου από εμάς τους δυτικούς ). Για να μιλήσω και στην γλώσσα του νήματος: Με τον Μπαχ ψόφησε η αρχαία ελλάδα, με τον Μπαχ έρχεται αγκαλίτσα ο απειροστικός λογισμός. Το Μηδεν των ελλήνων.

γράφεις πιο πολύπλοκα από όσο μπορώ να κατανοήσω. Δεν λέμε ότι ο δυτικός πολιτισμός είναι ενιαίος. Δεν είναι ίδια η μεσαιωνική Αγγλία με την Αγγλία του Ρομαντισμού καν, ούτε η Γαλλία κλπ.

Άλλο λέω. Ότι η βασική αρχή που διέπει την δημιουργία της σοβαρής τέχνης παραμένει η ίδια και τα θεμέλια μπήκαν στην Αρχαία Ελλάδα.
Το έργο είναι προσωπικό, υπογράφεται και υπάρχει η απαίτηση να μην είναι ξεπατικωσούρα. Δεν μπορείς εσύ όχι μόνο να φτιάξεις κάτι που έχω φτιάξει εγώ αλλά ούτε καν να χρησιμοποιήσεις τις χαρακτηριστικές τεχνοτροπίες μου που έχω κατοχυρώσει ως "υπογραφή".

Αυτή η αντιμετώπιση των πραγμάτων δεν υπάρχει σε όλους τους πολιτισμούς. Δεν διέπει ούτε καν την λαϊκή τέχνη όπου άλλα πράγματα λειτουργούν με άλλο τρόπο και στα πλαίσια ομάδας.

Η αντιμετώπιση είναι κοινή. Όχι ότι ο Αρχαίος Ελληνικός πολιτισμός είναι ίδιος με τον Βυζαντινό ή με την Κλασσική εποχή στην Ιταλία. Η στάση απέναντι στα πράγματα παραμένει κοινή. Οι αρχές που διέπουν την καλλιτεχνική δημιουργία. Όχι το ύφος των έργων. Φυσικά όχι. Εδώ στην ίδια την αρχαία Ελλάδα έχεις ξεχωριστές εποχές με διαφορετικά χαρακτηριστικά.

[Bazoomba]

Ο ανθρωπος ειναι το μονο ον που μπορει να βιωσει τον κοσμο με 2 τροπους. Ο ενας ειναι ο εντατικος τροπος ( που απανταται και σε ολα τα υπολοιπα οντα). "Το μονοπάτι του θεού". Εκφραση του εντατικου βιωματος ειναι η καλλιτεχνική δημιουργία.

Ο αλλος ειναι ο εκτατικος. Ετυμολογικά δηλαδή, αυτός που προυποθέτει την έξοδο από τα δεσμά του σώματος, το 3rd person view, όπου ο εαυτός και το εγώ διαχωρίζονται, και ο κόσμος γίνεται αισθητός επισταμένως. Εκφραση του εκτατικού βιώματος ειναι η γλώσσα και δευτερευόντως η επιστήμη. "Το μήλο της Εδέμ".

Δεν είμαι καλός σε αυτά. Δεν τα έχω πολυκαταλάβει ακόμα.

Ας γίνουμε λίγο πιο απλοί. Δεν σου λέω ούτε τι να σου αρέσει ούτε πως πρέπει να προσεγγίσεις ένα έργο τέχνης. Ο καθένας έχει διαφορετικά βιώματα και διαφορετικές προσλαμβάνουσες και θα του αρέσουν διαφορετικά πράγματα.

Σου λέω όμως το εξής. Ένα νανούρισμα που μου τραγουδούσε η μητέρα μου στην κούνια έχει συνδεθεί πλέον στον εγκέφαλό μου με αναμνήσεις ασφάλειας, θαλπωρής, στοργής και μπορεί να με συγκινεί ως προς αυτό. Τώρα που το ξέρω και το αναγνωρίζω αυτό, αν κληθώ να κρίνω την μουσική αξία εκείνου του νανουρίσματος είμαι πλέον υποψιασμένος ότι μου αρέσει για τελείως εξωκαλλιτεχνικούς λόγους.

