Ο άλλος Μπαχ

[Μπίστης]

Ναι, τα έχουμε ξαναπεί, αλλά δεν είχα καταλάβει ότι η πάθηση είναι τόσο βαριά. Ότι δηλ. αν αύριο ακούσεις ένα άγνωστο κομμάτι θα πρέπει πρώτα να μάθεις ποιανού είναι και πότε έζησε πριν αποφασίσεις αν σου αρέσει.

Απαραιτήτως. Μπορώ να σου φέρω ως παράδειγμά μαθητικές φούγκες πολύ καλοφτιαγμένες. Αν εκτός από γνώσεις έχει και γούστο ο μαθητής ή τυγχάνει να είναι και καλός πιανίστας και να έχει παίξει πολλά τέτοια έργα, το αποτέλεσμα είναι υψηλού επιπέδου. Αλλά είναι άσκηση σε ένα συγκεκριμένο στυλ.

Κι όμως, ποτέ δεν είναι Μπαχ, όσο κι αν έχουν σπουδάσει το στυλ του.

Όπως δεν είναι κλασική η συμφωνία του Προκοβιεφ ενώ είναι αυτή του πιο μπούφου μαθητή του Χαυδν

[Μπίστης]

Η απάντηση λοιπόν είναι: εξαρτάται

Σωστά

Εξαρτάται από την διάθεσή σου όταν το ακούς , μπορεί να έχεις βαρεθεί την έλλειψη ντραμς στην κλασική και να σε λυτρώσει το κομμάτι ή μπορεί να το βρεις μια εξυπνάδα που δεν προσθέτει στο βάθος της συνθεσης

Και από την διάθεση των αυτοσχεδιαστών εξαρτάταται, άλλες φορές φλυαρούν και άλλες κλιμακώνουν με ένταση

[ST48410]

Κι όμως, ποτέ δεν είναι Μπαχ, όσο κι αν έχουν σπουδάσει το στυλ του.

μην κολλάς σε αυτό. Μπορείς να ακούσεις μαθητικές φούγκες που να μιμούνται άριστα το ύφος του Μπαρόκ. Έχουν αξία ως ασκήσεις, που δείχνουν δηλαδή ότι κάποιος κατάλαβε το στυλ μιας εποχής και ενός είδους σύνθεσης πάρα πολύ καλά. Όχι ως πρωτότυπες συνθέσεις, να πάει να τις παρουσιάσει κάπου και να τις υπογράψει ως δικές του.

Ο Ελβετός Lutz έχει εκπληκτικές εκτελέσεις όλων των Καντατών του Μπαχ.

https://www.youtube.com/@Bachstiftung

Έχει διαπράξει ένα θανάσιμο έγκλημα, ωστόσο. Σε δύο από αυτές έχει προσθέσει 2 δικές του εισαγωγές. Σε στυλ Μπαχ, φυσικά. Άκουσε τες και θα δεις ότι δεν είναι Μπαχ, όσο κι αν προσπαθεί. Είναι βαρετές!

Μιλάμε για μουσικάρα και συμπαθέστατο τύπο, τον έχω γνωρίσει.

Ε, καλό θα ήταν να του εξηγήσει κάποιος ότι αυτό το πράγμα δεν μπορεί να το παρουσιάζει ως "δικό του". Όσο κι αν έχει τελειοποιήσει το ύφος. Κι αν εσύ μπορείς να προσδιορίσεις τεχνικά τι τις κάνει βαρετές, εφόσον είναι μουσικάρα, μπορείς να του το εξηγήσεις και να το αλλάξει. Δεν είναι τίποτα αυτά όταν μιμούμαστε πεπατημένες/χιλιοπερπατημένα μονοπάτια. Όλα μελετημένα και εξαντλητικά τεκμηριωμένα είναι.

[ST48410]

Μουσικοκριτικός είσαι, ρε μπαγάσα; Πες το μη παιδευόμαστε...

Όχι βέβαια. Τους βρίζω συνέχεια. Το συνάφι μου θα έβριζα;

Όταν μου λες όμως δες αυτό και με ρωτάς τη γνώμη μου τι άλλο περιμένεις εκτός από κριτική;

[ST48410]

Για συνθέτες (και όχι μόνο) που έχουν πει ανοησίες, μπορώ να σου φέρω με το τσουβάλι. Οι σπουδαίοι εξ αυτών αποφεύγουν να τις κάνουν.

Ελπίζω να μην το λες για τον Στραβίνσκυ αυτό. Μακράν ο μεγαλύτερος συνθέτης στον 20ο αι.!

Έχει πει διάφορα. Δεν με αφορούν. Το έργο του παραμένει αξιόλογο. Πολύ σπουδαίος συνθέτης και μέσα στους 10 σπουδαιότερους του πρώτου μισού του 20ου αιώνα. Ίσως και στους 5. Για το δεύτερο μισό, η επίδραση που έχει ο Ξενάκης στην εξέλιξη της πορείας των πραγμάτων είναι τάξεις μεγέθους πιο καταλυτική.

