Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Pertinax]

Περί Ακροπολίτη (και Στιλβή)

συνέχεια από εδώ
viewtopic.php?t=260&start=5730#p3631286

Οι κάτοικοι της Ρώμης ήταν «Ιταλοί». Όμως όλοι οι «Ιταλοί» δεν ήταν Ρωμαίοι για αυτό οι «Ιταλοί» δεν κατονομάζονται ως «Ρωμαίοι». Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι τόσο δυσνόητη αυτή τη πρόταση.

Εφόσον οι αρχαίοι κάτοικοι της Ρώμης ανήκαν στην ομάδα των Ιταλών, εξυπακούεται ότι ήταν οι ηγέτες των Ιταλών, αφού η Ρώμη ήταν το πολιτικό κέντρο. Άρα δεδομένα γίνεται η ταύτιση Ιταλοί=αρχαίοι Ρωμαίοι, όσο και αν θέλεις να την αρνηθείς. 

Έπειτα, είναι παράλογο ο Ακροπολίτης να θεωρεί Ρωμαίους μονάχα τους σύγχρονους Ιταλούς, επειδή έχουν τη Ρώμη ως θρησκευτικό κέντρο, αλλά να μη θεωρεί Ρωμαίους τους αρχαίους Ιταλούς που είχαν τη Ρώμη ως πολιτικό κέντρο.
[απλώς στις σημασίες που είχε κατά Ακροπολίτη το όνομα "Ρωμαίος" παρέλειψα να προσθέσω τη συγκεκριμένη, την οποία δεν αναφέρει ρητά, αλλά σαφώς την υπονοεί, αφού η Ρώμη ήταν δεδομένα το πολιτικό κέντρο των αρχαίων Ιταλών]

Ο Ακροπολίτης όπως και κάθε ελληνόφωνος Ρωμαίος θεωρεί ότι η Νέα Ρώμη ιδρύθηκε με τη μεταφορά των πατρικίων «Ιταλών» Ρωμαίων από την πρεσβυτέρα Ρώμη στη Νέα Ρώμη.

Όλοι το ήξεραν αυτό, αλλά δεν του απέδιδαν όλοι το ίδιο βάρος. Ακόμα και ο Χαλκοκονδύλης το επισημαίνει, προσθέτοντας όμως ότι τελικά επικράτησε το ελληνικό στοιχείο. Ο Ακροπολίτης αν και Ρωμιός (όχι Νεο-Έλληνας σαν τον Χαλκοκονδύλη), παρουσιάζει ως τους βασικούς προγόνους των Ρωμιών τους Γραικούς και όχι τους αρχαίους Ρωμαίους. Δηλαδή συμφωνεί με τον Χαλκοκονδύλη στο ότι επικράτησε το ελληνικό στοιχείο, με τη διαφορά ότι οι Γραικοί/Έλληνες έγιναν "γένος Ρωμαίων" λόγω της Νέας Ρώμης και της ρωμαικής βασιλείας. 

Γιατί: (α) οι σημασίες Έλληνες=ειδωλολάτρες και Ιταλοί=εθνοτικά Ιταλοί ήταν οι επικρατούσες για τους δύο αυτούς όρους

 Δεν υπήρχαν εθνοτικοί Ιταλοί στην ιστορική περίοδο που αναφέρεται ο Ακροπολίτης (όπως ούτε και εθνοτικοί Γραικοί) και κάθε «Βυζαντινός» λόγιος το γνώριζε...

Δεν υπήρχαν ημικά (για τους ίδιους τους Ιταλούς), υπήρχαν όμως ητικά (για τους Βυζαντινούς). Κι εδώ εξετάζουμε τη θεώρηση των Βυζαντινών και συγκεκριμένα του Ακροπολίτη. Βλέπε και παρακάτω για τον Στιλβή, για τον οποίο παραδέχεσαι ότι αναφέρεται σε έθνος/εθνότητα Ιταλών. 

Ακόμη και ο λημματογράφος της Σούδας μπερδεύει τους αρχαίους εθνοτικούς Ιταλούς της Καλαβρίας με το δευτερεύον (σχετικά σπάνιο) εθνώνυμο των αρχαίων Ρωμαίων.

Ποιους Ιταλούς της Καλαβρίας; Για τους Ιταλούς γενικά της Ιταλίας γράφει. Λέει ότι οι Λατίνοι ονομάστηκαν Ιταλοί. Δηλαδή περιγράφει συμβολικά/μυθολογικά την επέκταση των Λατίνων και της λατινικής γλώσσας σε όλη την Ιταλία (αναχρονιστικά βέβαια, γιατί αυτή πραγματοποιήθηκε με την εξάπλωση της ρωμαικής κυριαρχίας). Τι σχέση έχουν οι Καλαβροί; Πότε οι Λατίνοι του Λατίου ταυτίστηκαν συγκεκριμένα με τους Ιταλούς της Καλαβρίας; 

Στο κείμενο του Στιλβή οι «Ιταλοί» αναφέρονται ως ένα από τα πολλά συγχρονικά του Στιλβή λατινικά γένη το οποίο μάλιστα δεν κατοικούσε σε ολόκληρη την Ιταλία (!!!!).

1) Άρα παραδέχεσαι ότι ο Στιλβής βλέπει τους Ιταλούς ως έθνος και δεν τους εξισώνει με όλους τους γλωσσικούς/θρησκευτικούς Λατίνους.

2) Στο χωρίο για τον Μεγάλο Κωνσταντίνο, όπου περιγράφει τους Λατίνους ως έθνος/γένος/φύλο, μπορεί να μην εννοεί όλους τους Λατίνους, αλλά το δεσπόζον λατινικό έθνος, τους Ιταλούς, οι οποίοι κατείχαν τη Ρώμη και την παπική έδρα. Σε αυτό συνηγορεί το γεγονός ότι δύο παραγράφους πιο πάνω λέει ότι ο Παύλος στην Προς Ρωμαίους επιστολή τους επιπλήττει. Ποιους επιπλήττει; Όλους τους Λατίνους; Όχι. Επιπλήττει τους χριστιανούς της Ρώμης, η οποία ανήκε στη χώρα των Ιταλών. 

Αλλά ακόμα και αν εδώ ο Στιλβής χρησιμοποιεί ψευδοεθνοτικό λόγο εννοώντας όλους τους Λατίνους, αυτό δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι κάνει το ίδιο και για τους Γραικούς. Με την ίδια λογική που ο λαός έκανε εθνοτική διάκριση μεταξύ Ρωμαίων (=ρωμαικού γένους) και Φράγκων (=όλων των δυτικών). 

3) Επίσης, περί των "Παλαιών Ελλήνων": εδώ μιλάει για τις διάφορες περιοχές της Ιταλίας. 
(α) Οι Βάνδαλοι ξερίζωσαν από τη Ρώμη τους αρχαίους Ρωμαίους και έφεραν τις αιρέσεις (αυτό παράλληλα σημαίνει ότι κατά Στιλβή μέχρι τότε οι κάτοικοι της Ρώμης παρέμεναν Ρωμαίοι και δεν είχαν αλλοιωθεί από την ίδρυση της Νέας Ρώμης και τη μετοίκηση του Κωνσταντίνου)
(β) οι Αλβανοί (παλιά Άλβα Λόγγα-Λάτιο) και οι Καμπανοί (Καμπανία) δεν διέφεραν από τους "παλαιούς Έλληνες" κατά την ασέβεια και την ασέλγεια. Εδώ δεν καταλαβαίνω γιατί να τους συγκρίνει με τους αρχαίους Έλληνες και όχι με τους παλιούς ειδωλολάτρες (=Έλληνες) της Άλβα Λόγγα και της Καμπανίας. 
(γ) τέλος, λέει ότι μόνο οι κάτοικοι της Καλαβρίας ήταν ορθόδοξοι. 

Τι πάει να πει "εθνολογικές συλλογικότητες"; Εφόσον τις θεωρείς "γλωσσοπολιτισμικές" και όχι εθνικές/εθνοτικές, αυτό σημαίνει ότι εξ ορισμού τις βλέπεις ως χαλαρές συλλογικότητες χωρίς ταυτοτικό βάθος. Ο Ακροπολίτης όμως όταν λέει ότι έχασαν τα εθνικά τους ονόματα δηλώνει ξεκάθαρα ότι είχαν ταυτοτικό βάθος και το έχασαν. Άρα τους αρχαίους Γραικούς και Ιταλούς (πριν την ένωση) δεν τους βλέπει απλά ως χαλαρές γλωσσοπολιτισμικές ομάδες, αλλά ως κάτι παραπάνω. 

«ἔθνος λαῶν» [LSJ]. Όπως οι Δυτικοί ως έθνος λαών λέγονται «Λατίνοι» κλπ έτσι και οι «Ιταλοί» και οι «Γραικοί» ήταν αντίστοιχα έθνη λαών (ορισμένα με την ίδια λογική στο παρελθόν). Δες πιο κάτω.

Δεν είπες τίποτα για την ταμπακέρα. Η απώλεια των εθνωνύμων Γραικοί και Ιταλοί δηλώνει ότι, κατά τον Ακροπολίτη, οι αρχαίες αυτές συλλογικότητες είχαν σοβαρό (εθνικό/εθνοτικό) βάθος, το οποίο απώλεσαν. Δεν ήταν χαλαρές γλωσσοπολιτισμικές ομάδες ή χαλαρά "έθνη λαών". 

Όλες αυτές τις σημασίες τις βρίσκεις και στα βυζαντινά κείμενα (και με την ίδια συχνότητα), εκτός από τα αρχαιοελληνικά; 

Οι «Βυζαντινοί» λόγιοι ήταν δεινοί ελληνιστές. Έγραφαν και στην Αττική. Άρα δεν μπορείς να υποστηρίξεις ότι δεν γνώριζαν αυτές τις έννοιες και ότι δεν μπορούσαν να τις χρησιμοποιήσουν.

Άσε το "μπορούσαν να τις χρησιμοποιήσουν". Η πράξη τι δείχνει; Βλέπεις στις βυζαντινές πηγές "έθνος γυναικών", "έθνος μελισσών", "γένος ιχθυοπωλών", "φύλον κηρυκικών" και τα λοιπά που παρέθεσες; 

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι οι λέξεις «έθνος», «γένος» και «φύλο» μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν τόσο για σύγχρονα ορισμένες εθνολογικές συλλογικότητες (έθνη, εθνότητες) όσο και για συλλογικότητες ορισμένες με άλλα κριτήρια π.χ. γλώσσα, υψηλή κουλτούρα, θρησκεία κ.ο.κ..

Δεν χρησιμοποιούνταν με τόση ευρεία σημασία οι όροι αυτοί στο Βυζάντιο (όπως στην αρχαία Ελλάδα). Αν εσύ επιμένεις ότι ελληνικό γένος=λόγιοι, με ανάλογο τρόπο κάποιοι άλλοι (πολύ περισσότεροι) επιμένουν ότι ρωμαικό γένος=υπήκοοι. Με το να αποφεύγουμε την πραγματικότητα όμως δεν κάνουμε δουλειά. 

[Pertinax]

Περί Τζέτζη

Η θέση μου δεν απέχει πολύ από τη θέση του Καλδέλλη. Στο βιβλίο «Hellenism in Byzantium» (σελ. 392) γράφει μεταξύ άλλων:

Tzetzes was basically "translating" his status as a professional Hellenist into a family history

Και γιατί εδώ ο Καλδέλλης να μην κάνει λάθος; 

ἡμᾶς, τοῦ Ἑλληνικοῦ γένους ὄντας = ἡμᾶς, καίπερ Ἑλλήνων γονῆς πεφυκότας

 Δηλαδη αυτοί που ανήκουν στο ελληνικό «γένος» (τὸ φιλόσοφον γένος [LSJ]) και αυτοί που μεγάλωσαν (πεφυκώτες) από αυτά που γέννησαν οι Έλληνες, δηλαδή την ελληνική γραμματεία. Προφανώς ένας μέσος «βάρβαρος» «Βυζαντινός» που δεν είναι «Έλληνας» (σοφολογιώτατος) δεν ανήκει στο γένος των «Ελλήνων» ούτε διάβαζε την ελληνική γραμματεία. 

Ο ίδιος:

ἐκ δέ γε του πατρὸς καθαρῶς τυγχάνοντα Ἕλληνα = τὸν αὐτοῦ πατέρα γονῆς Ἑλλάδος καθαρᾶς, γονῆς ἀκραιφνεστάτης.

Αλλά από την πλευρά του πατέρα του ήταν «Βυζάντιος» τω γένει όχι εξ Ελλάδος. Αντίθετα ο πατέρας του ήταν ελληνιστής «Έλληνας» (καθαρό τέκνο της αρχαίας Ελλάδας) και ο δάσκαλός του...

Εννοείται ότι εδώ τάσσομαι με το μέρος του Ζαποτέκου. Που αλλού είδες ότι ελληνικό γένος=βυζαντινοί ελληνιστές λόγιοι; Και η "Ελλάδα" μπορεί να είχε και ευρύτερη σημασία που να συμπεριλάμβανε και την Κωνσταντινούπολη. Σύμφωνα με το Σάθα υπάρχει ένα χωρίο του Ψελλού (δεν θυμάμαι τώρα ποιο), όπου η αυτοκράτειρα Ευδοκία αποκαλεί "Ελλάδα" τη Ρωμανία. 

Έγραψες σε μια ανάρτησή σου:

Ο Τζέτζης δεν ήταν Βυζαντινός; Αν Αύσονες=Βυζαντινοί γιατί ο Τζέτζης δυσανασχετούσε και έγραφε: "ὅτι ἀμαθίας καὶ ἀναισθησίας ἀδείᾳ καὶ ἡμᾶς τοῦ Ἑλληνικοῦ γένους ὄντας Αὔσονας καλούσιν"; Μα γιατί Αύσονες=ιταλογενείς...

Δυστυχώς όμως ο Τζέτζης δεν απορρίπτει τον υπερρητορσιμό «Αύσονες» επειδή συνδέεται με την ιταλογένεια ή τους αρχαίους Ρωμαίους. Ας δούμε τα δύο χωρία στα οποία τον απορρίπτει:

Αὔσονας δὲ κακῶς εἶπεν οὗτος ὁ Λυκόφρων, τοὺς τὲ Φαίακας καὶ Δαυνίους· Αὔσονες γὰρ κυρίως, ὥσπερ καὶ περὶ τὰς ἀρχὰς ἔφην, οἱ Αὐροῦγκοι λέγονται, μέσον Καμπανῶν καὶ Οὐόλκων κείμενοι. Ἔνιοι δὲ καὶ μέχρι Λατίου Αὐσονίαν εἶναι ἐνόμισαν, ὥστε ἐκ τούτου τινὲς καὶ πᾶσαν τὴν Ἰταλίαν Αὐσονίαν κληθῆναί φασιν. Ὁ δὲ σοφὸς οὗτος Λυκόφρων, οὐκ οἶδα (!!!!!), Καλαβρούς, Αὔσονας καλεῖ. Τὰ δὲ τῶν πάνυ νεοτέρων ἐπίσταμαι, ὅτι ἀμαθίας καὶ ἀναισθησίας ἀδείᾳ καὶ ἡμᾶς, τοῦ Ἑλληνικοῦ γένους ὄντας, Αὔσονας λέγουσιν.