Άρα αν με ενδιαφέρει αν αυτό σαν μουσική έχει κάποια γενικότερη αξία, πρέπει να πάω σε αμιγώς καλλιτεχνικά κριτήρια. Αλλιώς είμαστε όλοι δημοσιογράφοι (κατά το φιλόλογοι του enaon). Ο καθένας θα λέει ό,τι να 'ναι και θα γράφει ό,τι να 'ναι και θα διαμορφώνει γενιές αγράμματων εύκολα χειραγωγήσιμων ακροατών.

Κι αν βάλουμε κριτήρια μετά τι; Τίποτα απολύτως. Θα συνεχίσεις να ακούς αυτό που σου αρέσει για όποιους λόγους σου αρέσει. Απλά δεν θα είσαι αφοριστικός (αυτά που δεν μου αρέσουν είναι βλακείες) και αν τύχει και έχεις την ευθύνη κάποιων αποφάσεων (αν πχ πρέπει να αποφασίσεις αν το παιδί σου θα σπουδάσει μουσική), θα πάρεις αυτές τις αποφάσεις με μεγαλύτερη ασφάλεια και ευρύτητα πνεύματος.

Τα κριτήρια όμως δεν σου έρχονται ουρανοκατέβατα Στάθη, έχουμε συμβληθεί με τους εαυτούς μας ότι αυτό που αποζητούμε είναι ένα βέλος που κινείται με συγκεκριμένη κατεύθυνση, γραμμικά. Και θεωρείς ότι αυτή η σύμβαση με τον εαυτό ""σου""" είναι μια καθολική αλήθεια. Αλλα σύμβαση και αλήθεια ειναι έννοιες αντικρουόμενες.

Υπήρξαν ομάδες ανθρώπων, κοινωνίες του παρελθόντος που δεν συμμερίστηκαν την δική μας ευαισθησία για την πρόοδο. Κοινωνίες ανιστορικές, με τις οποίες δεν μοιραζόμαστε κανένα μορφολογικό χαρακτηριστικο (πολιτισμικό εννοώ), οι οποίες παρήγαγαν τέχνη, που για αυτούς ήταν της υψηλότερης αισθητικής.

Το νανούρισμα της μανούλας, θα συγκινεί τον Στάθη σε κάθε "ενσάρκωση" του. Η θεματοποίηση της μουσικής με βάση την εξερεύνηση των δυνατοτήτων του δυτικού τονικού συστήματος συγκινεί τον st4810. Το πρώτο είναι αληθές, το δεύτερο πραγματικό. Οι δημοσιογραφία, για να χρησιμοποιήσω τον όρο σου, ασκείται από κάποιον που στην εικόνα του 1ου αντιστοιχίζει κριτήρια του δευτέρου. Και αντίστροφα, που προσπαθεί να αποδώσει την σπουδαιότητα διαφόρων "νανουρισμάτων" καταναλωτική φύσεως σε προσπάθειες συναισθηματικού μιμητισμού της Συγκίνησης.

[ST48410]

Πώς 60; 1921 ξεκινά το 12φθογγο, 1914 ο Ντεμπυσύ που έβαλες.

Για τον Πεντερέτσκι και τις ηχητικές επιφάνειες έλεγα.

Κατανοείς όμως τη διαφορά πολυτονικότητας και 12φθογγου; Πώς περιμένεις να το γεφυρώσεις, είναι αδύνατον και όλο το γιουτυμπ να κατεβάσεις.

Και μια που σε βρήκα: οι σειραϊστές του 50 αλλά και οι μαθητές τους έβλεπαν Ιμπρεσσιονιστές, Ρώσους σύγχρονους (ακόμη και Σοστακόβιτς) περιφρονητικά και δεν τους θεωρούσαν μοντέρνους.