[ST48410]

Σωστά

Εξαρτάται από την διάθεσή σου όταν το ακούς , μπορεί να έχεις βαρεθεί την έλλειψη ντραμς στην κλασική και να σε λυτρώσει το κομμάτι ή ....

Μόνο που εγώ έχω γράψει κάτι τελείως διαφορετικό. Αναζητώ κριτήρια αν είναι να κρίνω κάτι, και προσπαθώ να αφήνω εκτός την διάθεση της στιγμής.

[ST48410]

Όπως δεν είναι κλασική η συμφωνία του Προκοβιεφ ενώ είναι αυτή του πιο μπούφου μαθητή του Χαυδν

Κι ο ίδιος ξέρει ότι δεν είναι ούτε είχε στόχο να κάνει πιστή απομίμηση του ύφους του Χάυδν. Αν το έκανε θα επρόκειτο για άσκηση κι όχι για δικό του έργο. ο τίτλος είναι απλά μία αναφορά σε κάποιες δομικές διαδικασίες οι οποίες υπάρχουν αλλά μέχρι εκεί.

[Λοξίας]

Spoiler

Είναι προφανές ότι επειδή είναι Ραβέλ και καταξιωμένο έργο δεν μπορείς να το αρνηθείς. Κι όμως είναι παραβίαση της ιδέας που είχε ο Μουσόργκσι, βγάζει τελείως διαφορετικό ήχο. Πολλοί που ακούνε αυτό δεν τους αρέσει το αυθεντικό με σκέτο πιάνο, είναι βλέπεις άλλο κομμάτι. Και φυσικά επειδή είναι Ραβέλ λες ότι δεν είναι μαθητική μεταγραφή.

Μα δεν έχω κανένα πρόβλημα να αρνηθώ κάτι. Εφόσον μπαίνει το όνομα του Ραβέλ και είναι ξεκάθαρο πως αυτό που ακούει ο ακροατής δεν είναι αυτό που συνέθεσε ο Μουσόργκσι, αλλά αυτό ενορχήστρωσε ο Ραβέλ, δεν υπάρχει πρόβλημα. Και ναι, συνήθως σε αυτό το έργο, οι περισσότεροι γνωρίζουν την ορχηστρική version και όχι το πρωτότυπο.

Κι ο Λουσιέ αυτό κάνει, αλλά επειδή δεν τον θεωρείς γνωστό(αν και δεν είναι τυχαίος) "δεν σου αρέσει". Φτιάχνει ένα άλλο διαφορετικό κομμάτι, μια παραλλαγή πάνω στο Μπαχ (αναφέρει το όνομα του, είναι ολόκληρος δίσκος με μόνο Μπαχ, συνηθίζεται στους τζαζίστες).

Όχι ακριβώς. Ο Λουσιέ κάνει ένα διαφορετικού τύπου έργο. Στο παραπάνω παράδειγμα οι "Εικόνες από μία έκθεση" παραμένουν ένα έργο της ύστερης Ρομαντικής εποχής στα πλαίσια της σοβαρής μουσικής δημιουργίας. Εδώ το πράγμα με τον Λουσιέ έχει αλλάξει. Κάνει έναν αυτοσχεδιασμό τζαζ που δεν έχει και τόσο πολύ αυτοσχεδιασμό αλλά παύει ξεκάθαρα το έργο να κινείται στα πλαίσια της Μπαρόκ μουσικής (αλλάζει εποχή) και κατά την ταπεινή μου γνώμη κινείται πλέον στο όριο μεταξύ σοβαρής και ελαφράς δημιουργίας. Θα μπορούσε δηλαδή να έχει και άλλες χρήσεις, με εξαίρεση το εναρκτήριο τμήμα που είναι αυτούσιο από το έργο του Μπαχ

Με τι κριτήριο κατατάσσεις την τζαζ στην ελαφριά μουσική;

Ξέρεις τι έλεγε ένας καθηγητής σύνθεσης (και μαθητής του Στοκχάουζεν ); Το κριτήριο αν ένα κομμάτι είναι σοβαρό ή ελαφρύ είναι το σε ποια αίθουσα θα παιχτεί.

Τι γελάς; Δίκιο είχε και το έλεγε σοβαρά, δεν υπάρχει άλλο αντικειμενικό κριτήριο.

Να συστηθώ...
Μουσικά είμαι ελάχιστα "μορφωμένος"...μπορώ να συλλαβίσω (ωσεί βραδύγλωσσος) πεντάγραμμο, λίγο κιθάρα, λίγο μπουζούκι παίζω έπαιζα (από τότε που χτύπησα τον δεξιό καρπό/δάχτυλα, δεν...), μου αρέσουν αρκετά είδη μουσικής, από δε την κλασική όσα μπορώ να καταλάβω (λίγα είναι) ή όσα έχουν δυνατή μελωδία. Οπότε η γνώμη/άποψή μου, δεν έχει κάποιο ιδιαίτερο βάρος.
Αλλά (πάντα αυτό το αλλά), προσπαθώ να αντισταθμίσω τις ελλείψεις μου με την λογική. Και μη μου πείτε πως στην μουσική δεν χωράει λογική...