Αὐσονῖτιν χθόνα] Εἶπον πολλάκις, ὡς Αὔσονες οἱ Αὐροῦγκοι μόνοι κυρίως λέγονται, μέσον Καμπανῶν καὶ Οὐόλκων παρὰ θάλασσαν κείμενοι και καταχρηστικῶς δὲ καὶ πάντας Ἰταλοὺς Αὔσονας καλοῦσι· καταχρηστικώτερον δὲ καὶ ἡμᾶς, καίπερ Ἑλλήνων γονῆς πεφυκότας.

Ο Τζέτζης εκεί όπου απορρίπτει το εθνώνυμο «Αύσονες» το αποσυνδέει από την γεωγραφική ιταλικότητα ή την αρχαιορρωμαϊκότητά και το συνδέει ουσιοκρατικά, λόγω προσωπικής αρχαιογνωσίας, με τους (ανελλήνιστους βαρβάρους) Αουρούγκους...

Παρακάτω όμως μας λες ότι αποδέχεται τελικά και τη σημασία Αύσονες=αρχαίοι Ρωμαίοι=Ιταλοί. Σε καμία περίπτωση όμως δεν τον αποδέχεται ως όρο για τους Γραικούς/Έλληνες. 

Γι' αυτό σημειώνει: 
καταχρηστικά οι Ιταλοί
καταχρηστικότερα  κι εμείς οι ελληνογενείς 

Γι' αυτό και δεν χαρακτηρίζει αμαθείς και αναίσθητους όσους αποκαλούν Αύσονες τους Ιταλούς, παρά μόνο εκείνους που αποκαλούν έτσι και τους ελληνογενείς.

Από την άλλη ο Τζέτζης είναι ο μόνος λόγιος που ξεκάθαρα δηλώνει γιατί γίνεται χρήση που υπερρητορισμού «Αύσονες» για τους «Βυζαντινούς» ([απλούς] Γραικούς [και] «Έλληνες») σε άλλο χωρίο:

Αὐσονίτιδος] Αὐσονίτις, γῆ Ἰταλικὴ ἀπὸ Αὔσονος τοῦ Ὀδυσσέως καὶ Κίρκης παιδός. Ἄλλοι δὲ ἀφ’ ἑτέρου Αὔσονος εἶπον. Αὐσονία δὲ κυρίως, ὡς Δίων γράφει ὁ Κοκκειανὸς, ἡ τῶν Αὐρούγκων γῆ μόνη λέγεται μέσω Καμπανῶν καὶ Οὐολκῶν παρὰ θάλασσαν κειμένη. Συχνοὶ δὲ καὶ μέχρι τοῦ Λατίου Αυσονίαν εἶναι ἐνόμισαν, ὥς τε καὶ πᾶσαν Ἰταλίαν ἀπ᾿αὐτῆς Αὐσονίαν κληθῆναι. Οἱ δὲ Τραγικῶν ἡμᾶς τοὺς Γραικοὺς Ἕλληνας Αὔσονας λέγοντες αὐθεντικῇ ἀδείᾳ καὶ ποιητικῇ τοῦτο ποιοῦσιν

Αν και εδώ η αρχαιογνωσία του τον εξωθεί να υποστηρίξει ότι η έννοια «Αυσονία» = «Ιταλία» παρήχθηκε από παρανόηση εδώ την αναγνωρίζει ως θεμιτή. Εξηγεί δε ότι:

Οἱ δὲ Τραγικῶν ἡμᾶς τοὺς Γραικοὺς Ἕλληνας Αὔσονας λέγοντες αὐθεντικῇ ἀδείᾳ καὶ ποιητικῇ τοῦτο ποιοῦσιν

Ξεκάθαρα εδώ (όπου εξηγείται χωρίς καμία αρνητικότητα, τραγικός =  LSJ generally, tragic, stately (= ceremonious, courtly, regal, imperial, august, formal), majestic,) το εθνώνυμο «Αύσονες» συνδέεται με τους εξ Ιταλίας (Αυσονίας) πάλαι Ρωμαίους άρχοντες όχι με τους Αουρούγκους. Δεν νομίζεις ότι τον κατηγορείς για διπολική διαταραχή με το να λες ότι τον απορρίπτει έχοντας υπόψιν την αυσονική καταγωγή της ελίτ όταν ο ίδιος ο Τζέτζης εξηγεί την χρήση του υπερρητορισμού «Αύσονες» λόγω της ύπαρξης της αυσονικής ελίτ; Είναι σαν να υποστηρίζεις ότι δεν κατανοεί/απορρίπτει την λογική χρήσης αυτού του εθνωνύμου που ο ίδιος εξηγεί!!!!

Τον δέχεται για την ελίτ, αλλά τον απορρίπτει για τον λαό. Μας λέει δηλαδή ότι οι Βυζαντινοί Ρωμαίοι αποτελούνται από την αυσονογενή/ιταλογενή ελίτ και τον ελληνογενή λαό. Και ότι ενίοτε και ο λαός αποκαλείται Αύσονες εξαιτίας της αυσονογενούς ηγεσίας του (αλλά ο ίδιος δεν συμφωνεί με αυτή τη συνήθεια). 

[Pertinax]

Γιατί το πηγαίνεις συνεχώς στα άκρα; Τα άκρα δεν κερδίζουν την εμπιστοσύνη των νηφάλιων παρατηρητών. Ποια ιστορική/πολιτισμική σχέση έχουν οι Ρωμιοί με τους Έλληνες & Νεοέλληνες και ποια με τους Σλάβους;

Οι [αρχαίοι] Έλληνες, οι (ελληνόφωνοι) Ρωμαίοι και οι Νεοέλληνες συναποτελούν το διηνεκές γλωσσογραμματειακό «γένος» των Γραικών. Αυτή τη συνέχεια (γλωσσική και γραμματειακή) μπορείς να την δεις. Αλλά όταν ο Σαββάτιος την ονομάζει «γλωσσογραμματειακή» και οι «Βυζαντινοί» αναγνωρίζουν αυτή τη συνέχεια, αν δεν αναγνωριστεί ως συλλογική εθνοτική καταγωγή παθαίνεις αλλεργικό σοκ. Οι Ελλαδικοί «Σλάβοι» εν πολλοίς μπορούσαν να μιλήσουν και ελληνικά. Από εκεί και πέρα Ρωμιοί και Νεοέλληνες είναι διαφορετικές εθνότητες. Να είμαστε ακριβείς και όχι Παπαρρηγόπουλοι.

Κατά πρώτον εδώ μίλησα για ιστορικο-πολιτισμική σχέση και όχι για εθνοτική καταγωγή. Οπότε προς τί τα περι "αλλεργικού σοκ"; 

Κατά δεύτερον τι σημαίνει το "οι ελλαδικοί Σλάβοι μπορούσαν να μιλήσουν και ελληνικά"; Την άλλη φορά μου έλεγες ότι και στη Βρετανία διδάσκεται η αρχαία ελληνική γλώσσα και γραμματεία...

Μήπως τελικά εσύ παθαίνεις αλλεργικό σοκ κάθε φορά που γίνεται λόγος για την ιστορική-προνομιακή σχέση των Ρωμιών με την ελληνική κληρονομιά (γλώσσα και θύραθεν παιδεία) και την ελληνικότητα; 

Δεν καταλαβαίνεις ότι με το να παραλληλίζεις τη "σλαβοκρατία" πάνω στους Ρωμιούς με την "ελληνοκρατία" πάνω στους Ρωμιούς το πας στα άκρα; 

Αν ερχόταν η στιγμή της δημιουργίας κανονικής κρατικής/εθνικής παιδείας, γιατί να επικρατούσε το καταγωγικό αφήγημα της αυσονίζουσας ελίτ και όχι του λαού; Θα άλλαζε η ελίτ την καταγωγική ιδέα του λαού;

Ποιός λαός όμως; Οι Θρακιώτες και οι Μικρασιάτες είχαν/θα διεκδικούσαν απώτερη ελληνική καταγωγή; Και η νεοελληνική παράδοση όπως γνωρίζεις δεν πολυδεχόταν μια καταγωγική σύνδεση με τους [αρχαίους] Έλληνες... Εσύ και εγώ ερμηνεύουμε (προφανώς) τον αυσονισμό με διαφορετική οπτική. Δεν υποστηρίζω πως στη Ρωμανία ή σε μια σύγχρονη Ρωμανία απορριπτόταν/θα απορριπτόταν αντιστοιχα το προρρωμαϊκό και δη το ελληνικό παρελθόν. Αλλά προφανώς σε μια σφιγηλή Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία στο εθνικό αφήγημα θα κυριαρχούσε η ευκλεής αυσονική καταγωγική συνιστώσα της κοιτίδας του Γένους που θα σύναδε με το διηνεκές Ρωμαϊκό Κράτος... Απλά αυτό. Το εθνικό αφήγημα θα ήταν αυτό που περιέγραψα τόσες πολλές φορές αλλά εκφρασμένο σε όλο του το φάσμα (προρρωμαϊκή πολυεθνοτική ιστορία με σχετική έμφαση στην ελληνική (έτσι κι αλλιώς για αυτη γνωρίζουμε εκ των πραγμάτων περισσότερα αφού αυτοί έδωσαν την γλώσσα και τη γραμματεία...) και έπειτα αρχαιορρωμαϊκή ιστορία η οποία θα συνέτρεχε χρονικά μέχρι την εποχή του Οκταβιανού Αυγούστου με την προρρωμαϊκή ντόπια ιστορία, ίδρυση της Νέας Ρώμης και εκχριστιανισμός και από εκεί αρχίζουμε «εμείς», ο «Νέος Ισραήλ»). Το κράτος προϋπήρχε και το δημιούργησαν οι Αύσονες πρόγονοι της Νέα Ρώμης μέχρι που εγκαστάθηκαν στο Βόσπορο και γεννηθήκαμε «εμείς». Αυτή είναι η διαφορά π.χ. των Φρατζέζων με τους αυσονιστές Ρωμιούς. Το Φραγκικό κράτος δημιουργήθηκε με την έλευση των Φράγκων στα γαλλορωμαϊκά εδάφη ενώ το Ρωμαϊκό κράτος δημιουργήθηκε πριν την έλευση των Αυσόνων στα ελληνόφωνα μέρη... Οι «αυσονιστές» «Βυζαντινοί» λόγιοι δεν πίστευαν ότι η κουτσή Μαρία καταγόταν από τον Ιούλιο Καίσαρα, ούτε ότι οι Γραικοί Ρωμαίοι ήταν ο ίδιος λαός με τους Λατίνους Ρωμαίους και βέβαια γνώριζαν (και αυτοί) το πολυθενοτικό παρελθόν της εθνότητάς τους. Με λίγα λόγια υποστηρίζω ότι θα επερχόταν ένας συμβιβασμός μεταξύ μετακωνσταντίνειας Ρωμιοσύνης και κρατικού αυσονισμού (στον οποίο οι Αύσονες πρόγονοι της κοιτίδας του Γένους παρουσιάζονται ως οι μόνοι αξιοσημείωτοι σε επίσημο επίπεδο πρόγονοι) με προτεραιότητα στον δεύτερο γιατί ήταν το αφήγημα της κρατούσας ελίτ.

Έγραψες: "Αν η Ρωμανία επιβίωνε μέχρι τις μέρες μας". 

Ο νεωτερικός εθνικισμός που (α) ευνοεί τον αυτοχθονισμό και (β) θεωρεί ως βάση του έθνους τον λαό και τη λαική γλώσσα και παράδοση σίγουρα δεν θα προέτασσε τον αυσονισμό ως σημαντικότερο από την ντόπια καταγωγή του λαού (είτε ελληνική είτε "πολυεθνοτική με σχετική έμφαση στην ελληνική" - δικά σου λόγια). 

Στο παράδειγμα της νεωτερικής France η απώτερη γαλατική καταγωγή σαφώς επικράτησε έναντι της φραγκικής (της ελίτ). Και αν ο αυσονισμός είχε πλεονέκτημα έναντι του φραγκισμού το μεγαλύτερο χρονικό βάθος του κράτους (όπως σωστά παρατηρείς), με ανάλογο τρόπο ο ελληνισμός είχε πλεονέκτημα έναντι του γαλατισμού το μεγαλύτερο κύρος (σε γλώσσα, γραμματεία, πολιτισμό, ιστορία). Οπότε το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο (επικράτηση του ελληνικού παρελθόντος έναντι του αυσονικού). 

Τώρα για τους Νεοέλληνες. Θεωρώ ότι υπάρχουν δύο εθνοτικές ιδεολογίες (που ναι εκφράζουν δυο εθνότητες όπως την Τουρκοκρατία). Από τη μιά είναι οι συνειδητοποιημένοι νεοελληνιστές (πολύ μικρή μειονότητα που δημιουργήθηκε λόγω πραγματικής ιστοριογνωσίας). Αυτοί πρεσβεύουν ένα εξορθολογισμένο νεοελληνικό ταυτοτικό σχήμα στο οποίο το «εμείς» αρχίζει από το 1821 μ.Χ. με μια απώτερη (ελληνόφωνη) ρωμαϊκή και αρχαιοελληνική καταγωγή.

Το πρόβλημα είναι ότι αυτοί οι - κυρίως ακαδημαικοί - Νεοελληνιστές (δεν μιλάμε για μένα ή για σένα που αποτελούμε εξαιρετικά σπάνιο είδος) δεν αναγνωρίζουν την ύπαρξη μιας διακριτής ρωμέικης εθνότητας. Οπότε καταλήγουν να πιστεύουν σε μια κουτσή-στραβή επιβίωση μιας διαχρονικής ελληνικής εθνότητας ή -καλύτερα - μιας ασυνείδητης ελληνικής "εθνοτικής κατηγορίας" (κατά τους ορισμούς του Anthony Smith) η οποία το 1821 έγινε έθνος. Δηλαδή αντιμετωπίζουν το Βυζάντιο και την τουρκοκρατία περίπου όπως και οι αρχαιόφιλοι/αντιβυζαντινικοί, με τη διαφορά ότι μπορούν να διακρίνουν την εθνότητα από το έθνος. 

Υπάρχουν βέβαια και οι "φαλμεραιεριστές" που απορρίπτουν την αρχαία (ακόμα και τη μεσαιωνική) ελληνική φυλετική καταγωγή, οπότε και οποιαδήποτε επιβίωση κάποιου ασυνείδητου ελληνικού πληθυσμού. Αυτούς μπορείς να τους πεις ατόφιους Νεοελληνιστές. Όμως προτάσσουν τα ξεπερασμένα και αντιιστορικά φυλετικά κριτήρια, οπότε ούτε αυτό το αφήγημα είναι εξορθολογισμένο και προιόν πραγματικής ιστοριογνωσίας. 

Με λίγα λόγια: πραγματικός ορθολογικός νεοελληνισμός ακόμα δεν έχει εμφανιστεί στην ακαδημαική ή στην ευρύτερη δημόσια σφαίρα. 