Ο Μπουλέζ βέβαια σαν Γάλλος είπε αργότερα ότι το "Πρελούδιο στο Απόγευμα ενός Φαύνου" αποτελεί αφετηρία για την μοντέρνα μουσική, αλλά αυτό είναι παρόμοιο με τον Ντεμπυσύ που έλεγε ότι ο Ραμώ ήταν ανώτερος του Μπαχ.

Το κομμάτι περιέχει σε κάποια σημεία θολές συγχορδίες, έχει όμως τονικό κέντρο, άλλωστε έχει οπλισμό.

Εδώ σε διασκευή με πιάνο και παρτιτούρα, φαίνονται όλα καλύτερα

Υπομονή. Διαφορές υπάρχουν, εξέλιξη υπάρχει. Σε αυτό το σημείο το σημαντικό που πρέπει να κατανοήσει όποιος διαβάζει αυτό το νήμα είναι άλλο και όχι οι τεχνικές λεπτομέρειες που ζητάς να αναλύσω.

Ότι στα πλαίσια της σοβαρής καλλιτεχνικής δημιουργίας, στον δυτικό πολιτισμό είναι ζητούμενο σε όλες τις εποχές να κάνεις κάτι δικό σου. Και αυτό το αίτημα είναι η κινητήριος δύναμη πίσω από τις τρομακτικές αλλαγές που βλέπεις ανά εποχή. Επειδή οι καλλιτέχνες είναι υποχρεωμένοι να κάνουν κάτι δικό τους. Υπάρχουν όρια σε αυτό, το 99% δεν το καταφέρνει και τους αγνοεί η ιστορία, αλλά κατ' αρχή αυτό είναι το αίτημα.

Και για να μην φαίνεται πως δεν θέλω να απαντήσω σε σένα. έρχεται κάποια στιγμή εκεί στα τέλη του 19ου αιώνα που οι συνθέτες αδυνατούν να βρουν να πουν νέα πράγματα στην τονικότητα. Κάποιοι εξακολουθούν να προσπαθούν και κάποιοι στρέφονται στην ατονικότητα. Και προφανώς η πολυτονικότητα αποσάθρωσε το τονικό κέντρο και προετοίμασε την μετάβαση στην ατονικότητα. Δεν θα μπορούσες να έχεις τον Σαίνμπεργκ και τη μουσική του 100 χρόνια πριν. Ήρθε στην ώρα της.

[sys3x]

Για του Λουδοβίκο λές; Απατεώνας είναι απλά. Βρήκε τη χήνα με τα χρυσά αυγά και πουλάει "ποιότητα" και φιγούρα σε αφελείς. Υπάρχει μεγάλο κοινό. Όρεξη να 'χει κάποιος να τους αρμέξει.

Δεν είναι κακό αυτό Στ, τουλάχιστον για τον Λούντβιχ , ξέρεις πόσα μουνάκια γουστάρουν το λα μινόρε - σολ ματζόρε - φα ματζόρε; ε; Ξέρεις. Ε σκέψου τώρα πόσα από αυτά έχει πάρει ο Λούντβιχ βγάζοντας μάλιστα κι έναν σκασμό λεφτά.

Εξήγησα και στο άλλο νήμα γιατί τον λέω απατεώνα. Γιατί είχε σπουδαίους δασκάλους και ξέρει πως λειτουργούν τα πράγματα. Και δεν μου φταίει αυτός. Τη δουλειά του κάνει. Η Μενδώνη όμως που πληρώνει από τους φόρους μας τον απατεώνα, ενώ τα λεφτά για τον πολιτισμό δεν περισσεύουν, φέρει ευθύνη. Τι βύσμα πρέπει να έχει αυτή και παραμένει σε αυτή τη θέση, δεν το έχω καταλάβει ακόμα. Αλλά βλέπεις κι ο Μητσοτάκης δεν πρέπει να σκαμπάζει από αυτά για να την κρίνει. Οπότε είμαστε στο έλεος του όποιου αχρηστοανίδεου έχει για σύμβουλο*.