Στο προκείμενο τώρα...
Με βάση αυτό που ισχυρίζεται ο καθηγητής σύνθεσης, το κομμάτι "Μοναξιά μου όλα, μοναξιά μου τίποτα **", έγινε σοβαρό επειδή παίχτηκε στο Μέγαρο Μουσικής;

Ο Γιώργος Μανισαλής, ένας παλιός λαϊκός συνθέτης και δεξιοτέχνης του μπουζουκιού, έπαιξε στο Άλμπερτ Χολ (1972) με την Μαρινέλα και τον Ξανθόπουλο. Οπότε, και με βάση τον ισχυρισμό του μαθητή του Στοκχάουζεν, το κομμάτι "Σε μια νύχτα μου 'χεις κάνει", όσο παιζόταν στα ελληνικά κέντρα διασκέδασης ήταν "ελαφρύ", αλλά μόλις παίχτηκε στο Άλμπερτ Χολ προβιβάστηκε σε σοβαρό;

Πραγματικά δεν υπάρχει άλλο κριτήριο;


** Όποιος μπορεί να εξηγήσει τι σημαίνει, αλλά χωρίς να τον πιάσουν τα γέλια, παρακαλώ να το επιχειρήσει...

[sharp]

Απαραιτήτως. Μπορώ να σου φέρω ως παράδειγμά μαθητικές φούγκες πολύ καλοφτιαγμένες. Αν εκτός από γνώσεις έχει και γούστο ο μαθητής ή τυγχάνει να είναι και καλός πιανίστας και να έχει παίξει πολλά τέτοια έργα, το αποτέλεσμα είναι υψηλού επιπέδου. Αλλά είναι άσκηση σε ένα συγκεκριμένο στυλ.

Κι όμως, ποτέ δεν είναι Μπαχ, όσο κι αν έχουν σπουδάσει το στυλ του.

Όπως δεν είναι κλασική η συμφωνία του Προκοβιεφ ενώ είναι αυτή του πιο μπούφου μαθητή του Χαυδν

Ο Προκόφιεφ δεν το έκανε για να μιμηθεί στυλ εποχής. Το έφτιαξε συνειδητά ως κάτι νεοκλασσικό, όπως είναι στυλιστικά τα έργα της 2ης Περιόδου του Στραβίνσκυ.

[sharp]

Και μια που τα λέμε, αυτό παίρνει την έγκριση σου; Και γενικώτερα τι πιστεύεις για τον συνθέτη, αν τον γνωρίζεις (ελπίζω, επειδή είναι σημαντικός και πολύ αξιόλογος).

Ο Σνίτκε είναι αξιόλογος. Αλλά αυτό είναι μουσική για ταινία; Ως τι θα το κρίνω; Επανέρχεται και πάλι το ερώτημα του πρώτου μου ποστ. Αν μου το δώσεις στεγνά ως μουσική του 1970, τότε που έχει συντελεσθεί κοσμογονία και μου πεις απλά έργο του 1970, εσύ το αδικείς, όχι εγώ.

Γέλασες πιο πίσω, αλλά εδώ θέτεις ως κριτήριο το πού παίχτηκε. Δηλ. το Tafelmusik του Telemann που γραφτηκε για να συνοδεύει τον βασιλιά στα τσιμπούσια με τους ακολούθους του, το αντιμετωπίζεις διαφορετικά από ένα τυχαίο κομμάτι μουσικής δωματίου που έγραψε; Που κι αυτό κατά πάσα πιθανότητα ήταν παραγγελία για το πάρτυ που έδωσε για τα γεννητούρια της κόρης του.

[sharp]

Spoiler

Μα δεν έχω κανένα πρόβλημα να αρνηθώ κάτι. Εφόσον μπαίνει το όνομα του Ραβέλ και είναι ξεκάθαρο πως αυτό που ακούει ο ακροατής δεν είναι αυτό που συνέθεσε ο Μουσόργκσι, αλλά αυτό ενορχήστρωσε ο Ραβέλ, δεν υπάρχει πρόβλημα. Και ναι, συνήθως σε αυτό το έργο, οι περισσότεροι γνωρίζουν την ορχηστρική version και όχι το πρωτότυπο.