[Pertinax]

1) Συγγνώμη, οι Δυτικοί δεν πίστευαν ανεξάρτητα από το περιεχόμενο της Ρωμιοσύνης ότι οι Ρωμαίοι ήταν διηνεκείς Έλληνες; Ναι ή Όχι;
2) Είναι η ρωμαϊκή παράδοση ξεκάθαρη Περτίνακα για το αν οι Ρωμιοί πίστευαν ότι είχαν απώτερους προγόνους τους [αρχαίους] Έλληνες; Ναι ή Όχι;
3) Η πραγματική ιστορική απώτερη καταγωγή των κατά τόπους Ρωμιών (για την οποια μπορούσε να μάθει ο καθένας ανοίγοντας ένα βιβλίο) ήταν ελληνική; Ναι ή Όχι;
4) Η ιδέα της συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής απαντά σε κάποιο «βυζαντινό» χρονικό και αποτελούσε αυτό επίσημη θέση του ρωμαϊκού κράτους; Ναι ή Όχι;
5) Οι Δυτικοί πίστευαν ότι οι «Γραικοί» κατάγονταν μόνο από τους αρχαίους Γραικούς; Ναι ή Όχι;
Αναμένω απάντηση σε κάθε ένα από αυτά τα ερωτήματα ξεχωριστά... Ένα ναι ή ένα όχι

(1) και (5)  Ναι

(2) κοίτα το επόμενο

(3) Είσαι επηρεασμένος από τον φυλετισμό Σαββάτιε; Δεν θέλω να το πιστέψω. Σημασία έχουν οι ιδεατοί πρόγονοι, όχι οι βιολογικοί. Ναι, ένας κάτοικος της Καππαδοκίας ανοίγοντας βιβλία θα έβρισκε ότι οι αρχαίοι του πρόγονοι δεν ήταν Έλληνες. Παράλληλα όμως θα μάθαινε ότι κάποια στιγμή εξελληνίστηκαν γλωσσικά. Ο ίδιος μιλούσε τη δημώδη ρωμαίικη που προερχόταν από τα ελληνικά και στο σχολείο σπούδαζε την ελληνική αττική γλώσσα και τους θύραθεν Έλληνες συγγραφείς. Γιατί λοιπόν να μην πιστέψει ότι οι πρόγονοί του είχαν γίνει Έλληνες πριν γίνουν Ρωμαίοι από τον Μεγάλο Κωνσταντίνο; 

(4) Δεν αναφέρεται ρητά, όπως δεν αναφέρεται ρητά και ο αυσονισμός. Όμως το μόνο ντόπιο αρχαίο παρελθόν που έχει θέση στα χρονικά είναι το ελληνικό. Όχι το θρακικό, το φρυγικό ή το καππαδοκικό. 

Έλα να δούμε κάποια δεδομένα (όχι αυθαίρετες ερμηνείες):  
Ελληνογενείς Ρωμαίοι/Νεοέλληνες κατά Περτίνακα (διόρθωσέ με αν κάνω κάποιο λάθος, τονισμένοι αυτοί που πραγματικά εκφράζουν πεποίθηση απώτερης ελληνικής καταγωγής):
Πριν το 1100μ.Χ.
ΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕ;;;;;;;;;;;;;;...............................
Λόγιοι του Κομνήνειου ελληνισμού:
Ιωάννης Τζέτζης (1010 - 1080 μ.Χ.) (μηδείς ανελλήνιστος εισίτω...)

Οι περιπτώσεις έμμεσης αναφοράς στη συλλογική ελληνική καταγωγή είναι πάρα πολλές, αλλά δεν θα τις αναλύσω. Εδώ αμφισβητείς τις φανερές αναφορές. Σκέψου τι θα κάνεις με τις έμμεσες. 

Φίλτατε Περτίνακα ( ) σου έχω δωράκια:  
Ο Εφραίμ ο Αίνιος ήταν αυσονιστής... Όμως στη χρονογραφία του σε κάποιο σημείο γράφει:

Μεθ' ὃν κραταρχεῖ Λατίνων τῶν ἐν πόλει κλῆσιν Ἐρρῆς, σύναιμος ὢν Βαλδουϊνου,ῇ ἀνὴρ ἱλαρός, εὐμενής ὑπηκόοις, πρὸς δὺ στρατηγὸς εὐσθενής, τολµητίας, ὀξύρροπός τε πρὸς µάχας ἀντιπάλων καὶ στρατιώτας γεννάδας ῥωμαλέους, Ἕλληνας ἄνδρας, συντεταγμένους ἄγῶν, ἐπίλεκτον φάλαγγα καὶ νικηφόρον.

Το θεωρείς αυτό εθνοτικό αρχαϊσμό; Πιστευεις ότι ο αυσονιστής επικαλείται εδώ μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή;
Σύγκρινε το με το χωρίο του «ελληνογενούς» κατ' εσένα Ρωμιού Νικήτα Χωνιάτη:

Τί δ᾿ ἂν κακὸν εἴη παρεικὼς ἀτέλεστον ἀνὴρ μισορρώμαιος [Λατῖνος] καὶ τοσαύτην ἀποθησαυρίσας ἐν ἑαυτῷ καθ᾿ Ἕλληνος ἀνδρὸς τὴν ἀπέχθειαν

Επίσης όπως έγραψε και ο Ζαποτέκος ο ίδιος ο κάργα αυσονιστής έγραψε επιγράμματα στα οποία ονομάζει τους Ρωμαίους «Έλληνες». Σύγκρινε τα αυτά με τα χωρία των «ελληνογενών» Ρωμαίων κατ' εσένα που δεν επικαλούνται μια συλλογική απώτερη καταγωγή ρητά. Ποιό είναι το συμπέρασμα;

Ανάλογη περίπτωση με τον Ιωάννη Γεωμέτρη του 10ου αιώνα
viewtopic.php?t=260&start=4380#p3118528

Προβολή τόσο του αυσονικού, όσο και του ελληνικού παρελθόντος. Δηλαδή της διπλής καταγωγής

το θεμα ειναι τι ησαντε, οχι πως τους λέγανε και πως φαινόσαντε...

τι ήσαντε;

ήσαντε=ταυτότητα

Η ταυτότητα δεν καθορίζεται από τους βιολογικούς προγόνους, αλλά από τους ιδεατούς προγόνους και τον αυτοπροσδιορισμό.

Σε ρώτησε όμως «τι ήσαντε;».... Η απάντηση είναι [ελληνόφωνοι] Ρωμαίοι. Που φαίνονταν Έλληνες (αλλά δεν ήταν...).  :chickencatch:

Σαββάτιε, όταν κάποιος, όπως ο Λιγαρίδης ή ο Ματθαίος Μυρέων, πιστεύει ότι ο λαός του (οι Ρωμαίοι) κατάγεται από τους Έλληνες, τον αποκαλεί αρχαιστικά ως "γένος Ελλήνων" (Ματθαίος) ή υποστηρίζει ότι επάξια φαίνεται ίδιος με τους Έλληνες προγόνους του (Λιγαρίδης), τότε σίγουρα πιστεύει σε ένα βαθμό ότι οι Ρωμαίοι είναι Έλληνες. Κάτι τέτοιο είναι πολύ εύλογο. Το θέμα είναι να μπορείς να διακρίνεις την εν μέρει ταύτιση από την πλήρη ταύτιση (που οδήγησε στην κυριαρχία του ονόματος Έλληνες και στον παραγκωνισμό του Ρωμαίοι). 

[Σαββάτιος]

Εφόσον οι αρχαίοι κάτοικοι της Ρώμης ανήκαν στην ομάδα των Ιταλών, εξυπακούεται ότι ήταν οι ηγέτες των Ιταλών, αφού η Ρώμη ήταν το πολιτικό κέντρο. Άρα δεδομένα γίνεται η ταύτιση Ιταλοί=αρχαίοι Ρωμαίοι, όσο και αν θέλεις να την αρνηθείς. 

Όχι βέβαια. Ο Ακροπολίτης αναφέρεται στην εποχή ακριβώς πριν τον Μεγάλο Κωνσταντίνο και άρα τόσο οι «Ιταλοί» όσο και οι «Γραικοί» ήταν υπηκοϊκοί Ρωμαίοι με ηγέτες τους Ιταλούς Ρωμαίους της Πρεσβυτέρας Ρώμης. Δεν γίνεται καμία ταύτιση, αφού οι σύνολοι «Ιταλοί» γίνονται Ρωμαίοι μετά την ίδρυση της Νέας Ρώμης και τον εκχριστιανισμό όσο και αν εσύ θέλεις να επιβάλεις την θεώρία σου. Παραδέχθηκες πιο πάνω:

πριν το 330 μ.Χ: Ρωμαίοι=πολίτες της πόλης Ρώμης

Μην παίρνεις την συζήτηση πίσω!

Έπειτα, είναι παράλογο ο Ακροπολίτης να θεωρεί Ρωμαίους μονάχα τους σύγχρονους Ιταλούς, επειδή έχουν τη Ρώμη ως θρησκευτικό κέντρο, αλλά να μη θεωρεί Ρωμαίους τους αρχαίους Ιταλούς που είχαν τη Ρώμη ως πολιτικό κέντρο.
[απλώς στις σημασίες που είχε κατά Ακροπολίτη το όνομα "Ρωμαίος" παρέλειψα να προσθέσω τη συγκεκριμένη, την οποία δεν αναφέρει ρητά, αλλά σαφώς την υπονοεί, αφού η Ρώμη ήταν δεδομένα το πολιτικό κέντρο των αρχαίων Ιταλών]

Οι «Ιταλοί» είναι οι Λατίνοι τόσο οι παρεθοντικοί σε παρελθοντικό επίπεδο (pars Latina) όσο και οι παροντικοί Δυτικοί. Όλοι αυτοί είναι «Ρωμαίοι» γιατί έχουν ως θρησκευτικό κέντρο τη Ρώμη.

Όλοι το ήξεραν αυτό, αλλά δεν του απέδιδαν όλοι το ίδιο βάρος. Ακόμα και ο Χαλκοκονδύλης το επισημαίνει, προσθέτοντας όμως ότι τελικά επικράτησε το ελληνικό στοιχείο. Ο Ακροπολίτης αν και Ρωμιός (όχι Νεο-Έλληνας σαν τον Χαλκοκονδύλη), παρουσιάζει ως τους βασικούς προγόνους των Ρωμιών τους Γραικούς και όχι τους αρχαίους Ρωμαίους. Δηλαδή συμφωνεί με τον Χαλκοκονδύλη στο ότι επικράτησε το ελληνικό στοιχείο, με τη διαφορά ότι οι Γραικοί/Έλληνες έγιναν "γένος Ρωμαίων" λόγω της Νέας Ρώμης και της ρωμαικής βασιλείας. 

Ο Χαλκοκονδύλης είναι άσχετος με την συζήτηση. Ανήκει στο Νεοελληνικό ρεύμα. Σφάλλεις για τον Ακροπολίτη. Ο Ακροπολίτης δεν λεέι ότι οι «Γραικοί» έγιναν Ρωμαίοι αλλά ότι «Γραικοί» + Νέα Ρώμη («Ιταλοί» πατρίκιοι Ρωμαίοι) = ελληνόφωνοι Ρωμαίοι.

Δεν υπήρχαν ημικά (για τους ίδιους τους Ιταλούς), υπήρχαν όμως ητικά (για τους Βυζαντινούς). Κι εδώ εξετάζουμε τη θεώρηση των Βυζαντινών και συγκεκριμένα του Ακροπολίτη. Βλέπε και παρακάτω για τον Στιλβή, για τον οποίο παραδέχεσαι ότι αναφέρεται σε έθνος/εθνότητα Ιταλών. 

Ο Ακροπολίτης αναφέρεται στο παρελθόν όχι στο παρόν. Άρα η αναφορά είναι αρχαιογνωστική. Άλλοι είναι οι Ιταλοί του μεν και άλλοι του δε. Ο Στιλβής αναφέρει στο παρόν (όχι στο παρελθόν) εθνοτικούς Ιταλούς οι οποίοι δεν κατοικούν σε όλη την Ιταλία. Συγεκριμένα γράφει:

Τὰ λατινικὰ ἔθνη οὐκ ἐπίσης νηστεύουσιν πάντα τὴν τεσσαρακοστήν, ἀλλ' ἐννέα μὲν ἑβδομάδας ἡ Λεχία. ἓξ δὲ οἱ ᾿Ιταλοί, τῶν λοιπῶν δὲ τὰ μὲν ὀχτώ, τὰ δὲ ἔλαττον.

Ἱστόρηται μέντοι τοῖς πρὸ ἡμῶν ὡς καὶ αὐτὸς ὁ πάπας τῆς Ῥώμης καὶ ὅσοι τοῦ δυτικοῦ κλίματος Χριστιανοὶ ἔξωθεν κόλπου τοῦ Ἰωνικοῦ, Ιταλοί, Λογγίβαρδοι, Φράγγοι οἱ καὶ Γερμανοί, ᾿Αμαλϕηνοί, Βενετικοὶ καὶ οἱ λοιποί, πάντες τῆς καθολικής ἐκκλησίας [...] Γερμανοὶ καὶ εἰς πολλὴν βλάστην ἐντεῦθεν ἐξετάθησαν αὐταί. Οἵ γε μὴν Καμπανοὶ χαὶ οἱ Ἀλβανοὶ

Προφανώς οι «Ιταλοί» του Στιλβή δεν είναι οι Ιταλοί όπως τους φαντάζεσαι εσύ για τον Ακροπολίτη.

Ποιους Ιταλούς της Καλαβρίας; Για τους Ιταλούς γενικά της Ιταλίας γράφει.

Ο λημματογράφος της Σούδας γράφει για τους «Ιταλούς»:

Ἰταλοὶ δὲ οὗτοι προσηγορεύθησαν ἔκ τινος Ἰταλοῦ δυναστεύσαντος τῆς χώρας

Σύμφωνα με την αρχαία ελληνική μυθολογία η Ιταλία (Καλαβρία) και οι Ιταλοί (εθνοτικοί Βρούττιοι) ονομάστηκαν έτσι από έναν βασιλιά της «Καλαβρίας» που έφερε την ονομασία «Ιταλός». Ο λημματογράφος είναι σφοδρα μπερδεμένος!

Λέει ότι οι Λατίνοι ονομάστηκαν Ιταλοί. Δηλαδή περιγράφει συμβολικά/μυθολογικά την επέκταση των Λατίνων και της λατινικής γλώσσας σε όλη την Ιταλία (αναχρονιστικά βέβαια, γιατί αυτή πραγματοποιήθηκε με την εξάπλωση της ρωμαικής κυριαρχίας). Τι σχέση έχουν οι Καλαβροί; Πότε οι Λατίνοι του Λατίου ταυτίστηκαν συγκεκριμένα με τους Ιταλούς της Καλαβρίας; 

Και εδώ πέφτεις σε τοίχο γιατί δεν μπορείς να υποστηρίξεις ότι ήταν τόσο ηλίθιος ο λημματογράφος έτσι ώστε να υποστηρίξει ότι τα λατινικά είχαν διασπαρεί πριν την ίδρυση της Ρώμης...