Παρακαλείται όποιος νεοδημοκράτης έχει σχετική γνώμη να μας ενημερώσει ποιος είναι αυτός που εισηγείται για θέματα πολιτισμού στον πρωθυπουργό. Δεν το γράφω ειρωνικά. Θα ήθελα να ξέρω ποιον να βρίζω.

Ναι βρε, γνωρίζω την θέση σου όπως μάλλον και εσύ σε γενικές γραμμές την δική μου, αντιλαμβάνομαι νομίζω πλήρως από που προέρχεται αυτή η στάση σου καθώς έχουμε κοινές πηγές* στην παιδεία μας, απλά επιλέγουμε να εστιάσουμε σε διαφορετικά σημεία. Όπως όλα τα πράγματα που αφορούν τον άνθρωπο άμεσα έτσι κι αυτό που συζητάμε είναι αμιγώς πολιτικό θέμα.
*Οι κοινές μας πηγές λοιπόν είναι και αυτό ένα πολιτικό θέμα, οι κοινές πηγές μας λοιπόν είναι η σύγχρονη ΔΥΤΙΚΗ κληρονομιά! Ξέρεις, αυτή που ορίζει τι είναι και δεν είναι μουσική, τι είναι και δεν είναι σοβαρή μουσική κτλ κτλ.
Αν δεν κατάλαβες ήδη που το πάω ας το πάρει το ποτάμι, όλα αυτά που συζητάμε για σοβαρή και μη μουσική αφορούν τον κεντρικοβορειοευρωπαίο ΛΕΥΚΟ ΆΝΤΡΑ και όσους συνεριζονται τα "διδάγματα" του.
Δεν αφορά όλον τον κόσμο σε ολόκληρο τον πλανήτη, δεν είναι κάτι θέσφατο, είναι ένα οργανωτικό πλαίσιο, σπουδαίο θα έλεγα εγώ, μέσα στο οποίον παίζουμε μπαλίτσα αλλά δεν είναι το μόνον και δεν αφορά αναγκαστικά όλους τους ανθρώπους της γης με τον ίδιο τουλάχιστον τρόπο.
Ορίστε, στο ξεφούρνισα πάνω κάτω.


**Ο Κολτρέην ΔΕΝ είναι κεντρικοβορειοευρωπαίος ΛΕΥΚΟΣ άνδρας λοιπόν, και η τζαζ επίσης ΔΕΝ προέρχεται από την συγκεκριμένη ιστορικά πληθυσμιακή ομάδα ΑΝΤΡΏΝ!
πως λοιπόν θα μπορούσε να θεωρήσει με όλες τις τιμές σοβαρή η μουσική του Κολτρέην (το giant steps πχ) ή η ίδια η τζαζ ως ζανρ; είδες; δεν γίνεται και μόλις έμαθες τον λόγο!
Το ξέρω, θα διαφωνήσεις αλλά γι" αυτό είμαστε εδώ.

[Bazoomba]

Δεν είναι κακό αυτό Στ, τουλάχιστον για τον Λούντβιχ , ξέρεις πόσα μουνάκια γουστάρουν το λα μινόρε - σολ ματζόρε - φα ματζόρε; ε; Ξέρεις. Ε σκέψου τώρα πόσα από αυτά έχει πάρει ο Λούντβιχ βγάζοντας μάλιστα κι έναν σκασμό λεφτά.

Εξήγησα και στο άλλο νήμα γιατί τον λέω απατεώνα. Γιατί είχε σπουδαίους δασκάλους και ξέρει πως λειτουργούν τα πράγματα. Και δεν μου φταίει αυτός. Τη δουλειά του κάνει. Η Μενδώνη όμως που πληρώνει από τους φόρους μας τον απατεώνα, ενώ τα λεφτά για τον πολιτισμό δεν περισσεύουν, φέρει ευθύνη. Τι βύσμα πρέπει να έχει αυτή και παραμένει σε αυτή τη θέση, δεν το έχω καταλάβει ακόμα. Αλλά βλέπεις κι ο Μητσοτάκης δεν πρέπει να σκαμπάζει από αυτά για να την κρίνει. Οπότε είμαστε στο έλεος του όποιου αχρηστοανίδεου έχει για σύμβουλο*.