Όχι ακριβώς. Ο Λουσιέ κάνει ένα διαφορετικού τύπου έργο. Στο παραπάνω παράδειγμα οι "Εικόνες από μία έκθεση" παραμένουν ένα έργο της ύστερης Ρομαντικής εποχής στα πλαίσια της σοβαρής μουσικής δημιουργίας. Εδώ το πράγμα με τον Λουσιέ έχει αλλάξει. Κάνει έναν αυτοσχεδιασμό τζαζ που δεν έχει και τόσο πολύ αυτοσχεδιασμό αλλά παύει ξεκάθαρα το έργο να κινείται στα πλαίσια της Μπαρόκ μουσικής (αλλάζει εποχή) και κατά την ταπεινή μου γνώμη κινείται πλέον στο όριο μεταξύ σοβαρής και ελαφράς δημιουργίας. Θα μπορούσε δηλαδή να έχει και άλλες χρήσεις, με εξαίρεση το εναρκτήριο τμήμα που είναι αυτούσιο από το έργο του Μπαχ

Με τι κριτήριο κατατάσσεις την τζαζ στην ελαφριά μουσική;

Ξέρεις τι έλεγε ένας καθηγητής σύνθεσης (και μαθητής του Στοκχάουζεν ); Το κριτήριο αν ένα κομμάτι είναι σοβαρό ή ελαφρύ είναι το σε ποια αίθουσα θα παιχτεί.

Τι γελάς; Δίκιο είχε και το έλεγε σοβαρά, δεν υπάρχει άλλο αντικειμενικό κριτήριο.

Να συστηθώ...
Μουσικά είμαι ελάχιστα "μορφωμένος"...μπορώ να συλλαβίσω (ωσεί βραδύγλωσσος) πεντάγραμμο, λίγο κιθάρα, λίγο μπουζούκι παίζω έπαιζα (από τότε που χτύπησα τον δεξιό καρπό/δάχτυλα, δεν...), μου αρέσουν αρκετά είδη μουσικής, από δε την κλασική όσα μπορώ να καταλάβω (λίγα είναι) ή όσα έχουν δυνατή μελωδία. Οπότε η γνώμη/άποψή μου, δεν έχει κάποιο ιδιαίτερο βάρος.
Αλλά (πάντα αυτό το αλλά), προσπαθώ να αντισταθμίσω τις ελλείψεις μου με την λογική. Και μη μου πείτε πως στην μουσική δεν χωράει λογική...

Στο προκείμενο τώρα...
Με βάση αυτό που ισχυρίζεται ο καθηγητής σύνθεσης, το κομμάτι "Μοναξιά μου όλα, μοναξιά μου τίποτα **", έγινε σοβαρό επειδή παίχτηκε στο Μέγαρο Μουσικής;

Ο Γιώργος Μανισαλής, ένας παλιός λαϊκός συνθέτης και δεξιοτέχνης του μπουζουκιού, έπαιξε στο Άλμπερτ Χολ (1972) με την Μαρινέλα και τον Ξανθόπουλο. Οπότε, και με βάση τον ισχυρισμό του μαθητή του Στοκχάουζεν, το κομμάτι "Σε μια νύχτα μου 'χεις κάνει", όσο παιζόταν στα ελληνικά κέντρα διασκέδασης ήταν "ελαφρύ", αλλά μόλις παίχτηκε στο Άλμπερτ Χολ προβιβάστηκε σε σοβαρό;

Πραγματικά δεν υπάρχει άλλο κριτήριο;


** Όποιος μπορεί να εξηγήσει τι σημαίνει, αλλά χωρίς να τον πιάσουν τα γέλια, παρακαλώ να το επιχειρήσει...

Λοξίας, εσύ τουλάχιστον είχες την ευγένεια να εκφράσεις την απορία σου με αναλυτικό τρόπο και θα σου πω.

Αυτή η κουβέντα έγινε πριν 30+ χρόνια και αφορούσε τον κεντροευρωπαϊκό χώρο που ήταν τότε πολύ δαφορετικός σε κουλτούρα από την Ελλάδα. Και ειδικότερα στη μουσική, η δημοτική μουσική έχει απορροφηθεί από την κλασσική εδώ και αιώνες, ούτε υπάρχει η λέξη "έντεχνο" (χατζιδάκιαμ, θοδωράκιαμ).

Και φυσικά δεν εννοούσε να το πάρεις τοις μετρητοίς ως κριτήριο, αλλά ήταν μια έκφραση όλων αυτών που προσπαθώ να πω στον Στάθη. Ότι η λογιστική ανάλυση δεν μπορεί να αποδείξει ότι αυτό είναι σοβαρό κι εκείνο ελαφρύ. Πρόσεξε την λέξη "αποδείξει".Γιατί μπορείς να γράψεις αριστουργήματα σε ντο μείζονα και αηδίες σε πολλαπλή σειραϊκή τεχνολογία με χρήση κβαντικών υπολογιστών. Το αποτέλεσμα είναι πάντοτε το παραγόμενο, δηλ. το άκουσμα, το οποίο δυστυχώς (ή μάλλον ευτυχώς) δεν είναι μετρήσιμο όπως στην επιστήμη.