1) Άρα παραδέχεσαι ότι ο Στιλβής βλέπει τους Ιταλούς ως έθνος και δεν τους εξισώνει με όλους τους γλωσσικούς/θρησκευτικούς Λατίνους.

Δες πιο πάνω. Πάντως εσύ προσπάθησες να τους ταυτίσεις με το γένος [Λατίνων] στο οποίο άνηκε ο Κωνσταντίνος και δεν σου βγήκε...

2) Στο χωρίο για τον Μεγάλο Κωνσταντίνο, όπου περιγράφει τους Λατίνους ως έθνος/γένος/φύλο, μπορεί να μην εννοεί όλους τους Λατίνους, αλλά το δεσπόζον λατινικό έθνος, τους Ιταλούς, οι οποίοι κατείχαν τη Ρώμη και την παπική έδρα. Σε αυτό συνηγορεί το γεγονός ότι δύο παραγράφους πιο πάνω λέει ότι ο Παύλος στην Προς Ρωμαίους επιστολή τους επιπλήττει. Ποιους επιπλήττει; Όλους τους Λατίνους; Όχι. Επιπλήττει τους χριστιανούς της Ρώμης, η οποία ανήκε στη χώρα των Ιταλών. 

Πουθενά δεν υποστηρίζεται ότι το κατεξοχήν λατινικό έθνος ήταν οι Ιταλοί. Αναφέρει τόσο τους Ιταλούς όσο και άλλους λαούς π.χ. Λέχους ως εξ ίσου λατινικά γένη. Ο Πάυλος στην Επιστολή του επιπλήττει τα μέλη της Εκκλησίας της Ρώμης στην οποία σε συγχρονικό κατά Στιλβή επίπεδο ανήκουν τα λατινικά γένη (Δυτικοί)!

Αλλά ακόμα και αν εδώ ο Στιλβής χρησιμοποιεί ψευδοεθνοτικό λόγο εννοώντας όλους τους Λατίνους, αυτό δεν σημαίνει αναγκαστικά ότι κάνει το ίδιο και για τους Γραικούς. Με την ίδια λογική που ο λαός έκανε εθνοτική διάκριση μεταξύ Ρωμαίων (=ρωμαικού γένους) και Φράγκων (=όλων των δυτικών). 

Ναι ναι ναι. Ντάξει. Οι Γραικοί πάντως δεν μπορούν να είναι οι [αρχαίοι] Έλληνες γιατί αν ήθελε ο (ελληνιστής) Στιλβής να αναφερθεί στους [αρχαίους] Έλληνες θα τους κατονόμαζε ως τέτοιους!

3) Επίσης, περί των "Παλαιών Ελλήνων": εδώ μιλάει για τις διάφορες περιοχές της Ιταλίας. 
(α) Οι Βάνδαλοι ξερίζωσαν από τη Ρώμη τους αρχαίους Ρωμαίους και έφεραν τις αιρέσεις (αυτό παράλληλα σημαίνει ότι κατά Στιλβή μέχρι τότε οι κάτοικοι της Ρώμης παρέμεναν Ρωμαίοι και δεν είχαν αλλοιωθεί από την ίδρυση της Νέας Ρώμης και τη μετοίκηση του Κωνσταντίνου)

Ναι, οι μπάσταρδοι, οι πληβείοι και οι ψαράδες που έμειναν πίσω δολοφονήθηκαν από τους Βανδάλους!

(β) οι Αλβανοί (παλιά Άλβα Λόγγα-Λάτιο) και οι Καμπανοί (Καμπανία) δεν διέφεραν από τους "παλαιούς Έλληνες" κατά την ασέβεια και την ασέλγεια. Εδώ δεν καταλαβαίνω γιατί να τους συγκρίνει με τους αρχαίους Έλληνες και όχι με τους παλιούς ειδωλολάτρες (=Έλληνες) της Άλβα Λόγγα και της Καμπανίας. 

Μπορείς να προτάξεις όποια ερμηνεία θέλεις εδώ. Πάντως οι «παλαιοί Έλληνες» συγκρίνονται με τους εθνοτικούς Αλβανούς και Καμπανούς.

Δεν είπες τίποτα για την ταμπακέρα. Η απώλεια των εθνωνύμων Γραικοί και Ιταλοί δηλώνει ότι, κατά τον Ακροπολίτη, οι αρχαίες αυτές συλλογικότητες είχαν σοβαρό (εθνικό/εθνοτικό) βάθος, το οποίο απώλεσαν. Δεν ήταν χαλαρές γλωσσοπολιτισμικές ομάδες ή χαλαρά "έθνη λαών". 

Αρνείσαι να δεχθείς ότι η λέξη έθνος έχει και άλλες σημασίες. Δεν μίλησα για χαλαρά έθνη λαών αλλά για πολυθενοτικής καταγωγής συλλογικότητες που είχαν κοινό πολιτισμό και κατά Ακροπολίτη εθνώνυμο. Πάντως, οι «Βυζαντινοί» μια χαρά μιλούν για γένος Λατίνων και φύλο Χριστιανών... Αυτές οι συλλογικότητες δεν έχουν «φυλικό»/«γενικό» εθνώνυμο;

Άσε το "μπορούσαν να τις χρησιμοποιήσουν". Η πράξη τι δείχνει; Βλέπεις στις βυζαντινές πηγές "έθνος γυναικών", "έθνος μελισσών", "γένος ιχθυοπωλών", "φύλον κηρυκικών" και τα λοιπά που παρέθεσες; 

Βλέπω φύλο Χριστιανών, έθνος Ιταλών, γένος [Λατίνων], έθνος/γένος Γραικών, γένος Ελλήνων (λογίων)... Γεώργιος ο Κύπριος:

τοὺς οἰκήτορας ἐφάνη πλουτίσασα τὸ ἀνέκαθεν Ἕλληνας, γένος ἀφοσιωμένον τῇ τῶν λόγων φύσει

Και μην ξεχνάς ότι ο Τζέτζης ήταν ιδιαίτερα ιδιόρρυθμος και μεγάλος ελληνιστής...

Δεν χρησιμοποιούνταν με τόση ευρεία σημασία οι όροι αυτοί στο Βυζάντιο (όπως στην αρχαία Ελλάδα). Αν εσύ επιμένεις ότι ελληνικό γένος=λόγιοι, με ανάλογο τρόπο κάποιοι άλλοι (πολύ περισσότεροι) επιμένουν ότι ρωμαικό γένος=υπήκοοι. Με το να αποφεύγουμε την πραγματικότητα όμως δεν κάνουμε δουλειά. 

Ό,τι θέλουν ας κάνουν οι άλλοι. Δεν με ενδιαφέρει. Βλέπεις εσύ καμία πρόοδο; Οι «Βυζαντινοί» λόγιοι μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν αυτές τις έννοιες και τις χρησιμοποιούσαν!

[Σαββάτιος]

Και γιατί εδώ ο Καλδέλλης να μην κάνει λάθος; 

Για τον ίδιο λόγο που εσύ ίσως να μην κάνεις λάθος...

Παρακάτω όμως μας λες ότι αποδέχεται τελικά και τη σημασία Αύσονες=αρχαίοι Ρωμαίοι=Ιταλοί. Σε καμία περίπτωση όμως δεν τον αποδέχεται ως όρο για τους Γραικούς/Έλληνες. 

Αυτό εμφανίζεται ως το πρώτο χωρίο. Μετά ακολουθεί η απόρριψη τόσο για την κατονομασία των «Ελλήνων» ως «Αυσόνες» όσο και για την κατονομασία των γεωγραφικών Ιταλών (στους οποίους εμπίπτουν οι αρχαιοι Ρωμαίοι «Αύσονες») ως «Αύσονες». Και εδώ δεν πρόσεξες ακόμη κάτι: Οι «Βυζαντινοί» δεν ήταν Έλληνες αλλά Ρωμαίοι. Σε κανένα χωρίο δεν εμφανίζεται το κύριο εθνώνυμο του λαού του Τζέτζη!

Γι' αυτό σημειώνει: 
καταχρηστικά οι Ιταλοί
καταχρηστικότερα  κι εμείς οι ελληνογενείς 

Το απορρίπτει και για τους γεωγραφικούς Ιταλούς και άρα και για τους αρχαίους Ρωμαίους και για τους «Έλληνες»!

Γι' αυτό και δεν χαρακτηρίζει αμαθείς και αναίσθητους όσους αποκαλούν Αύσονες τους Ιταλούς, παρά μόνο εκείνους που αποκαλούν έτσι και τους ελληνογενείς.

Διάβασε την απάντηση που έδωσα στον Ζαποτέκο:

Ο Τζέτζης γράφει:
Κάποιοι από τους αυλικούς ρήτορες ονομάζουν εμάς τους {Γραικούς (απλοί ελληνόφωνοι) [και] Έλληνες (σοφολογιώτατους)} (= δηλαδή όλους τους «Βυζαντινούς») Αύσονες για τους γνωστούς λόγους εκδηλώνοντας τον τυπικό ελληνικό ελιτισμό της Κομνηνειας περιόδου...
"Αυλικοί ρήτορες" είναι οι Τραγικοί ;

Και στα παρακάτω ποιοι είναι ;

Τά δέ των πάνυ νεωτέρων επίσταμαι , ότι αμαθίας και αναισθησίας αδεία καί ημάς, του Ελληνικού γένους όντας , Αύσονας λέγουσιν.

Αύσονας καλούσι , καταχρηστικώτερον δέ καί ημάς , καίπερ Ελλήνων γόνης πεφυκότας.

Ναι η λέξη «τραγικός» έχει και τη σημασία «της βασιλικής αυλής». Αυτοί οι ρήτορες όταν ονομάζουν κάποιους «Αύσονες» αναφέρονται σε όλους τους «Βυζαντινούς» για τους γνωστούς λόγους. Το πράττουν συστηματικά δηλαδή αντικαθιστούν το εθνώνυμο «Ρωμαίοι» με το εθνώνυμο «Αύσονες». Προφανώς αυτοί οι ρήτορες είναι λόγιοι και δεν συναναστρέφονται με την κουτσή Μαρία αλλά με τον Τζέτζη και το «ελληνικό» συνάφι του. Όταν ο Τζέτζης ακούεί αυτούς τους ρήτορες να αναφέρονται σε αυτόν και σε άλλους «Έλληνες» ως «Αύσονες» επειδή είναι εθνοτικοί Ρωμαίοι τότε του ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι γιατί λόγω αρχαιογνωσίας απορρίπτει τις μεταγενέστερες έννοιες του εθνωνύμου «Αύσονες» και το συνδέει ουσιοκρατικά με τους ανελλήνιστους βαρβάρους Αουρούγκους (δηλαδή συνειρμικά θεωρεί ότι τον/τους αποκαλούν Αουρούγκους) θεωρώντας το προσβολή για την «ελληνικότητα» αυτού και του συναφιού του.

Τον δέχεται για την ελίτ, αλλά τον απορρίπτει για τον λαό. Μας λέει δηλαδή ότι οι Βυζαντινοί Ρωμαίοι αποτελούνται από την αυσονογενή/ιταλογενή ελίτ και τον ελληνογενή λαό. Και ότι ενίοτε και ο λαός αποκαλείται Αύσονες εξαιτίας της αυσονογενούς ηγεσίας του (αλλά ο ίδιος δεν συμφωνεί με αυτή τη συνήθεια). 

Το δέχεται και για την ελίτ αλλά και για τον λαό:

Οἱ δὲ Τραγικῶν ἡμᾶς τοὺς Γραικοὺς Ἕλληνας Αὔσονας λέγοντες αὐθεντικῇ ἀδείᾳ καὶ ποιητικῇ τοῦτο ποιοῦσιν

Το απορρίπτει μόνο για τους «Έλληνες» (όχι και για τους Γραικούς...):

καταχρηστικώτερον δὲ καὶ ἡμᾶς, καίπερ Ἑλλήνων γονῆς πεφυκότας

ἡμᾶς, τοῦ Ἑλληνικοῦ γένους ὄντας

Εννοείται ότι εδώ τάσσομαι με το μέρος του Ζαποτέκου.

Αυτό έπρεπε να σε βάλει σε σκέψεις!

Που αλλού είδες ότι ελληνικό γένος=βυζαντινοί ελληνιστές λόγιοι;

τοὺς οἰκήτορας ἐφάνη πλουτίσασα τὸ ἀνέκαθεν Ἕλληνας, γένος ἀφοσιωμένον τῇ τῶν λόγων φύσει

Και η "Ελλάδα" μπορεί να είχε και ευρύτερη σημασία που να συμπεριλάμβανε και την Κωνσταντινούπολη. Σύμφωνα με το Σάθα υπάρχει ένα χωρίο του Ψελλού (δεν θυμάμαι τώρα ποιο), όπου η αυτοκράτειρα Ευδοκία αποκαλεί "Ελλάδα" τη Ρωμανία.

Δεν γνωρίζω την Ευδοκία του Ψελλού. Γνωρίζω αυτό:

οὔτε διδασκάλοις ἀξιολόγοις περιτυχών, οὔτε σπέρμα σοφίας ἐν τῇ Ἑλλάδι ἢ τῇ βαρβάρῳ τὸ ξύμπαν διερευνησάμενος εὑρηκώς

Προφανής χρήση του διπόλου «Έλληνας»/«βάρβαρος». Ο Καλδέλλης γράφει για αυτό (σελ. 220):

We have already seen that when Psellos announces his philosophical project in the Chronographia he boasts that he could previously not find ‘‘even a seed of wisdom in Greece or the barbarian lands, though I searched everywhere’’ (6.37). ‘‘Greece’’ here refers to the empire of his own time and not merely to the Greek mainland. So Psellos’ overriding interest in philosophy led him in this one instance to replace the political polarity of Romans and barbarians with the cultural one of Greeks and barbarians. ‘‘Greece’’ here is Romania, only viewed from the standpoint of its higher culture and philosophy

Με λίγα λόγια η Ρωμανία γίνεται Ελλάδα λόγω ελληνικής παιδείας. Άρα τα γνήσια τέκνα της «Ελλάδας» (Ρωμανίας κατ' εσένα) θα αποκαλούνταν έτσι, είτε γιατί ήταν Ρωμαίοι με τη Ρωμανία να ονομάζεται για τον ίδιο λόγο (όπως τον Ψελλό) «Ελλάδα» (άρα έχουμε επίκληση με ρητορικό τρόπο ρωμαϊκής εθνοτικότητας αφού «Ελλάδα» = Ρωμανία), είτε η Ρωμανία ως μια Νέα «Ελλάδα» (κέντρο ελληνικής παιδείας) θα είχε γνήσια τέκνα ελληνιστές λογίους! Εσύ βέβαια δεν το ερμηνεύεις έτσι γιατί παραβλέπεις ετσιθελικά την ρητορική χρήση του ονόματος «Ελλάδα» για τη Ρωμανία που ουσιαστικά προτείνεις έτσι ώστε να υποβάλεις μια επίκληση εθνοτικής ελληνικότητας! Δεν πάει έτσι όμως... Δηλαδή θεωρείς ότι είναι πιο πιθανό ο Τζέζης (αυτός που δεν δέχεται να ονομάζεται η Ιταλία Αυσονία!) να ονομάζει κυριολεκτικά όλη την Ρωμανία γεωγραφική Ελλάδα (κατοικία [αρχαίων] Ελλήνων) έτσι ώστε να υποστηριξεις την θέση σου, αλλά δεν θεωρείς πιθανό ο Τζέτζης με το να αποκαλεί δύο λόγιους «Έλληνες» καθαρά τέκνα της [αρχαίας] Ελλαδας να προσδιορίζει ρητορικά τη σοφολογιωτατική «ελληνικότητά» τους; Αλήθεια;

[Σαββάτιος]

(3) Είσαι επηρεασμένος από τον φυλετισμό Σαββάτιε; Δεν θέλω να το πιστέψω. Σημασία έχουν οι ιδεατοί πρόγονοι, όχι οι βιολογικοί. Ναι, ένας κάτοικος της Καππαδοκίας ανοίγοντας βιβλία θα έβρισκε ότι οι αρχαίοι του πρόγονοι δεν ήταν Έλληνες. Παράλληλα όμως θα μάθαινε ότι κάποια στιγμή εξελληνίστηκαν γλωσσικά. Ο ίδιος μιλούσε τη δημώδη ρωμαίικη που προερχόταν από τα ελληνικά και στο σχολείο σπούδαζε την ελληνική αττική γλώσσα και τους θύραθεν Έλληνες συγγραφείς. Γιατί λοιπόν να μην πιστέψει ότι οι πρόγονοί του είχαν γίνει Έλληνες πριν γίνουν Ρωμαίοι από τον Μεγάλο Κωνσταντίνο;

Είπα εγώ ότι δεν πίστευαν οι λόγιοι της Τουρκοκρατίας σκεπτόμενοι ουσιοκρατικά ότι είχαν γινει όλοι Έλληνες πριν γίνουν Ρωμαίοι; Το θέμα είναι ότι δεν πίστευαν αυτό οι «Βυζαντινοί». Καμία Χρονογραφία δεν υποστηρίζει μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή. Την ιδέα (που τους άρεσε προφανώς) την πήραν από τη Δύση.