Παρακαλείται όποιος νεοδημοκράτης έχει σχετική γνώμη να μας ενημερώσει ποιος είναι αυτός που εισηγείται για θέματα πολιτισμού στον πρωθυπουργό. Δεν το γράφω ειρωνικά. Θα ήθελα να ξέρω ποιον να βρίζω.

Ναι βρε, γνωρίζω την θέση σου όπως μάλλον και εσύ σε γενικές γραμμές την δική μου, αντιλαμβάνομαι νομίζω πλήρως από που προέρχεται αυτή η στάση σου καθώς έχουμε κοινές πηγές* στην παιδεία μας, απλά επιλέγουμε να εστιάσουμε σε διαφορετικά σημεία. Όπως όλα τα πράγματα που αφορούν τον άνθρωπο άμεσα έτσι κι αυτό που συζητάμε είναι αμιγώς πολιτικό θέμα.
*Οι κοινές μας πηγές λοιπόν είναι και αυτό ένα πολιτικό θέμα, οι κοινές πηγές μας λοιπόν είναι η σύγχρονη ΔΥΤΙΚΗ κληρονομιά! Ξέρεις, αυτή που ορίζει τι είναι και δεν είναι μουσική, τι είναι και δεν είναι σοβαρή μουσική κτλ κτλ.
Αν δεν κατάλαβες ήδη που το πάω ας το πάρει το ποτάμι, όλα αυτά που συζητάμε για σοβαρή και μη μουσική αφορούν τον κεντρικοβορειοευρωπαίο ΛΕΥΚΟ και όσους συνεριζονται τα "διδάγματα" του.
Δεν αφορά όλον τον κόσμο σε ολόκληρο τον πλανήτη, δεν είναι κάτι θέσφατο, είναι ένα οργανωτικό πλαίσιο, σπουδαίο θα έλεγα εγώ, μέσα στο οποίον παίζουμε μπαλίτσα αλλά δεν είναι το μόνον και δεν αφορά αναγκαστικά όλους τους ανθρώπους της γης με τον ίδιο τουλάχιστον τρόπο.
Ορίστε, στο ξεφούρνισα πάνω κάτω.

Ευγε

[ST48410]

Τα κριτήρια όμως δεν σου έρχονται ουρανοκατέβατα Στάθη, έχουμε συμβληθεί με τους εαυτούς μας ότι αυτό που αποζητούμε είναι ένα βέλος που κινείται με συγκεκριμένη κατεύθυνση, γραμμικά. Και θεωρείς ότι αυτή η σύμβαση με τον εαυτό ""σου""" είναι μια καθολική αλήθεια. Αλλα σύμβαση και αλήθεια ειναι έννοιες αντικρουόμενες.