[sharp]

Μουσικοκριτικός είσαι, ρε μπαγάσα; Πες το μη παιδευόμαστε...

Όχι βέβαια. Τους βρίζω συνέχεια. Το συνάφι μου θα έβριζα;

Όταν μου λες όμως δες αυτό και με ρωτάς τη γνώμη μου τι άλλο περιμένεις εκτός από κριτική;

Εάν σου αρέσει.

[Μπίστης]

Κι όμως, ποτέ δεν είναι Μπαχ, όσο κι αν έχουν σπουδάσει το στυλ του.

Όπως δεν είναι κλασική η συμφωνία του Προκοβιεφ ενώ είναι αυτή του πιο μπούφου μαθητή του Χαυδν

Ο Προκόφιεφ δεν το έκανε για να μιμηθεί στυλ εποχής. Το έφτιαξε συνειδητά ως κάτι νεοκλασσικό, όπως είναι στυλιστικά τα έργα της 2ης Περιόδου του Στραβίνσκυ.

Ναι, ήθελα να πω και ότι θα δεν τον έπαιρνε και να ήθελε, όπως και κανένα

[ST48410]

Να συστηθώ...
Μουσικά είμαι ελάχιστα "μορφωμένος"...μπορώ να συλλαβίσω (ωσεί βραδύγλωσσος) πεντάγραμμο, λίγο κιθάρα, λίγο μπουζούκι παίζω έπαιζα (από τότε που χτύπησα τον δεξιό καρπό/δάχτυλα, δεν...), μου αρέσουν αρκετά είδη μουσικής, από δε την κλασική όσα μπορώ να καταλάβω (λίγα είναι) ή όσα έχουν δυνατή μελωδία. Οπότε η γνώμη/άποψή μου, δεν έχει κάποιο ιδιαίτερο βάρος.
Αλλά (πάντα αυτό το αλλά), προσπαθώ να αντισταθμίσω τις ελλείψεις μου με την λογική. Και μη μου πείτε πως στην μουσική δεν χωράει λογική...

Στο προκείμενο τώρα...
Με βάση αυτό που ισχυρίζεται ο καθηγητής σύνθεσης, το κομμάτι "Μοναξιά μου όλα, μοναξιά μου τίποτα **", έγινε σοβαρό επειδή παίχτηκε στο Μέγαρο Μουσικής;

Ο Γιώργος Μανισαλής, ένας παλιός λαϊκός συνθέτης και δεξιοτέχνης του μπουζουκιού, έπαιξε στο Άλμπερτ Χολ (1972) με την Μαρινέλα και τον Ξανθόπουλο. Οπότε, και με βάση τον ισχυρισμό του μαθητή του Στοκχάουζεν, το κομμάτι "Σε μια νύχτα μου 'χεις κάνει", όσο παιζόταν στα ελληνικά κέντρα διασκέδασης ήταν "ελαφρύ", αλλά μόλις παίχτηκε στο Άλμπερτ Χολ προβιβάστηκε σε σοβαρό;

Πραγματικά δεν υπάρχει άλλο κριτήριο;

Να επιχειρήσω κι εγώ μια απάντηση. Όχι, δεν αλλάζει τίποτα απολύτως. Κατατάσσεται πάντα εκεί που ανήκει. Και υπάρχουν σαφή δομικά/μορφολογικά κριτήρια τα οποία αλλάζουν ανά εποχή. Υπάρχουν επίσης και έργα που κινούνται στο όριο των κατηγοριών και είναι κάπως πιο δύσκολο να τα βάλεις εδώ ή εκεί.

Κατ' αρχήν ρίξε μια ματιά σε αυτό που είχα γράψει για άλλο νήμα και που καθώς το έβαλα σε spoiler σε προηγούμενη σελίδα μάλλον "χάθηκε".

Ελπίζω αυτή η ανάρτηση να ξεκαθαρίσει αρκετά τα πράγματα:

Ο όρος σοβαρή μουσική δεν έρχεται για να δηλώσει πως ότι δεν ανήκει σε αυτήν την κατηγορία ασόβαρο ή αστείο.

Είναι όρος της σχετικής επιστήμης για να συννενοούμαστε. Τον προτιμώ από τους όρους λόγια μουσική γιατί θα νομίζει κάποιος ότι είναι η μουσική των λογίων που δεν είναι ακριβές και από τον όρο κλασική μουσική γιατί έχει γίνει τόσο μεγάλη κατάχρηση που ο καθένας έχει στο μυαλό του κάτι διαφορετικό για αυτό. Πάμε να δούμε τι είναι η σοβαρή μουσική.

Από τα πολύ παλιά χρόνια υπάρχουν διάφοροι τρόποι με τους οποίους δημιουργείται η τέχνη στις κοινωνίες. Πολύ επιγραμματικά μπορούμε να μιλήσουμε για 2 ήδη τέχνης που αναφέρονται σε δύο διαφορετικά είδη κοινωνιών.