(4) Δεν αναφέρεται ρητά

Άρα τελείωσε η υπόθεση...

όπως δεν αναφέρεται ρητά και ο αυσονισμός. Όμως το μόνο ντόπιο αρχαίο παρελθόν που έχει θέση στα χρονικά είναι το ελληνικό. Όχι το θρακικό, το φρυγικό ή το καππαδοκικό. 

Αναφέρεται σε κάποια χρονικά ο αυσονισμός π.χ. Εφραίμ ο Αίνιος. Ακόμη και ο Ψευδοδωρόθεος της Τουρκοκρατίας συνεχίζει την παράδοση. Πολύ απλά γιατί αυτή ήταν η επίσημη «Βυζαντινή» ιδεολογία. Ο αυσονισμός ήταν επίκληση απώτερης συλλογικής καταγωγής όχι μέρος του εθνοτικού «εμείς». Το ελληνικό παρελθόν δεν ήταν ντόπιο Περτίνακα για κανένα ηθείτη... Και γενικά δεν ήταν ντόπιο για την μεγάλη πλειοψηφία των «Βυζαντινών»...

Οι περιπτώσεις έμμεσης αναφοράς στη συλλογική ελληνική καταγωγή είναι πάρα πολλές, αλλά δεν θα τις αναλύσω. Εδώ αμφισβητείς τις φανερές αναφορές. Σκέψου τι θα κάνεις με τις έμμεσες. 

Δεν υπάρχει καμία «φανερή» επίκληση απώτερης συλλογικής ελληνικής καταγωγής πέραν του Θεόδωρου Β΄Λάσκαρη, του Πατριάρχη Ιωσήφ, του Θεόδωρου Μετοχίτη και των ουνιτοπαγανιστών... Οι «έμμεσες αναφορές» είναι αυτές που προσπαθεί κάποιος να φέρει έτσι ώστε να υποστηριξει την θεωρία του χωρίς στέρεα στοιχεία...

Ανάλογη περίπτωση με τον Ιωάννη Γεωμέτρη του 10ου αιώνα
viewtopic.php?t=260&start=4380#p3118528

Προβολή τόσο του αυσονικού, όσο και του ελληνικού παρελθόντος. Δηλαδή της διπλής καταγωγής

Αν αναφέρεσαι σε αυτό:

Ἄκουε ταῦτα, γῆ θάλασσα καὶ πόλος
ψυχαὶ σοφῶν τε καὶ στρατηγῶν τῶν πάλαι·
Ἰσοκράτης ὥρισε ῥώμην καὶ φρένας,
Θουκυδίδης ἔμιξεν ὅπλα καὶ λόγους,
ῥήτωρ στρατηγὸς καὶ Περικλῆς καὶ Κίμων,
Ἀλκιβιάδης καὶ Θεμιστοκλῆς μέγας·
ἄμφω τέλειος Φωκίων, κρηπὶς λόγων,
Ἕλληνες ἄλλοι, μυρίοι Ῥώμης πρόμοι.
ἔφησε πρώτην τακτικὴν μαθημάτων
Πλάτων ὁ κλεινός, Σωκράτης τολμητίας
εἶχε τὰ πρῶτα τῶν ἀριστέων γέρα.
ἥρωες ἄρδην πάντες ἐξησκημένοι
Νέστωρ, Ὀδυσσεύς, ἀλλ᾽ Ἀχιλλεὺς καὶ πλέον |
δεινὸς θεωρεῖν τῶν ὅλων καὶ τὰς φύσεις,
κίνησιν ἄστρων καὶ φορὰν δι᾽ ἀέρος,
καὶ ῥυθμικῆς ἔμπειρος εὐαρμοστίας
ἰατρικός τε καὶ μαθητὴς Kενταύρου.
ἀλλ᾽ οἱ σοφοὶ νῦν ‒πλὴν ἐγὼ μωροὺς λέγω‒
τὴν γνῶσιν εἶπον ἐμποδὼν τῆς ἀνδρίας.

Προφανώς και αναφέρεται στην γραμματειακή παράδοση της Ρώμης (Ρωμανίας) όχι σε απώτερους συλλογικους προγόνους... Πάντως ο Εφραίμ ο Αίνιος καταρρίπτει την ουσιοκρατική μανία προσπάθειας ανεύρεσης επίκλησης απώτερης καταγωγής μέσω του υπερρητορισμού ή γλωσσικού προσδιορισμού «Έλληνας»... Για αυτό τον ανέφερα!

Σαββάτιε, όταν κάποιος, όπως ο Λιγαρίδης ή ο Ματθαίος Μυρέων, πιστεύει ότι ο λαός του (οι Ρωμαίοι) κατάγεται από τους Έλληνες, τον αποκαλεί αρχαιστικά ως "γένος Ελλήνων" (Ματθαίος) ή υποστηρίζει ότι επάξια φαίνεται ίδιος με τους Έλληνες προγόνους του (Λιγαρίδης), τότε σίγουρα πιστεύει σε ένα βαθμό ότι οι Ρωμαίοι είναι Έλληνες. Κάτι τέτοιο είναι πολύ εύλογο. Το θέμα είναι να μπορείς να διακρίνεις την εν μέρει ταύτιση από την πλήρη ταύτιση (που οδήγησε στην κυριαρχία του ονόματος Έλληνες και στον παραγκωνισμό του Ρωμαίοι). 

Και γιατί μου το γράφεις αυτό; Αν οι (ελληνόφωνοι) Ρωμαίοι δεν «ήταν σε ένα βαθμό» Έλληνες (σύμφωνα με αυτούς τους λογίους) δεν θα φαίνονταν Έλληνες! Το θέμα της συζήτησης όμως ήταν τι εννοούσε ο Λιγαρίδης με τη φράση «φαινόμενοι Ἕλληνες». Δεν νομίζω να πιστεύεις και εσύ ότι με αυτή τη φράση εννοούσε ότι «είναι Έλληνες» ή ότι «προφανώς είναι Έλληνες» έτσι ώστε Ρωμαίος = εθνοτικός διηνεκής Έλληνας, έτσι; Παρά να καταφεύγουμε σε μέσες οδούς καλύτερα να μιλάμε ξακάθαρα Περτίνακα! Θεωρείς ότι Λιγαρίδης ήταν εθνοτικός [Νεο]Έλληνας; Ναι ή Όχι; Τα άλλα είναι να είχαμε να γράφουμε... Απάντησε χωρίς υπεκφυγές...

[Σαββάτιος]

Κατά δεύτερον τι σημαίνει το "οι ελλαδικοί Σλάβοι μπορούσαν να μιλήσουν και ελληνικά";

Σημαίνει ότι ήταν δίγλωσσοι. Όπως οι Τούρκοι αρχικά ήταν δίγλωσσοι πριν γίνουν μονόγλωσσοι Τούρκοι. Και η πλειοψηφία των Αράβων της Σικελίας πριν την Νορμανδική κατάκτηση ήταν δίγλωσσοι. Τόσο οι μουσουλμάνοι όσο και οι χριστιανοί κάτοικοι των Συρακουσών αναφέρεται ρητά από τις πηγές που περιγράφουν την Νορμανδική κατάκτηση ότι όλοι ήταν δίγλωσσοι:

In Sicily itself, Arabic–Greek bilinguals never seemed
difficult to find [...] Notable literary results of this
interaction include the 10th-century Greek translation of a
major medical treatise, the Zād al-Musāfir, as well as the
work of Dioscurides, and the Arabic–Greek text of Luke’s
Gospel, both languages of which were written by the same
scribe in 1043.111 Bilingual Arabic–Greek emissaries, spies
and sailors were used during the Norman Conquest.112
What is striking is how Arabic–Greek bilingualism was
apparent across a wide range of different sociolinguistic
levels, from high to low

Unsurprisingly, some of the earliest
comital diplomata of the Norman period recorded grants of
lands and men in bilingual confirmations written in Arabic
and Greek, a practice that was revived post-1130 and
endured thereafter

Signs of Arabic–Greek bilingualism are
numerous in Norman charter materials, and direct evidence can
also be found in an (undated) inventory of medicinal drugs whose
Arabic names were written out in Greek letters

As far as spoken languages are concerned, Greek-Arabic
bilingualism is attested in two episodes of espionage on behalf of the
Normans. In the former, related by Amatus of Montecassino, Robert
Guiscard had despatched a certain Peter the Deacon to the amir of
Palermo, officially as an ambassador, but with secret instructions to
investigate the city's defence systems. We are told that he 'under-
stood Arabic and spoke it fluently'. A few years later, when trying
to capture Syracuse, the Normans sent Philip, son of Gregory the
patrikios, to that city to gather information about the enemy's army
and fleet. He and the sailors who accompanied him moved among
the enemy's ships without danger of being discovered for both he
and all the sailors who were with him were most fluent in their lan-
guage (Arabic) as well as Greek'

However, where the lands or villeins conceded were in a part of the island
where the population was predominantly Arabic, the diploma was
often bilingual

Την άλλη φορά μου έλεγες ότι και στη Βρετανία διδάσκεται η αρχαία ελληνική γλώσσα και γραμματεία...

Πότε έγραψα εγώ αυτό για την Βρετανία; Εντελώς άσχετο με το θέμα μας. Όταν κατηγορείς κάποιον έρχεσαι με στοιχεία! Πάντως σήμερα αν θέλουν οι μαθητές μπορούν να επιλέξουν το μάθημα των αρχαίων ελληνικών...

Μήπως τελικά εσύ παθαίνεις αλλεργικό σοκ κάθε φορά που γίνεται λόγος για την ιστορική-προνομιακή σχέση των Ρωμιών με την ελληνική κληρονομιά (γλώσσα και θύραθεν παιδεία) και την ελληνικότητα; 

Αλλεργικό σοκ παθαίνω όταν κάποιος προσπαθεί να το μετατρέψει χωρίς στοιχεία σε απώτερη συλλογική καταγωγή.

Δεν καταλαβαίνεις ότι με το να παραλληλίζεις τη "σλαβοκρατία" πάνω στους Ρωμιούς με την "ελληνοκρατία" πάνω στους Ρωμιούς το πας στα άκρα;

Πώς το παίρνω στα άκρα; Διαφορετικές ταυτότητες ήταν όλες αυτές. Αν επανερχόταν η Ρωμιοσύνη πώς θα έβλεπαν αυτοί οι Ρωμιοί το Νέο Ελληνσιμό; Είτε ως δεύτερη Φραγκοκρατία (συνειδησιακή), είτε θα τους εκρωμάιζαν αναχρονιστικά. Δες τι έγραψα στον taxalata xalasa:

Υπάρχει πράγματι και τρίτη εθνοτική ιδεολογία: Οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι. Και αυτοί χωρίζονται σε δύο κατηγορίες. Οι συνειδητοποιημένοι Ρωμιοί που βλέπουν τα τελευταία 200 χρόνια Νέου Ελληνισμού όπως την Σλαβοκρατία (όπως περιέγραψα) και διεκδικούν συνέχεια από τους ελάχιστους εναπομείναντες Ρωμιούς στην Νέα Ρώμη και οι νεοελληνιστές Ρωμιοί οι οποίοι βλέπουν τους Νεοέλληνες σαν υπνώττοντες Ρωμιούς ομοεθενείς με τους εναπομείναντες πραγματικούς Ρωμιούς δηλαδή ως Ρωμιούς που έχουν λανθασμένο όνομα εκρωμαΐζοντας την νεοελληνική ιστορία.

Έγραψες: "Αν η Ρωμανία επιβίωνε μέχρι τις μέρες μας". 

Ο νεωτερικός εθνικισμός που (α) ευνοεί τον αυτοχθονισμό και (β) θεωρεί ως βάση του έθνους τον λαό και τη λαική γλώσσα και παράδοση σίγουρα δεν θα προέτασσε τον αυσονισμό ως σημαντικότερο από την ντόπια καταγωγή του λαού (είτε ελληνική είτε "πολυεθνοτική με σχετική έμφαση στην ελληνική" - δικά σου λόγια). 

Δεν θα μπορούσε να υποστηριχθεί μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή σε ένα μάθημα ιστορίας δεδομένης της γεωγραφικής αναντιστοιχίας... Ο αυτοχθονισμός θα επέβαλλε και αναφορά στους αρχαίους Χετταίους και στους Θράκες και τους διάφορους Μικρασιατικούς λαούς...

Στο παράδειγμα της νεωτερικής France η απώτερη γαλατική καταγωγή σαφώς επικράτησε έναντι της φραγκικής (της ελίτ). Και αν ο αυσονισμός είχε πλεονέκτημα έναντι του φραγκισμού το μεγαλύτερο χρονικό βάθος του κράτους (όπως σωστά παρατηρείς), με ανάλογο τρόπο ο ελληνισμός είχε πλεονέκτημα έναντι του γαλατισμού το μεγαλύτερο κύρος (σε γλώσσα, γραμματεία, πολιτισμό, ιστορία). Οπότε το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο (επικράτηση του ελληνικού παρελθόντος έναντι του αυσονικού). 