Είμαστε τυχεροί ή άτυχοι (όπως το δει κανείς) να ζούμε σε μια εποχή που έχουμε στην διάθεσή μας πολλές πληροφορίες για τις προηγούμενες εποχές. Αυτό δεν συνέβαινε πάντοτε. Είναι υπόθεση των τελευταίων αιώνων. Άσε για λίγο το βέλος που κινείται γραμμικά. Δεν είναι θέμα δικής μου επιλογής ή αποκωδικοποίησης των πραγμάτων. Πρέπει να έχεις ασχοληθεί με μορφολογία στην τέχνη για να σου είναι απολύτως ξεκάθαρο ότι δεν υπάρχουν ποτέ και πουθενά έργα που εμφανίζονται εκτός της εποχής τους. Να βρεις δηλαδή μία συμφωνία σαν αυτές του Μπετόβεν 150 χρόνια πριν. Γιατί; Γιατί αυτές οι μορφολογικές διαδικασίες που χρησιμοποιούνται στις συμφωνίες του Μπετόβεν (οι τρόποι δηλαδή που οργανώνει και επεξεργάζεται το μουσικό του υλικό) δεν υπήρχαν σε παλιότερες εποχές. Δεν θα μπορούσε λοιπόν να υπάρξει και το έργο του. Αν ασχοληθείς λοιπόν με τις μορφές και το πως εξελίσσονται είναι τελείως ξεκάθαρο ότι το ένα φέρνει το άλλο (διαμέσου σπουδαίων καλλιτεχνών που βρήκαν νέους εκφραστικούς συνδυασμούς, τρόπους χρήσης του υλικού). Τίποτα δεν φυτρώνει έξαφνα. Και αυτό φιλοδοξεί να επιδείξει αυτό το νήμα αν κυλήσει ομαλά στον 20ο αιώνα.

Υπήρξαν ομάδες ανθρώπων, κοινωνίες του παρελθόντος που δεν συμμερίστηκαν την δική μας ευαισθησία για την πρόοδο. Κοινωνίες ανιστορικές, με τις οποίες δεν μοιραζόμαστε κανένα μορφολογικό χαρακτηριστικο (πολιτισμικό εννοώ), οι οποίες παρήγαγαν τέχνη, που για αυτούς ήταν της υψηλότερης αισθητικής.

Θα πρέπει να εξετάσουμε σε ποιο πλαίσιο. Αν είναι στο πλαίσιο του δυτικού πολιτισμού θα δεις την προσπάθεια για προσωπική δημιουργία ξεκάθαρα. Αν είναι σε άλλα πλαίσια, ισχύουν άλλα πράγματα.

Το νανούρισμα της μανούλας, θα συγκινεί τον Στάθη σε κάθε "ενσάρκωση" του. Η θεματοποίηση της μουσικής με βάση την εξερεύνηση των δυνατοτήτων του δυτικού τονικού συστήματος συγκινεί τον st4810. Το πρώτο είναι αληθές, το δεύτερο πραγματικό. Οι δημοσιογραφία, για να χρησιμοποιήσω τον όρο σου, ασκείται από κάποιον που στην εικόνα του 1ου αντιστοιχίζει κριτήρια του δευτέρου. Και αντίστροφα, που προσπαθεί να αποδώσει την σπουδαιότητα διαφόρων "νανουρισμάτων" καταναλωτική φύσεως σε προσπάθειες συναισθηματικού μιμητισμού της Συγκίνησης.

Υπάρχει τόση βρωμιά σε πράγματα που έγιναν στη χώρα μας στο χώρο της μουσικής από το 60 και μετά που δεν φαντάζεσαι. Γι αυτό η σχετικοποίηση των πραγμάτων με βρίσκει αντίθετο. Γιατί έγινε με δόλο. Αυτό που είπα παραπάνω είναι το εξής. Μου αρέσει το χ ή το ψ. Όλα καλά. Και σε άλλους άλλα. Αν όμως αναζητήσουν να αποδώσουν αξία σε κάτι πέρα από το πόσο τους αρέσει, τότε χρειάζονται κριτήρια. Αλλιώς ελοχεύει ο κίνδυνος να αναθέσουν την αξιολόγηση σε κάποια αυθεντία που θα τους πει τι είναι αξιόλογο και τι όχι.

[sharp]

Δεν είναι δυτική μουσική, είναι μουσική των σπουδασμένων. Όσο οι λαοί εκπολιτίζονται, φτάνουν στο ίδιο σημείο με τη Δύση, λογικό αφού διδάσκονται στις σχολές τους και αυτοί τον ίδιο Μπαχ, Μότσαρτ, Μπετόβεν. Όπως ήταν στις αρχές του 20ου οι Νοτιοαμερικάνοι, έγιναν 50 χρόνια μετά οι Ιάπωνες και σήμερα οι Κινέζοι. Και οι συνθέσεις τους είναι δυτικότροπες.