Το ένα είδος τέχνης αποτελεί προσωπική δημιουργία, υπογράφεται και προσπαθεί να είναι χαρακτηριστικό αυτού που το φτιάχνει. Από τότε που έχουμε γραφή, καταγράφεται κιόλας και δεν μπορεί κάποιος άλλος να το αλλάξει παρά μόνο αν δηλώσει τι αλλάζει (πχ διασκευή του τάδε πιανιστικού έργου για ορχήστρα). Η εξέλιξη είναι ταχύτατη καθώς εσύ προσπαθείς να μην κάνεις κάτι σαν αυτό που κάνουν οι άλλοι γύρω σου αλλά κάτι που να είναι αναγνωρίσιμο ως δικό σου ακόμα και χωρίς να το πεις του ακροατή. Πολύ χοντρικά σε αυτή τη λογική δημιουργίας έχεις τη σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία (ο όρος δεν απαντάται μόνο στη μουσική). Είναι ένα αποτέλεσμα του ορθολογικού τρόπου σκέψης του ανθρώπου και διαδικασιών που φαίνεται να ξεκίνησαν στην Αρχαία Ελλάδα. Εγώ ο Ευθυμίδης πιστεύω ότι φτιάχνω κάτι καλύτερο από τον Ευφρόνιο που κάνουμε την ίδια δουλειά και το γράφω πάνω στο βάζο με καμάρι.

Το άλλο είδος τέχνης έχει να κάνει με την λειτουργία των λαϊκών κοινωνιών μέχρι τον προηγούμενο αιώνα που η μεταφορά της πληροφορίας έγινε πανεύκολη και ουσιαστικά αλλοτριώθηκε ο τρόπος ζωής τους οριστικά. Δηλαδή ζούσες σε μία περιοχή, μάθαινες τη παραδοσιακή μουσική της περιοχής σου και την έπαιζες όπως σου παραδιδόταν από τον πατέρα τον παππού ή το δάσκαλο με μικρές ίσως παραλλαγές. Το έργο δεν χρειαζόταν να είναι γραμμένο και η παράδοση ήταν προφορική. Δεν ήταν δικό σου, δεν το υπέγραφες, αλλά της κοινότητας, της ομάδας της οποίας ήσουν και εσύ μέλος και δεν απαιτείτο καμία πρωτοτυπία από εσένα. Ως εκ τούτου η εξέλιξη είναι τρομακτικά αργή και το αποτέλεσμα το απόσταγμα του γούστου των προτιμήσεων μιας περιοχής και όχι ενός ατόμου.

Έρχεται τους τελευταίους κυρίως αιώνες η δημιουργία των μεγάλων αστικών κέντρων να τα ανατρέψει ως ένα βαθμό αυτά. Δημιουργείται σταδιακά ένα νέο ενδιάμεσο είδος για την διασκέδαση του κοινού αυτών των περιοχών. Την μουσική την φτιάχνουν πλέον συγκεκριμένοι καλλιτέχνες και προορίζεται κυρίως για μαζική διασκέδαση. Είναι μεν δημιουργία προσωπική αλλά με πολύ μικρότερο βαθμό πρωτοτυπίας σε σχέση με την σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία. Γιατί; Γιατί πρέπει να καταλαβαίνει για να διασκεδάσει το κοινό. Ο μεγάλος της όγκος είναι αυτό που λέμε εμπορική/pop (από το popular)/δημοφιλής δημιουργία. Η δομή και τα στοιχεία της σύνθεσης είναι υπόθεση πολλών αιώνων ακριβώς διότι εξυπηρετεί και εμπορικούς σκοπούς και άρα δεν μπορεί να πρωτοπορήσει τόσο που να αποξενώνει το κοινό. Υπάρχει δηλαδή πάρα πολύ μεγάλη τυποποίηση.

Ταυτόχρονα σε μικρές κοινότητες εξακολουθεί να υπάρχει η παραδοσιακή μουσική του κάθε τόπου που όμως φθίνει καθώς η τεχνολογία τους φέρνει όλο και περισσότερο σε επαφή με τη ζωή στη πόλη. Δεν μπορεί να λειτουργήσει ως γνήσιο μέλος της κοινότητας/ομάδας σήμερα ένας πεπαιδευμένος μουσικός. Μόνο να μιμηθεί επιτυχώς κάτι τέτοιο. Κατά τον ίδιο τρόπο που δεν εκλέγουμε αρχηγό όπως οι φιλές του Αμαζονίου.