Αλήθεια γιατί όχι γαλλορωμαϊσμός; Δεν ήταν αυτοί που έδωσαν τη γλώσσα και τη γραμματεία; Και οι Γαλάτες πράγματι κουτσά στραβά συμπίπτουν αντικειμενικά σε γεωγραφικό επίπεδο με τους «Γάλλους». Για τα άλλα διαφωνώ. Εσύ υποστηρίζεις με λίγα λόγια ότι το ρωμαϊκό κράτος θα αποφάσιζε εν μια νυκτί ότι δεν ήταν το διηνεκές ρωμαϊκό κράτος...

Το πρόβλημα είναι ότι αυτοί οι - κυρίως ακαδημαικοί - Νεοελληνιστές (δεν μιλάμε για μένα ή για σένα που αποτελούμε εξαιρετικά σπάνιο είδος) δεν αναγνωρίζουν την ύπαρξη μιας διακριτής ρωμέικης εθνότητας. Οπότε καταλήγουν να πιστεύουν σε μια κουτσή-στραβή επιβίωση μιας διαχρονικής ελληνικής εθνότητας ή -καλύτερα - μιας ασυνείδητης ελληνικής "εθνοτικής κατηγορίας" (κατά τους ορισμούς του Anthony Smith) η οποία το 1821 έγινε έθνος. Δηλαδή αντιμετωπίζουν το Βυζάντιο και την τουρκοκρατία περίπου όπως και οι αρχαιόφιλοι/αντιβυζαντινικοί, με τη διαφορά ότι μπορούν να διακρίνουν την εθνότητα από το έθνος. 

Αυτοί δεν έιναι νεοελληνιστές αυτοί είναι αρχαιόπληκτοι αντιβυζαντινιστές. Το έχω εξηγήσει:

Αυτοί χωρίζονται σε δύο στρατόπεδα: τους βυζαντινιστές που εξελληνίζουν την Ρωμανία έτσι ώστε να ενώσουν τους αρχαίους με τους Νέους Έλληνες και τους αρχαιόπληκτους που αποβάλλουν την Ρωμανία και ανεξάρτητα με το τι λένε στα λόγια και στα κείμενά τους, στη πραγματικότητα βλέπουν τους ελληνογενείς Ρωμαίους ως υπνώττοντες Έλληνες που έγιναν απλά Χριστιανοί και έχασαν την ταυτότητά τους την οποία αναβίωσαν κάποιοι λόγιοι της ύστερης «βυζαντινής» περιόδου και της Τουρκοκρατίας. Μέσω του Νεοελληνικού Διαφωτισμού σύμφωνα με τους τελευταίους ξύπνησε ο «κοιμώμενος Ελληνισμός» (παραμύθι ωραίας κοιμωμένης ανεξάρτητα από το αν παραδέχεται ο αυτός που το αφηγείται ότι είναι τέτοιο ή όχι...). Οι τελευταίοι αυτοπαρουσιάζονται ως μέλη της ομάδας των συνειδητών νεοελληνιστών αλλά δεν είναι...

Υπάρχουν βέβαια και οι "φαλμεραιεριστές" που απορρίπτουν την αρχαία (ακόμα και τη μεσαιωνική) ελληνική φυλετική καταγωγή, οπότε και οποιαδήποτε επιβίωση κάποιου ασυνείδητου ελληνικού πληθυσμού. Αυτούς μπορείς να τους πεις ατόφιους Νεοελληνιστές. Όμως προτάσσουν τα ξεπερασμένα και αντιιστορικά φυλετικά κριτήρια, οπότε ούτε αυτό το αφήγημα είναι εξορθολογισμένο και προιόν πραγματικής ιστοριογνωσίας. 

Δεν τους γνώριζα αυτούς...

[taxalata xalasa]

Είσαι Ρωμαίος που λέγεσαι και Γκραικός και φαίνεσαι Έλληνας... τότε =

Δεν φαίνεσαι Έλληνας, αν δεν λέγεσαι Γκραικός και δεν είσαι Ρωμαίος...


κάνε την παράφρονα υπόθεση πως «φαίνεται» = «είναι» και τότε

Δεν είσαι Έλληνας, αν δεν λέγεσαι Γκραικός και δεν είσαι Ρωμαίος...

= δεν είσαι έλληνας αν δεν είσαι ρωμαίος...


Πάλι Ρωμαίος καταλήγεις... αναγκαστικά...

Δηλαδή ως Ρωμαίος, της Γραικίας, Ελληνίζεις...

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit in agresti Latio


κι άλλοι ελλήνιζαν

γυνή Ελληνίς, Συροφοίνισσα τω γένει


κι οι νεοελληνες ελληνίζουν... λίγο, αλλά ελληνίζουν...

[Ζαποτέκος]

δεδομένα γίνεται η ταύτιση Ιταλοί=αρχαίοι Ρωμαίοι

Βεβαίως. Από παλιά.
Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός : οὐ γὰρ Ῥωμαϊκός τις ἐγὼ τὴν γλῶσσαν, οὐδὲ τὰ Ἰταλῶν δεινός
Ιωάννης ο Χρυσόστομος : Νέος τις κομιδῇ πλούσιος ὢν ἐπεδήμησέ ποτε τῇ πόλει τῇ ἡμετέρᾳ κατὰ λόγων παίδευσιν ἑκατέραν, τήν τε Ἰταλῶν τήν τε Ἑλλήνων.
Ιωάννης Λυδός : Ἕλληνας ἐκ τοῦ πλείονος ὄντας, τῇ τῶν Ἰταλῶν φθέγγεσθαι φωνῇ,

Σύμφωνα με το Σάθα υπάρχει ένα χωρίο του Ψελλού (δεν θυμάμαι τώρα ποιο), όπου η αυτοκράτειρα Ευδοκία αποκαλεί "Ελλάδα" τη Ρωμανία.

οὐ μόνον ἐν τῆ τῶν πόλεων βασιλίδι ἀλλὰ καὶ ἐν πάση τῆ Ἑλλάδι
https://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager. ... 89&lang=en
Και ο επίσκοπος Αλανίας Θεόδωρος μετά την πτώση της Πόλης (1204) γράφει στον αδερφό του Ἑάλω μὲν ἡ πατρίς, ἀλλ' ἀνδρὶ σοφῶ πᾶς τόπος Ἑλλάς.
Και Χρονικό Γαλαξειδίου ( 1703 ) - αναφέρεται σε γεγονότα του 1064 μ.Χ. : εσκλαβώσασι ούλη την Ελλάδα, που την ελέγασι Ρουμανία ( Ρωμανία ).

Στιλβής

Ο Στιλβής , παρόλο που λέει πως οι Βάνδαλοι εξαφάνισαν τους παλαιούς Ρωμαίους , εντούτοις συνδέει καταφανέστατα τους κατοίκους της Ρώμης του 13ου αι. ή ευρύτερα τους Λατίνους-παπιστές με τους αρχαίους κατοίκους της Ρώμης : Τόν μέγαν απόστολον Παύλον ου πάντες σέβονται , ουδέ γάρ αυτόπτης , φασίν , υπήρξε Χριστού. Καί τούτο μέν πρόφασις , το δ' αληθές , ότι πλήττει αυτούς εν τη πρός Ρωμαίους επιστολή, αυτούς δή τούτους φημί.
https://www.persee.fr/doc/rebyz_0766-55 ... _21_1_1301

[Σαββάτιος]

Βεβαίως. Από παλιά.
Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός : οὐ γὰρ Ῥωμαϊκός τις ἐγὼ τὴν γλῶσσαν, οὐδὲ τὰ Ἰταλῶν δεινός
Ιωάννης ο Χρυσόστομος : Νέος τις κομιδῇ πλούσιος ὢν ἐπεδήμησέ ποτε τῇ πόλει τῇ ἡμετέρᾳ κατὰ λόγων παίδευσιν ἑκατέραν, τήν τε Ἰταλῶν τήν τε Ἑλλήνων.
Ιωάννης Λυδός : Ἕλληνας ἐκ τοῦ πλείονος ὄντας, τῇ τῶν Ἰταλῶν φθέγγεσθαι φωνῇ,

Δεν βλέπεις ότι εδώ οι «Ιταλοί» είναι γλωσσικός προσδιορισμός;

Σύμφωνα με το Σάθα υπάρχει ένα χωρίο του Ψελλού (δεν θυμάμαι τώρα ποιο), όπου η αυτοκράτειρα Ευδοκία αποκαλεί "Ελλάδα" τη Ρωμανία.

Καὶ τοῦτό γε τοῖς πολλοῖς ἄλλοις τοῖς εὐφραινομένης σε εἰς τὰ βασίλεια ἐπανῄξοντα, τροπαιοῦχε βασιλεῦ, συγκαταριθµήσεσθαι εὔελπίς εἰμι: οὐχ ὅπως γὰρ τὴν βασιλείαν εὖ διοικουμένην εὑρῆσεις τὸ κατ ἐμέ, ἀλλὰ καὶ τὴν πόλιν πάσῃ ἀρετῇ καὶ ἤθεσι χρηστοῖς κεκοσμημένην, παιδεία τε, ἧς οὐδὲν τιµιώτερον, τῇ τῶν λογίων ἀνδρῶν ἀναγνώσει, καὶ τῇ τῶν σπουδαίων μελέτῃ: ἅτις, δίκην ᾽Αδώνιδος κήπου παντοδαποῖς ἄνθεσιν εὐώδεσι βρύοντος, τῇ καλλονῇ τῶν ἀρετῶν αὐτὴν ἐνηγλαῖσεν, ἐφάμιλλον τῷ Μακεδονικῷ ἄστεῖ, τῷ πολλοὺς ἐσχηκότι λογίων ἀνδρῶν, γενομένην, καὶ πάντα τρόπον τὰς πάλαι κλεινὰς ᾽Αθήνας, ὧν τὸ χλέος οὐρανόμηκες, ἐζηλωμένην. Οὔτω γὰρ ἡ παιδεία καλῶς τὰ πάντ᾽ ἐπανορθοῦν οἵδε, ὥστε καὶ τὸ βάρβαρον σθεννύειν, καὶ τὸ εὐφραδὲς τῆς φωνῆς ἀνακαινίζειν, καὶ πάντα κατὰ κόσμον ῥυθμίζειν δύνασθαι ἥσπερ ὄργανον, αἱ τῶν λογίων ἀνδρῶν ὀσημέραι παραινέσεις δι ἀναγνώσεως τῶν τὴν τῆς ψυχῆς ἀπαιδευσίαν αποσπώντων καὶ κατάληψιν σταθερὰν ἐμφυτευόντων, καὶ τόδ᾽ οὐ µόνον ἐν τῇ τῶν πόλεων βασιλίδε, ἀλλὰ καὶ ἐν πἀσῃ τῇ Ελλάδι" φιλεῖ γὰρ τὸ ὑπήκοον φύσει
τῇ τοῦ Ἀγεμόνος γνώμῃ διατᾶσθαι

Παρομοίως με τον Ψελλό...

Και ο επίσκοπος Αλανίας Θεόδωρος μετά την πτώση της Πόλης (1204) γράφει στον αδερφό του Ἑάλω μὲν ἡ πατρίς, ἀλλ' ἀνδρὶ σοφῶ πᾶς τόπος Ἑλλάς.

Πιο ξεκάθαρο δεν γίνεται.... Αλώθηκε η πατρίδα (Κωνσταντινούπολη) αλλά όπως «ἀνδρῶν ἐπιφανῶν πᾶσα γῆ τάφος» έτσι για κάθε σοφό άνδρα («Έλληνα») κάθε τόπος είναι «Ελλάδα» (μπορεί να ελληνίσει παντού...).

Και Χρονικό Γαλαξειδίου ( 1703 ) - αναφέρεται σε γεγονότα του 1064 μ.Χ. : εσκλαβώσασι ούλη την Ελλάδα, που την ελέγασι Ρουμανία ( Ρωμανία ).

Όπως πάντα, θα βάλεις και κάτι τελείως άσχετο με το θέμα μας... Ο συγγραφέας έχει εκτεθεί σε κάποιο βαθμό στη νεοελληνική ιδέα και παρουσιάζει την Ρωμανία (ιδεατή εθνοτική πατρίδα) ως Ελλάδα (600 χρόνια μετά τον Τζέτζη)...

Ο Στιλβής , παρόλο που λέει πως οι Βάνδαλοι εξαφάνισαν τους παλαιούς Ρωμαίους , εντούτοις συνδέει καταφανέστατα τους κατοίκους της Ρώμης του 13ου αι. ή ευρύτερα τους Λατίνους-παπιστές με τους αρχαίους κατοίκους της Ρώμης : Τόν μέγαν απόστολον Παύλον ου πάντες σέβονται , ουδέ γάρ αυτόπτης , φασίν , υπήρξε Χριστού. Καί τούτο μέν πρόφασις , το δ' αληθές , ότι πλήττει αυτούς εν τη πρός Ρωμαίους επιστολή, αυτούς δή τούτους φημί.

Αφού αυτοί εξαφανίστηκαν βρε Ζαποτέκο τον καιρό τον Βανδάλων... Όπως γράφει και ο Περτίνακας:

Οι Βάνδαλοι ξερίζωσαν από τη Ρώμη τους αρχαίους Ρωμαίους και έφεραν τις αιρέσεις (αυτό παράλληλα σημαίνει ότι κατά Στιλβή μέχρι τότε οι κάτοικοι της Ρώμης παρέμεναν Ρωμαίοι και δεν είχαν αλλοιωθεί από την ίδρυση της Νέας Ρώμης και τη μετοίκηση του Κωνσταντίνου)

[Ζαποτέκος]

Βεβαίως. Από παλιά.
Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός : οὐ γὰρ Ῥωμαϊκός τις ἐγὼ τὴν γλῶσσαν, οὐδὲ τὰ Ἰταλῶν δεινός
Ιωάννης ο Χρυσόστομος : Νέος τις κομιδῇ πλούσιος ὢν ἐπεδήμησέ ποτε τῇ πόλει τῇ ἡμετέρᾳ κατὰ λόγων παίδευσιν ἑκατέραν, τήν τε Ἰταλῶν τήν τε Ἑλλήνων.
Ιωάννης Λυδός : Ἕλληνας ἐκ τοῦ πλείονος ὄντας, τῇ τῶν Ἰταλῶν φθέγγεσθαι φωνῇ,

Δεν βλέπεις ότι εδώ οι «Ιταλοί» είναι γλωσσικός προσδιορισμός;

Σύμφωνα με το Σάθα υπάρχει ένα χωρίο του Ψελλού (δεν θυμάμαι τώρα ποιο), όπου η αυτοκράτειρα Ευδοκία αποκαλεί "Ελλάδα" τη Ρωμανία.