[sharp]

Υπάρχει τόση βρωμιά σε πράγματα που έγιναν στη χώρα μας στο χώρο της μουσικής από το 60 και μετά που δεν φαντάζεσαι. Γι αυτό η σχετικοποίηση των πραγμάτων με βρίσκει αντίθετο. Γιατί έγινε με δόλο. Αυτό που είπα παραπάνω είναι το εξής. Μου αρέσει το χ ή το ψ. Όλα καλά. Και σε άλλους άλλα. Αν όμως αναζητήσουν να αποδώσουν αξία σε κάτι πέρα από το πόσο τους αρέσει, τότε χρειάζονται κριτήρια. Αλλιώς ελοχεύει ο κίνδυνος να αναθέσουν την αξιολόγηση σε κάποια αυθεντία που θα τους πει τι είναι αξιόλογο και τι όχι.

Στην Ελλάδα εννοείς; Τι επιρροή έχει η Ελλαδίτσα, όταν μιλάμε για τέτοιες μουσικές και ρεύματα; Ακόμη κι ο Έλληνας Ξενάκης, αλλού έζησε και επέδρασε.

[Bazoomba]

Δεν είναι δυτική μουσική, είναι μουσική των σπουδασμένων. Όσο οι λαοί εκπολιτίζονται, φτάνουν στο ίδιο σημείο με τη Δύση, λογικό αφού διδάσκονται στις σχολές τους και αυτοί τον ίδιο Μπαχ, Μότσαρτ, Μπετόβεν. Όπως ήταν στις αρχές του 20ου οι Νοτιοαμερικάνοι, έγιναν 50 χρόνια μετά οι Ιάπωνες και σήμερα οι Κινέζοι. Και οι συνθέσεις τους είναι δυτικές.

Οι λαοί "εκδυτικίζονται" δεν "εκπολιτίζονται". Δεν έχει να κάνει με κάποια αντικειμενική αξιολογική βαθμίδα, αλλά με το γεγονός ότι για πρώτη (;) φορά ο πολιτισμός είναι ενιαίος.

[ST48410]

Ναι βρε, γνωρίζω την θέση σου όπως μάλλον και εσύ σε γενικές γραμμές την δική μου, αντιλαμβάνομαι νομίζω πλήρως από που προέρχεται αυτή η στάση σου καθώς έχουμε κοινές πηγές* στην παιδεία μας, απλά επιλέγουμε να εστιάσουμε σε διαφορετικά σημεία. Όπως όλα τα πράγματα που αφορούν τον άνθρωπο άμεσα έτσι κι αυτό που συζητάμε είναι αμιγώς πολιτικό θέμα.
*Οι κοινές μας πηγές λοιπόν είναι και αυτό ένα πολιτικό θέμα, οι κοινές πηγές μας λοιπόν είναι η σύγχρονη ΔΥΤΙΚΗ κληρονομιά! Ξέρεις, αυτή που ορίζει τι είναι και δεν είναι μουσική, τι είναι και δεν είναι σοβαρή μουσική κτλ κτλ.

Έστω

Αν δεν κατάλαβες ήδη που το πάω ας το πάρει το ποτάμι, όλα αυτά που συζητάμε για σοβαρή και μη μουσική αφορούν τον κεντρικοβορειοευρωπαίο ΛΕΥΚΟ ΆΝΤΡΑ και όσους συνεριζονται τα "διδάγματα" του.
Δεν αφορά όλον τον κόσμο σε ολόκληρο τον πλανήτη, δεν είναι κάτι θέσφατο, είναι ένα οργανωτικό πλαίσιο, σπουδαίο θα έλεγα εγώ, μέσα στο οποίον παίζουμε μπαλίτσα αλλά δεν είναι το μόνον και δεν αφορά αναγκαστικά όλους τους ανθρώπους της γης με τον ίδιο τουλάχιστον τρόπο.
Ορίστε, στο ξεφούρνισα πάνω κάτω.