Εξακολουθεί επίσης να γράφεται η σοβαρή μουσική. Όμως πριν 100 περίπου χρόνια υπάρχει μια νέα τεχνολογική εξέλιξη που ανατρέπει τις ισορροπίες. Εμφανίζονται τα μέσα καταγραφής της μουσικής. Το γραμμόφωνο. Και τα μέσα διάδοσης. Το ραδιόφωνο. Εκεί λοιπόν που στους προηγούμενους αιώνες άκουγαν όλοι σε κάποιο βαθμό και την σοβαρή μουσική της εποχής τους γιατί η μουσική ακουγόταν μόνο ζωντανά, πλέον ακούν καταγεγραμμένη αυτή που τους αρέσει. Ε, ήταν φυσιολογικό με την πάροδο των χρόνων πολύ μεγάλο μέρος του κοινού να στραφεί στην μουσική που δεν το ξενίζει και δεν του προκαλεί ερωτήματα. Την δημοφιλή.

Και τι συμβαίνει σε αυτήν. Οι δομές όπως είπαμε είναι χιλιοφορεμένες για να μην αποξενώνουν. Όμως αφού πλέον βγαίνουν καλά λεφτά αν κάνεις όνομα, κάθε νέος καλλιτέχνης προσπαθεί να διαφοροποιηθεί για να πουλήσει καλύτερα (ακόμα και αν δεν το συνειδητοποιεί ο ίδιος, το γνωρίζει και το επιδιώκει ο παραγωγός και η δισκογραφική). Σε αυτά λοιπόν που παραθέσατε στο νήμα υπάρχουν πολλά παραδείγματα που η προσωπική σφραγίδα είναι πιο έντονη και οι δημιουργεί αντί να πάμε 3 αιώνες πίσω μπορεί να χρησιμοποιούν διαδικασίες 3 δεκαετίες πίσω. Κάποια από αυτά τα έργα βρίσκονται στο ενδιάμεσο της σοβαρής και της δημοφιλούς τέχνης.

Αλλά στην Ελλάδα ζήσαμε ένα ιδιαίτερο φαινόμενο. "Δημιρουργοί", επιχειρηματίες και "κριτικοί" προσπάθησαν να πείσουν τον κόσμο ότι η δημοφιλής /ελαφρά μουσική που έφτιαχναν ήταν η καθεαυτού σύγχρονη σοβαρή μουσική δημιουργία. Ότι όλα είναι ένα. Ότι η μουσική είναι μία. Έγινε στοχευμένα και μεθοδικά αυτό και πείστηκε το σύνολο σχεδόν της κοινωνίας και αν όχι όλοι, τουλάχιστον αυτοί που παίρνουν τις κρίσιμες αποφάσεις (Γιαυτό βρίζω τη Μενδώνη σε άλλο νήμα). Ήταν δε τυχεροί γιατί κάποιες σπουδαίες προσωπικότητες του χώρου δραστηριοποιούνταν εκτός Ελλάδας (πχ Ξενάκης) ή πέθαναν πρόωρα (πχ Χρήστου) και μετά αλώνιζαν εσωτερικά χωρίς αντίπαλο δέος. Στο πλαίσιο αυτό και επειδή αισθάνονταν μειονεκτικά, ενώ δεν θα 'πρεπε, να λέγεται ότι κάνουν ελαφρά τέχνη, πέτυχαν να αλλάξουν ακόμα και τον τίτλο της Ορχήστρας Ελαφράς Μουσικής του τότε Εθνικού Ιδρύματος Ραδιοφωνίας. Σαν συνέχεια αυτού απαίτησαν και να παρουσιάζονται στους χώρους που δεν είχαν καμία δουλειά (Μέγαρο, Ηρώδειο κλπ).

Δες κι εδώ εκεί που γράφω για τα παρεπόμενα των παρεξηγήσεων viewtopic.php?f=29&t=45312&p=2875910&hi ... 2#p2875910

[ST48410]

Μου είσαι πάρα πολύ συμπαθής και το ξέρεις, αλλά πρέπει να γίνεις μια σταλιά πιο προσεκτικός στον τρόπο που γράφεις. Κάθε σου ποστ ανοίγει 10 νέα θέματα επειδή άλλο θέλεις να πεις και άλλο λες τελικά. Και ο αναγνώστης που δεν έχει τις πλούσιες και σχετικές γνώσεις σου, θα καταλάβει κάτι τελείως διαφορετικό από αυτό που ίσως ήθελες να μεταφέρεις.

Αυτή η κουβέντα έγινε πριν 30+ χρόνια και αφορούσε τον κεντροευρωπαϊκό χώρο που ήταν τότε πολύ δαφορετικός σε κουλτούρα από την Ελλάδα. Και ειδικότερα στη μουσική, η δημοτική μουσική έχει απορροφηθεί από την κλασσική εδώ και αιώνες, ούτε υπάρχει η λέξη "έντεχνο".

Το τονισμένο δεν ισχύει. Δες παραπάνω τις κατηγοριοποιήσεις προσεκτικά. Δημοτική μουσική ή λαϊκή τέχνη γενικότερα απαιτεί έναν άλλο τύπο απομονωμένης σχετικά κοινωνίας που δεν υπάρχει από τότε που έχεις εφημερίδες, ραδιόφωνο, τηλεόραση, ιντερνετ.