Καὶ τοῦτό γε τοῖς πολλοῖς ἄλλοις τοῖς εὐφραινομένης σε εἰς τὰ βασίλεια ἐπανῄξοντα, τροπαιοῦχε βασιλεῦ, συγκαταριθµήσεσθαι εὔελπίς εἰμι: οὐχ ὅπως γὰρ τὴν βασιλείαν εὖ διοικουμένην εὑρῆσεις τὸ κατ ἐμέ, ἀλλὰ καὶ τὴν πόλιν πάσῃ ἀρετῇ καὶ ἤθεσι χρηστοῖς κεκοσμημένην, παιδεία τε, ἧς οὐδὲν τιµιώτερον, τῇ τῶν λογίων ἀνδρῶν ἀναγνώσει, καὶ τῇ τῶν σπουδαίων μελέτῃ: ἅτις, δίκην ᾽Αδώνιδος κήπου παντοδαποῖς ἄνθεσιν εὐώδεσι βρύοντος, τῇ καλλονῇ τῶν ἀρετῶν αὐτὴν ἐνηγλαῖσεν, ἐφάμιλλον τῷ Μακεδονικῷ ἄστεῖ, τῷ πολλοὺς ἐσχηκότι λογίων ἀνδρῶν, γενομένην, καὶ πάντα τρόπον τὰς πάλαι κλεινὰς ᾽Αθήνας, ὧν τὸ χλέος οὐρανόμηκες, ἐζηλωμένην. Οὔτω γὰρ ἡ παιδεία καλῶς τὰ πάντ᾽ ἐπανορθοῦν οἵδε, ὥστε καὶ τὸ βάρβαρον σθεννύειν, καὶ τὸ εὐφραδὲς τῆς φωνῆς ἀνακαινίζειν, καὶ πάντα κατὰ κόσμον ῥυθμίζειν δύνασθαι ἥσπερ ὄργανον, αἱ τῶν λογίων ἀνδρῶν ὀσημέραι παραινέσεις δι ἀναγνώσεως τῶν τὴν τῆς ψυχῆς ἀπαιδευσίαν αποσπώντων καὶ κατάληψιν σταθερὰν ἐμφυτευόντων, καὶ τόδ᾽ οὐ µόνον ἐν τῇ τῶν πόλεων βασιλίδε, ἀλλὰ καὶ ἐν πἀσῃ τῇ Ελλάδι" φιλεῖ γὰρ τὸ ὑπήκοον φύσει
τῇ τοῦ Ἀγεμόνος γνώμῃ διατᾶσθαι

Παρομοίως με τον Ψελλό...

Και ο επίσκοπος Αλανίας Θεόδωρος μετά την πτώση της Πόλης (1204) γράφει στον αδερφό του Ἑάλω μὲν ἡ πατρίς, ἀλλ' ἀνδρὶ σοφῶ πᾶς τόπος Ἑλλάς.

Πιο ξεκάθαρο δεν γίνεται.... Αλώθηκε η πατρίδα (Κωνσταντινούπολη) αλλά όπως «ἀνδρῶν ἐπιφανῶν πᾶσα γῆ τάφος» έτσι για κάθε σοφό άνδρα («Έλληνα») κάθε τόπος είναι «Ελλάδα» (μπορεί να ελληνίσει παντού...).

Και Χρονικό Γαλαξειδίου ( 1703 ) - αναφέρεται σε γεγονότα του 1064 μ.Χ. : εσκλαβώσασι ούλη την Ελλάδα, που την ελέγασι Ρουμανία ( Ρωμανία ).

Όπως πάντα, θα βάλεις και κάτι τελείως άσχετο με το θέμα μας... Ο συγγραφέας έχει εκτεθεί σε κάποιο βαθμό στη νεοελληνική ιδέα και παρουσιάζει την Ρωμανία (ιδεατή εθνοτική πατρίδα) ως Ελλάδα (600 χρόνια μετά τον Τζέτζη)...

Ο Στιλβής , παρόλο που λέει πως οι Βάνδαλοι εξαφάνισαν τους παλαιούς Ρωμαίους , εντούτοις συνδέει καταφανέστατα τους κατοίκους της Ρώμης του 13ου αι. ή ευρύτερα τους Λατίνους-παπιστές με τους αρχαίους κατοίκους της Ρώμης : Τόν μέγαν απόστολον Παύλον ου πάντες σέβονται , ουδέ γάρ αυτόπτης , φασίν , υπήρξε Χριστού. Καί τούτο μέν πρόφασις , το δ' αληθές , ότι πλήττει αυτούς εν τη πρός Ρωμαίους επιστολή, αυτούς δή τούτους φημί.

Αφού αυτοί εξαφανίστηκαν βρε Ζαποτέκο τον καιρό τον Βανδάλων... Όπως γράφει και ο Περτίνακας:

Οι Βάνδαλοι ξερίζωσαν από τη Ρώμη τους αρχαίους Ρωμαίους και έφεραν τις αιρέσεις (αυτό παράλληλα σημαίνει ότι κατά Στιλβή μέχρι τότε οι κάτοικοι της Ρώμης παρέμεναν Ρωμαίοι και δεν είχαν αλλοιωθεί από την ίδρυση της Νέας Ρώμης και τη μετοίκηση του Κωνσταντίνου)

1) Και εθνική αναφορά ταυτόχρονα. Εκτός απ' τον Γρηγόριο που σου λέει πως η ρωμαϊκή γλώσσα είναι η των Ιταλών γλώσσα, ο Χρυσόστομος και ο Λυδός αντιπαραβάλλουν στους Έλληνες τους Ιταλούς. Ότι κάνει ο Ακροπολίτης δηλαδή.
2) Ποια νομίζεις πως είναι η τῶν πόλεων βασιλίδε και η Ελλάδα ; Ποια είναι η πατρίς που αλώθηκε και είναι ταυτόχρονα και Ελλάδα ;
Το έθνος των Βυζαντινών/Ελλήνων ήταν συνολικά γνωστό για την σοφία του και την παιδεία του. Όχι μόνο κάποιοι ελληνιστές λόγιοι.
Άγιος Κύριλλος στους Χαζάρους : Εξ ημών προήλθαν πάσαι αι επιστήμαι.
Άγιος Ιωάννης Βατάτζης προς τον πάπα : ... τοῦ ἡμετέρου γένους ἡ σοφία ... συν τῆ βασιλευούση παρ’ ἡμῖν σοφία
Aκροπολίτης : ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπιστῆμαι καὶ τὰ μαθήματα
Συνεχιστής Θεοφάνη : άλογον το οικείον δούναι ετέροις καλόν και την των όντων γνώσιν έκδοτον ποιήσαι τοις έθνεσι , δι' ης το των Ρωμαίων γένος θαυμάζεταί τε και τιμάται παρά πάσιν
Μεσσαρίτης : Γραικούς, γραμματικούς δ' ειπείν αληθώς , παρά γάρ τοις ελληνογλώσσοις η των όντων όντως γνώσις εγνώρισται
Δανιήλ Μοσχοπολίτης : ρωμαίκια γλώσσα μάθετε, μητέρα της Σοφίας
Καθόλου άσχετο. Πάντα με ενδιαφέρει να δείχνω την ελληνική συνέχεια. Όπως οι Βυζαντινοί λένε Ελλάδα την Ρωμανία , έτσι και το Χρονικό λέει την Ρωμανία Ελλάδα. Διαχρονικώς Ρωμανία=Ελλάδα.

[Σαββάτιος]

1) Και εθνική αναφορά ταυτόχρονα. Εκτός απ' τον Γρηγόριο που σου λέει πως η ρωμαϊκή γλώσσα είναι η των Ιταλών γλώσσα, ο Χρυσόστομος και ο Λυδός αντιπαραβάλλουν στους Έλληνες τους Ιταλούς. Ότι κάνει ο Ακροπολίτης δηλαδή.

Κατ' αρχάς ο Ακροπολίτης αντιπαραβάλλει «Ιταλούς» και «Γραικούς» όχι «Ιταλούς» και «Έλληνες». Αν ήθελε να γράψει Έλληνες θα έγραφε «Έλληνες». Διάβασε καλύτερα τα χωρία για να δεις αν το εθνώνυμο «Ιταλός» είναι γλωσσικός προσδιορισμός ή εθνοτικός:

οὐ γὰρ Ῥωμαϊκός τις ἐγὼ τὴν γλῶσσαν, οὐδὲ τὰ Ἰταλῶν δεινός
Νέος τις κομιδῇ πλούσιος ὢν ἐπεδήμησέ ποτε τῇ πόλει τῇ ἡμετέρᾳ κατὰ λόγων παίδευσιν ἑκατέραν, τήν τήν τε Ἰταλῶν τήν τε Ἑλλήνων.
Ἕλληνας ἐκ τοῦ πλείονος ὄντας, τῇ τῶν Ἰταλῶν φθέγγεσθαι φωνῇ,

2) Ποια νομίζεις πως είναι η τῶν πόλεων βασιλίδε και η Ελλάδα ; Ποια είναι η πατρίς που αλώθηκε και είναι ταυτόχρονα και Ελλάδα ;

Μα το έχω γράψει:

Πιο ξεκάθαρο δεν γίνεται.... Αλώθηκε η πατρίδα (Κωνσταντινούπολη) αλλά όπως «ἀνδρῶν ἐπιφανῶν πᾶσα γῆ τάφος» έτσι για κάθε σοφό άνδρα («Έλληνα») κάθε τόπος είναι «Ελλάδα» (μπορεί να ελληνίσει παντού...).

Προφανώς όμως αυτές είναι ρητορικές αναφορές με συγκεκριμένη λογική την οποία παραχαράσσεις έτσι ώστε να επιβάλλεις εθνοτική έννοια! Δεν μπορείς βάσει αυτού του ρητορισμού να υποστηρίξεις ότι ο Τζέτζης, αν εννοεί με την «Ελλάδα» την Κωνσταντινούπολη, ότι υποστηρίζει ότι οι συγγενείς του είχαν απώτερη ελληνική καταγωγή! Δες τι έγραψα στον Περτίνακα:

Με λίγα λόγια η Ρωμανία γίνεται Ελλάδα λόγω ελληνικής παιδείας. Άρα τα γνήσια τέκνα της «Ελλάδας» (Ρωμανίας κατ' εσένα) θα αποκαλούνταν έτσι, είτε γιατί ήταν Ρωμαίοι με τη Ρωμανία να ονομάζεται για τον ίδιο λόγο (όπως τον Ψελλό) «Ελλάδα» (άρα έχουμε επίκληση με ρητορικό τρόπο ρωμαϊκής εθνοτικότητας αφού «Ελλάδα» = Ρωμανία), είτε η Ρωμανία ως μια Νέα «Ελλάδα» (κέντρο ελληνικής παιδείας) θα είχε γνήσια τέκνα ελληνιστές λογίους! Εσύ βέβαια δεν το ερμηνεύεις έτσι γιατί παραβλέπεις ετσιθελικά την ρητορική χρήση του ονόματος «Ελλάδα» για τη Ρωμανία που ουσιαστικά προτείνεις έτσι ώστε να υποβάλεις μια επίκληση εθνοτικής ελληνικότητας! Δεν πάει έτσι όμως... Δηλαδή θεωρείς ότι είναι πιο πιθανό ο Τζέζης (αυτός που δεν δέχεται να ονομάζεται η Ιταλία Αυσονία!) να ονομάζει κυριολεκτικά όλη την Ρωμανία γεωγραφική Ελλάδα (κατοικία [αρχαίων] Ελλήνων) έτσι ώστε να υποστηριξεις την θέση σου, αλλά δεν θεωρείς πιθανό ο Τζέτζης με το να αποκαλεί δύο λόγιους «Έλληνες» καθαρά τέκνα της [αρχαίας] Ελλαδας να προσδιορίζει ρητορικά τη σοφολογιωτατική «ελληνικότητά» τους; Αλήθεια;

Για να το κάνεις αυτο πρέπει να υποστηρίξεις ότι ο Τζέτζης θεωρεί τη Ρωμανία/Κωνσταντινούπολη κυριολεκτικα «Ελλάδα», δηλαδή ότι η εθνοτική Ελλάδα επέκτάθηκεσε στην έκταση όλης της Ρωμανίας. Αν γινόταν αυτό βέβαια δεν θα ονομαζόταν «Ελλάδα» με γεωγραφική έννοια μόνο η γεωγραφική Ελλάδα...

Το έθνος των Βυζαντινών/Ελλήνων ήταν συνολικά γνωστό για την σοφία του και την παιδεία του. Όχι μόνο κάποιοι ελληνιστές λόγιοι.
Άγιος Κύριλλος στους Χαζάρους : Εξ ημών προήλθαν πάσαι αι επιστήμαι.
Άγιος Ιωάννης Βατάτζης προς τον πάπα : ... τοῦ ἡμετέρου γένους ἡ σοφία ... συν τῆ βασιλευούση παρ’ ἡμῖν σοφία
Aκροπολίτης : ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπιστῆμαι καὶ τὰ μαθήματα
Συνεχιστής Θεοφάνη : άλογον το οικείον δούναι ετέροις καλόν και την των όντων γνώσιν έκδοτον ποιήσαι τοις έθνεσι , δι' ης το των Ρωμαίων γένος θαυμάζεταί τε και τιμάται παρά πάσιν
Μεσσαρίτης : Γραικούς, γραμματικούς δ' ειπείν αληθώς , παρά γάρ τοις ελληνογλώσσοις η των όντων όντως γνώσις εγνώρισται

1) Ο Άγιος Κύριλλος λέει ότι όλοι γνώρισαν τις [ελληνικές] επιστήμες μέσω των «Βυζαντινών»...
2) Ο Βατάτζης στο πρώτο χωρίο που κοπτοέρραψες επεναλαμβάνει αυτό που γράφει ο Πάπας στο γράμμα του (λεέι ότι αυτός έγραψε στο γράμμα), άρα μεταφέρει τα λόγια του Πάπα και συνεπώς άσκοπο το ότι το ανέφερες... Στο δεύτερο χωρίο λεέι απλά ότι στο Ρωμαίων γένος (αφού είναι βασιλεύς Ρωμαίων) βασιλεύει η [ελληνική] σοφία. Ουάου! Μεγάλη ανακάλυψη!
3) Ο Ακροπολίτης διευκρινίζει ότι οι «Γραικοί» + Νέα Ρώμη μετά έδωσαν τον λαό του (τους Ρωμαίους)...
4) Ο Συνεχιστής Θεοφάνους γράφει ότι οι Ρωμαίοι θαυμάζονται για την [ελληνική] σοφία που κατέχουν και αυτή δεν πρέπει να μοιραστεί με άλλους για στρατηγικούς λόγους...
5) Ο Μεσαρίτης επιβεβαιώνει εμένα πανηγυρικά, τόσο για το ότι η κύρια σημασία του «Γραικός» ήταν ελληνόφωνος όσο και ότι οι «Βυζαντινοί» διεκδικούσαν γλωσσογραμματειακή συνέχεια από τους [αρχαίους] Έλληνες χωρις επίκληση συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής:

Γραικούς, γραμματικούς δ' ειπείν αληθώς , παρά γάρ τοις ελληνογλώσσοις η των όντων όντως γνώσις εγνώρισται

Ελληνόγλωσσοι (Γραικοί) είναι τόσο οι [αρχαίοι] Έλληνες όσο και οι «Βυζαντινοί». Και οι δύο διαπρέπουν στην «όντων γνώση»...