**Ο Κολτρέην ΔΕΝ είναι κεντρικοβορειοευρωπαίος ΛΕΥΚΟΣ άνδρας λοιπόν, και η τζαζ επίσης ΔΕΝ προέρχεται από την συγκεκριμένη ιστορικά πληθυσμιακή ομάδα ΑΝΤΡΏΝ!
πως λοιπόν θα μπορούσε να θεωρήσει με όλες τις τιμές σοβαρή η μουσική του Κολτρέην (το giant steps πχ) ή η ίδια η τζαζ ως ζανρ; είδες; δεν γίνεται και μόλις έμαθες τον λόγο!
Το ξέρω, θα διαφωνήσεις αλλά γι" αυτό είμαστε εδώ.

Εγώ δεν μίλησα πουθενά για κεντροευρωπαίους λευκούς. Η Αμερική για παράδειγμα ανήκει ξεκάθαρα στον Δυτικό πολιτισμό. Εσχάτως (τον τελευταίο αιώνα κυρίως) και μεγάλο μέρος Ασιατών (Κινέζων, Κορεατών, Ιαπώνων και όχι μόνο) καλλιτεχνών, δρα στα πλαίσια αυτού που ονομάζουμε Δυτικό πολιτισμό. Τι είναι ο Λανγκ Λανγκ δηλαδή; Σε ποια μουσική παράδοση ανήκει;

Για τη jazz δεν θέλω να κάνω τον έξυπνο γιατί είναι πολλά που δεν γνωρίζω. Πιστεύω όμως ότι άλλη η jazz δημιουργία του Coltrane και άλλα τα τραγούδια των νέγρων στις φυτείες του Νίγηρα. Το ότι το ένα έχει στοιχεία από το άλλο, δεν λέει από μόνο του κάτι.
Όμως τα πράγματα είναι απλά. Τα κριτήρια είναι εκεί για να μας πουν τι είναι τι και να μην διαφωνούμε ανούσια. Έχεις να απαντήσεις στα παρακάτω:

1. Πρόκειται περί ατομικής ή ομαδικής δημιουργίας; Το φτιάχνει δηλαδή κάποιος μόνος του ή στα πλαίσια ομάδας (όπως ίσως σε μια φυλή ιθαγενών);
2. Υπογράφεται, είναι δικό του, διεκδικούνται δικαιώματα;
3. Προσπαθεί αυτός ο κάποιος να κάνει κάτι που ξεχωρίζει από τα άλλα των γύρω του που ασχολούνται με αυτό;

Αν ναι τότε κατά ένα σοβαρό βαθμό δρα στα πλαίσια του τύπου της δημιουργίας που ξεκίνησε εδώ στην Αρχαία Ελλάδα. Αν όχι, να δούμε πιο είναι το πλαίσιο και να το συζητήσουμε.

[ST48410]

Δεν είναι δυτική μουσική, είναι μουσική των σπουδασμένων. Όσο οι λαοί εκπολιτίζονται, φτάνουν στο ίδιο σημείο με τη Δύση, λογικό αφού διδάσκονται στις σχολές τους και αυτοί τον ίδιο Μπαχ, Μότσαρτ, Μπετόβεν. Όπως ήταν στις αρχές του 20ου οι Νοτιοαμερικάνοι, έγιναν 50 χρόνια μετά οι Ιάπωνες και σήμερα οι Κινέζοι. Και οι συνθέσεις τους είναι δυτικότροπες.

δεν μιλάμε για ύφος σύνθεσης. Αλλιώς και το Γαλλικό Μπαρόκ είναι διαφορετικό από το Γερμανικό. Δεν λέμε αυτό. Αναφερόμαστε σε αρχές που διέπουν μια συγκεκριμένη στάση ζωής.