Δεν μπορεί σήμερα να παραχθεί τέτοιου είδους λαϊκή/δημοτική τέχνη γιατί λείπουν όλων των ειδών οι κοινωνικές λειτουργίες που την παρήγαγαν. Δεν έχεις μουσικούς που διδάσκονταν με το τρόπο εκείνο, δεν έχεις κοινωνίες που λειτουργούν συλλογικά με τον τρόπο εκείνο. Έχεις μιμήσεις και υβρίδια. Γράφει κάποιο "νησιώτικα" και τα υπογράφει. Από την στιγμή και μόνο που τα υπογράφει παύουν να λειτουργούν στο πλαίσιο της ομάδας όπως θα έπρεπε. Απλά ένας ικανός μουσικός φτιάχνει κάτι που μιμείται εκείνο το στυλ. Με τίποτα αυτά δεν είναι αποκρυστάλλωση κοινωνικών λειτουργιών ομάδων όπως ήταν κάποτε. Μαϊμουδίσματα, προϊόντα άγνοιας ή διαφημιστικού δόλου (να βγάλει ο τάδε διάσημος καλλιτέχνης δίσκο με νέα νησιώτικα).

Αυτό που υπάρχει και καλώς είναι η διάσωση αυτής της παράδοσης. Να μάθουμε να παίζουμε/τραγουδούμε/χορεύουμε αυτά που διαφυλάξαμε στους αιώνες.

Αυτό που ίσως προσπαθείς να πεις είναι ότι μέρος των δημοτικών/λαϊκών μελωδιών έγινε υλικό για να παραχθούν έργα σοβαρής μουσικής, το οποίο ισχύει. Η σοβαρή τέχνη αντλεί και αντλούσε υλικό από παντού τριγύρω, πάντοτε αλλά κάποιες περιόδους στράφηκε περισσότερο εδώ ή εκεί.

Και φυσικά δεν εννοούσε να το πάρεις τοις μετρητοίς ως κριτήριο, αλλά ήταν μια έκφραση όλων αυτών που προσπαθώ να πω στον Στάθη. Ότι η λογιστική ανάλυση δεν μπορεί να αποδείξει ότι αυτό είναι σοβαρό κι εκείνο ελαφρύ. Πρόσεξε την λέξη "αποδείξει".Γιατί μπορείς να γράψεις αριστουργήματα σε ντο μείζονα και αηδίες σε πολλαπλή σειραϊκή τεχνολογία με χρήση κβαντικών υπολογιστών. Το αποτέλεσμα είναι πάντοτε το παραγόμενο, δηλ. το άκουσμα, το οποίο δυστυχώς (ή μάλλον ευτυχώς) δεν είναι μετρήσιμο όπως στην επιστήμη.

Δεν ξέρω τι εννοείς "αποδείξει". Αν βάλεις μια AI να σου κάνει μια άσκηση ύφους (ένα έργο που να μοιάζει σε τεχνοτροπία με Θεοτοκόπουλο), μια χαρά θα στο κάνει. Αυτό θα έπρεπε να σου λέει ότι υπάρχουν χαρακτηριστικά στοιχεία, αναγνωρίσιμα που καθορίζουν το ύφος και που σε συγκεκριμένα ποσοστά βρίσκονται στατιστικά στην χ ή ψ εποχή και στο φ ή ω ύφος.

Τώρα το αν ένα έργο συγκαταλέγεται στην σοβαρή ή την δημοφιλή τέχνη χρειάζεται μια εξέταση των στοιχείων τους πως συνδυάζεται το υλικό, των δομικών και μορφολογικών λύσεων και γνώση του τι έγινε εκείνη την εποχή. Χοντρικά, αν οι λύσεις είναι πεπατημένες σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό -> ελαφρά τέχνη. Αν οι λύσεις είναι εξαιρετικά πρωτότυπες, με έντονο προσωπικό χαρακτήρα του δημιουργού -> σοβαρή τέχνη. Και υπάρχουν και όπως καταλαβαίνεις όλα τα ενδιάμεσα στάδια που μπορεί να ανήκει κάτι.

ΕΔΩ ΠΡΟΣΟΧΗ. Μπαίνει ο παράγοντας χρόνος. Κάτι που μπορεί να είναι εξαιρετικά σύνθετο ή ευφυές ή πρωτότυπο για το 1950, μπορεί να το κάνουν πολλοί 10 χρόνια μετά και ο καθένας 50 χρόνια μετά. Η ίδια τεχνοτροπία/στυλ/τρόπος δόμησης που είναι αιχμή της σοβαρής τέχνης κάποια στιγμή, μπορεί να είναι απλά ελαφρά τέχνη αρκετά αργότερα γιατί παύει πια να υπάρχει πνευματικός μόχθος από τον κατασκευαστή και ανάλογος μόχθος για να το κατανοήσει ο ακροατής.