Δανιήλ Μοσχοπολίτης : ρωμαίκια γλώσσα μάθετε, μητέρα της Σοφίας
Καθόλου άσχετο. Πάντα με ενδιαφέρει να δείχνω την ελληνική συνέχεια. Όπως οι Βυζαντινοί λένε Ελλάδα την Ρωμανία , έτσι και το Χρονικό λέει την Ρωμανία Ελλάδα. Διαχρονικώς Ρωμανία=Ελλάδα.

Περί ανέμων και υδάτων ο ύμνος...

[taxalata xalasa]

γλωσσογραμματειακή συνέχεια από τους [αρχαίους] Έλληνες

αυτά είναι τα ρέστα...

ο ζαπος λεγει: είμαστε έλληνες που τ'αλλάξαμε όλα εκτός από την γλώσσα... χαρίζει άφθονο γέλιο...

Του χαλά το παραμύθι αν ιστορικά είμαστε άλλοι (απ τους αρχαίους έλληνες) που κάνουμε αλλά (απ τους αρχαίους έλληνες) και μιλάμε μια μεταχωροχρονική (απ τους αρχαίους έλληνες) ελληνιστική διάλεκτο απόγονο της αττικογκιωνικής διαλέκτου και που λόγω της αρτιότητας πουχε αυτή η διάλεκτος, προτιμήθηκε από τους άλλους που ήρθαν να κατοικήσουν στην ελλάδα ως φιλελληνόγλωσσοι (ελληνιστές)...

η γλωσσογραμματειακή συνέχεια από τους [αρχαίους] Έλληνες πούγραψες...

τον πονά να διαβάζει τα ζωτικά του ψεύδη (όπως λέγει κι ο διαμαντής)...

[Ζαποτέκος]

1) Και εθνική αναφορά ταυτόχρονα. Εκτός απ' τον Γρηγόριο που σου λέει πως η ρωμαϊκή γλώσσα είναι η των Ιταλών γλώσσα, ο Χρυσόστομος και ο Λυδός αντιπαραβάλλουν στους Έλληνες τους Ιταλούς. Ότι κάνει ο Ακροπολίτης δηλαδή.

Κατ' αρχάς ο Ακροπολίτης αντιπαραβάλλει «Ιταλούς» και «Γραικούς» όχι «Ιταλούς» και «Έλληνες». Αν ήθελε να γράψει Έλληνες θα έγραφε «Έλληνες». Διάβασε καλύτερα τα χωρία για να δεις αν το εθνώνυμο «Ιταλός» είναι γλωσσικός προσδιορισμός ή εθνοτικός:

οὐ γὰρ Ῥωμαϊκός τις ἐγὼ τὴν γλῶσσαν, οὐδὲ τὰ Ἰταλῶν δεινός
Νέος τις κομιδῇ πλούσιος ὢν ἐπεδήμησέ ποτε τῇ πόλει τῇ ἡμετέρᾳ κατὰ λόγων παίδευσιν ἑκατέραν, τήν τήν τε Ἰταλῶν τήν τε Ἑλλήνων.
Ἕλληνας ἐκ τοῦ πλείονος ὄντας, τῇ τῶν Ἰταλῶν φθέγγεσθαι φωνῇ,

2) Ποια νομίζεις πως είναι η τῶν πόλεων βασιλίδε και η Ελλάδα ; Ποια είναι η πατρίς που αλώθηκε και είναι ταυτόχρονα και Ελλάδα ;

Μα το έχω γράψει:

Πιο ξεκάθαρο δεν γίνεται.... Αλώθηκε η πατρίδα (Κωνσταντινούπολη) αλλά όπως «ἀνδρῶν ἐπιφανῶν πᾶσα γῆ τάφος» έτσι για κάθε σοφό άνδρα («Έλληνα») κάθε τόπος είναι «Ελλάδα» (μπορεί να ελληνίσει παντού...).

Προφανώς όμως αυτές είναι ρητορικές αναφορές με συγκεκριμένη λογική την οποία παραχαράσσεις έτσι ώστε να επιβάλλεις εθνοτική έννοια! Δεν μπορείς βάσει αυτού του ρητορισμού να υποστηρίξεις ότι ο Τζέτζης, αν εννοεί με την «Ελλάδα» την Κωνσταντινούπολη, ότι υποστηρίζει ότι οι συγγενείς του είχαν απώτερη ελληνική καταγωγή! Δες τι έγραψα στον Περτίνακα:

Με λίγα λόγια η Ρωμανία γίνεται Ελλάδα λόγω ελληνικής παιδείας. Άρα τα γνήσια τέκνα της «Ελλάδας» (Ρωμανίας κατ' εσένα) θα αποκαλούνταν έτσι, είτε γιατί ήταν Ρωμαίοι με τη Ρωμανία να ονομάζεται για τον ίδιο λόγο (όπως τον Ψελλό) «Ελλάδα» (άρα έχουμε επίκληση με ρητορικό τρόπο ρωμαϊκής εθνοτικότητας αφού «Ελλάδα» = Ρωμανία), είτε η Ρωμανία ως μια Νέα «Ελλάδα» (κέντρο ελληνικής παιδείας) θα είχε γνήσια τέκνα ελληνιστές λογίους! Εσύ βέβαια δεν το ερμηνεύεις έτσι γιατί παραβλέπεις ετσιθελικά την ρητορική χρήση του ονόματος «Ελλάδα» για τη Ρωμανία που ουσιαστικά προτείνεις έτσι ώστε να υποβάλεις μια επίκληση εθνοτικής ελληνικότητας! Δεν πάει έτσι όμως... Δηλαδή θεωρείς ότι είναι πιο πιθανό ο Τζέζης (αυτός που δεν δέχεται να ονομάζεται η Ιταλία Αυσονία!) να ονομάζει κυριολεκτικά όλη την Ρωμανία γεωγραφική Ελλάδα (κατοικία [αρχαίων] Ελλήνων) έτσι ώστε να υποστηριξεις την θέση σου, αλλά δεν θεωρείς πιθανό ο Τζέτζης με το να αποκαλεί δύο λόγιους «Έλληνες» καθαρά τέκνα της [αρχαίας] Ελλαδας να προσδιορίζει ρητορικά τη σοφολογιωτατική «ελληνικότητά» τους; Αλήθεια;

Για να το κάνεις αυτο πρέπει να υποστηρίξεις ότι ο Τζέτζης θεωρεί τη Ρωμανία/Κωνσταντινούπολη κυριολεκτικα «Ελλάδα», δηλαδή ότι η εθνοτική Ελλάδα επέκτάθηκεσε στην έκταση όλης της Ρωμανίας. Αν γινόταν αυτό βέβαια δεν θα ονομαζόταν «Ελλάδα» με γεωγραφική έννοια μόνο η γεωγραφική Ελλάδα...

Το έθνος των Βυζαντινών/Ελλήνων ήταν συνολικά γνωστό για την σοφία του και την παιδεία του. Όχι μόνο κάποιοι ελληνιστές λόγιοι.
Άγιος Κύριλλος στους Χαζάρους : Εξ ημών προήλθαν πάσαι αι επιστήμαι.
Άγιος Ιωάννης Βατάτζης προς τον πάπα : ... τοῦ ἡμετέρου γένους ἡ σοφία ... συν τῆ βασιλευούση παρ’ ἡμῖν σοφία
Aκροπολίτης : ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπιστῆμαι καὶ τὰ μαθήματα
Συνεχιστής Θεοφάνη : άλογον το οικείον δούναι ετέροις καλόν και την των όντων γνώσιν έκδοτον ποιήσαι τοις έθνεσι , δι' ης το των Ρωμαίων γένος θαυμάζεταί τε και τιμάται παρά πάσιν
Μεσσαρίτης : Γραικούς, γραμματικούς δ' ειπείν αληθώς , παρά γάρ τοις ελληνογλώσσοις η των όντων όντως γνώσις εγνώρισται

1) Ο Άγιος Κύριλλος λέει ότι όλοι γνώρισαν τις [ελληνικές] επιστήμες μέσω των «Βυζαντινών»...
2) Ο Βατάτζης στο πρώτο χωρίο που κοπτοέρραψες επεναλαμβάνει αυτό που γράφει ο Πάπας στο γράμμα του (λεέι ότι αυτός έγραψε στο γράμμα), άρα μεταφέρει τα λόγια του Πάπα και συνεπώς άσκοπο το ότι το ανέφερες... Στο δεύτερο χωρίο λεέι απλά ότι στο Ρωμαίων γένος (αφού είναι βασιλεύς Ρωμαίων) βασιλεύει η [ελληνική] σοφία. Ουάου! Μεγάλη ανακάλυψη!
3) Ο Ακροπολίτης διευκρινίζει ότι οι «Γραικοί» + Νέα Ρώμη μετά έδωσαν τον λαό του (τους Ρωμαίους)...
4) Ο Συνεχιστής Θεοφάνους γράφει ότι οι Ρωμαίοι θαυμάζονται για την [ελληνική] σοφία που κατέχουν και αυτή δεν πρέπει να μοιραστεί με άλλους για στρατηγικούς λόγους...
5) Ο Μεσαρίτης επιβεβαιώνει εμένα πανηγυρικά, τόσο για το ότι η κύρια σημασία του «Γραικός» ήταν ελληνόφωνος όσο και ότι οι «Βυζαντινοί» διεκδικούσαν γλωσσογραμματειακή συνέχεια από τους [αρχαίους] Έλληνες χωρις επίκληση συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής:

Γραικούς, γραμματικούς δ' ειπείν αληθώς , παρά γάρ τοις ελληνογλώσσοις η των όντων όντως γνώσις εγνώρισται

Ελληνόγλωσσοι (Γραικοί) είναι τόσο οι [αρχαίοι] Έλληνες όσο και οι «Βυζαντινοί». Και οι δύο διαπρέπουν στην «όντων γνώση»...

Δανιήλ Μοσχοπολίτης : ρωμαίκια γλώσσα μάθετε, μητέρα της Σοφίας
Καθόλου άσχετο. Πάντα με ενδιαφέρει να δείχνω την ελληνική συνέχεια. Όπως οι Βυζαντινοί λένε Ελλάδα την Ρωμανία , έτσι και το Χρονικό λέει την Ρωμανία Ελλάδα. Διαχρονικώς Ρωμανία=Ελλάδα.

Περί ανέμων και υδάτων ο ύμνος...

1) Αν οι Γραικοί του Ακροπολίτη είναι οι αρχαίοι Έλληνες , τότε διαψεύδεσαι για άλλη μια φορά που έλεγες πως οι Βυζαντινοί δεν αναφέρουν τους αρχαίους Έλληνες ως Γραικούς. Αν οι Γραικοί του Ακροπολίτη είναι Βυζαντινοί , τότε σαφώς και αυτοί οι Γραικοί είναι Έλληνες, αφού στην Χρονική του Συγγραφή ο Ακροπολίτης μιλάει για Ἑλληνίδος καὶ ἡμετέρας γῆς και για ελληνική γλώσσα ( τὸ Σκυθικὸν γένος, οὐ βαρβαρικῶς ἀπεκρίνοντο ἀλλὰ καὶ Ἑλληνικῶς τε καὶ συνετῶς ) την οποία χρησιμοποίησαν οι Τούρκοι ( Σκύθες ) μισθοφόροι του Βυζαντίου για να εκλέξουν αυτοκράτορα τον Μιχαήλ Η΄Παλαιολόγο μαζί με τους Ρωμαίους ( Βυζαντινούς ) στρατιώτες και τους Λατίνους ( "Λατινικόν φύλον" ) μισθοφόρους.
2) Είναι ταυτόχρονα γλωσσικός και εθνικός προσδιορισμός : Έλληνες - Ιταλοί/Ρωμαίοι.
3) Δεν θα μπορέσεις να ξεφύγεις πετώντας ένα "ρητορικές αναφορές".
Ο Ησύχιος ο Μιλήσιος ( 6ος αι. ) και ο Ψευδο-Κωδινός ( 15ος αι. ) θεωρούν τους Βυζάντιους Έλληνες. Όλοι γνώριζαν πως ο οικιστής Βύζας προερχόταν απ' τα Μέγαρα.
Ο Τζέτζης δεν εννοεί κάποιον τόπο όπως την Κωνσταντινούπολη όταν λέει Ελλάδα. Εννοεί την ελληνική εθνότητα. Γόνης Ελλάδος καθαράς , γόνης ακραιφνεστάτης. = Ελλήνων γόνης πεφυκότας = Ελληνικού γένους = Γραικούς Έλληνας = καθαρώς τυγχάνοντα Έλληνα. Η "Ελλάδος γλώσσα" είναι η "Ελλήνων γλώσσα". Δεν είναι κάποια ιδιαίτερη ελλαδική γλώσσα που δεν μιλάνε οι κάτοικοι της Κωνσταντινούπλης , αλλά την μιλάνε οι Ελλαδίτες.
Ο Ψελλός μιλάει για Ρωμανία=Ελλάδα και ο επίσκοπος Θεόδωρος Αλανίας μιλούν για Ρωμανία=Ελλάδα . Ομοίως ο Στουδίτης μιλάει για Γραικία , το Μαρτύριο των 63 για Γραικών μέρη, ήτοι της Νέας 'Ρώμης και ο πατριάρχης Μεθόδιος για Γραικών γη.
α) Από εμάς προήλθαν λέει.
β) Ο Βατάτζης συμφωνεί με τα περί σοφίας που έγραψε ο πάπας. Δεν λέει πουθενά ότι διαφωνεί πως στο γένος των Ελλήνων βασιλεύει η σοφία. Αλλά θυμώνει που ξέχασε πως σε αυτό το γένος , δηλαδή των Ελλήνων , έχει δοθεί και η ρωμαϊκή βασιλεία. Όλα τα άλλα που λες προσπαθώντας να τον ερμηνεύσεις είναι άρες μάρες κουκουνάρες.
γ) Απ' τους Γραικούς , δηλαδή τους Έλληνες , μεταδόθηκε η σοφία στους Ιταλούς/αρχαίους Ρωμαίους λέει ο Ακροπολίτης.
δ) Ε, τι εδώ ; Την ελληνική σοφία , την των όντων γνώση , την κατέχουν οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι.
ε) Την των όντων γνώση την κατέχουν οι σοφοί Γραικοί / Έλληνες ( γραμματικοί , ελληνόγλωσσοι ) και την μεταδίδουν.

Ελληνόγλωσσοι (Γραικοί) είναι τόσο οι [αρχαίοι] Έλληνες όσο και οι «Βυζαντινοί». Και οι δύο διαπρέπεουν στην «όντων γνώση»...

Ποιος διαφωνεί ; Είναι δυνατόν οι μεσαιωνικοί Έλληνες να διαφέρουν απ' τους αρχαίους Γραικούς ; Μιλάμε για εθνική και ιστορική συνέχεια. Επίσης άλλη μια φορά που παραδέχεσαι πως ένας Βυζαντινός συγγραφέας αποκαλεί τους αρχαίους Έλληνες Γραικούς.

Περί ανέμων και υδάτων ο ύμνος...

Πονάς, αλλά κοίταξε να το συνηθίσεις ...