Pertinax έγραψε: 10 Αύγ 2024, 18:51
Καταρχάς παρουσιάζεις τις δύο ρωμαικότητες ως δύο σύγχρονες θεωρήσεις/ερμηνείες για την ταυτότητα των Βυζαντινών. Όχι ως δύο θεωρήσεις/αφηγήματα των ίδιων των Βυζαντινών.
Με κοροϊδεύεις;
Η ίδια η translatio imperii των Βυζαντινών είναι η εφεύρεση της νεο-ρωμαϊκότητας ως το αντίπαλο δέος της λατινορωμαϊκής αυσονικότητας που επικαλείται η Δύση. Αυτή είναι η κεντρική ιδέα που αποδεικνύει τον οριστικό εθνοτικό διαχωρισμό ελληνορωμαϊκής Ανατολής και λατινορωμαϊκής Δύσης:
Pertinax έγραψε: 10 Αύγ 2024, 18:51
αντιλαμβανόταν το Έλλην ως την αρχαίζουσα ονομασία του Ρωμιού.
Ακριβώς, διότι όπως αποδείχτηκε και από τους φανατικότερους όπως ο Καταρτζής, δεν υπήρξε ποτέ ρωμαϊκό παρελθόν, αλλά μόνο ελληνικό. Και οι Έλληνες έλαβαν κάποτε το όνομα Ρωμιός. Όμως εφόσον η ιστορία των Ρωμιών αρχίζει μόλις από τη Νέα Ρώμη, δεν πίστευαν ότι εν αρχή ήταν οι Ρωμαίοι, αλλά ότι εν αρχή ήταν οι Έλληνες.
Αφού άρχιζε από τη νέα Ρώμη εν αρχή ήταν οι Ρωμιοί. Οι Έλληνες ήταν η προιστορία των Ρωμιών.
Εκτός αν πάμε στην συλλογιστική σου προ τριετίας, ότι υπήρχε τάχα ιστορική γνώση που έλεγε ότι ο Όμηρος, ο Πλάτωνας ή ο Αριστοτέλης ήταν... Ρωμαίοι.
Αυτό καταλάβαινες εσύ, διότι δεν αντιλαμβανόσουν τη διάκριση που έκανα μεταξύ Ρωμάνου και Ρωμιού. Τον Όμηρο λοιπόν τον αντιλαμβάνονταν ως Ρωμιό (και όχι ως Ρωμάνο) μόνο όσοι έκαναν προβολή της ρωμέικης ταυτότητας στο προ-ρωμέικο ελληνικό παρελθόν (όπως οι αρχαίοι Έλληνες πολλές φορές αντιλαμβάνονταν τους προγενέστερους Πελασγούς ως Έλληνες).
Είσαι εκ γενετής ηλίθιος; Σίγουρα βλέπουμε ότι έχεις κάποια προβλήματα, αφού κανείς δεν φτάνει σε αυτό το χαμηλό σημείο αναξιοπρέπειας μπροστά σε ανοιχτή συζήτηση, μπροστά σε όλους.
Οι άνθρωποι έχουν μια στοιχειώδη αξιοπρέπεια και δεν θέλουν να διακωμωδούνται.
Αλλά εσύ βρίσκεσαι σε παραλήρημα, σαν να είσαι εκτός εαυτού...
Γράφεις γελοιωδώς για "Ρωμιούς" που "προφανώς βλέπουν ρωμαϊκή μνημεία".
Όμως το απόσπασμα μιλάει για
- Ξέρω Έλληνες/Γραικούς
- Μην περιμένουμε προσηλυτισμούς σε Έλληνες/Γραικούς
-Διότι τα μυαλά τους γεμίζουν υπερφίαλες ιδέες με τα μνημεία του αρχαίου μεγαλείου.
Δεν λέει η πηγή ότι είναι "Ρωμιοί". Εσύ λες αυτή τη βλακεία.
Είσαι τόσο πολύ ηλίθιος; Το κείμενο που έχεις είναι ητική γαλλική πηγή. Στα Γαλλικά οι (ελληνόφωνοι) Ρωμαίοι λέγονται «Γραικοί». Οι Ορθόδοξοι επειδή ακολουθούν τις «κακοδοξίες» σύμφωνα με τους καθολικούς των «Γραικών» λέγονται επίσης «Γραικοί». Σού έχω ήδη γράψει αγράμματε:
ancienne = former, old, ancient
Εσύ αυθαίρετα επέλεξες την μετάφραση «αρχαίος» για να το πλασάρεις στους ηλίθιους αναγνώστες ότι τάχα οι Κωνσταντινουπολίτες ονειρεύονταν αρχαία ελληνικά μεγαλεία και όχι τη Ρωμαίων Αρχή!
To Grecs έχει μόνο την σημασία του Γραικοί-Έλληνες. Μόνο αν μεταφραστεί σε ελληνική δημώδη θα αποδοθεί ως "Ρωμιός", όμως αυτούσιο στη γλώσσα τους είναι το Γραικός-Έλλην. Γι' αυτό και τα Ρωμέικα καλούνται με το ελληνικό εθνωνύμιο ως... Greco vollgare ή Graecae vernaculae κ.λπ. Το εθνωνύμιο είναι πάντα Γραικοί-Έλληνες.
Και από το ίδιο έργο, σε το Grecs ως ελληνικό εθνωνύμιο:
Και φυσικά και η άλλη γαλλική πηγή αποδεικνύει σαφώς την συσχέτιση Grec και ελληνισμού:
Τρίτον, σαν βλάκας έπεσες ήδη έπεσες στην λούμπα και σύνδεσες τα μνημεία με κοινή εθνοτική ταυτότητα: ομολόγησες ότι θα ήταν ρωμαϊκά, αν μιλούσε για Ρωμιούς. Όμως, μιλάει για Γραικούς-Έλληνες και το ελληνικό μεγαλείο γεμίζει υπερηφάνεια τους Γραικούς-Έλληνες.
Όμως το κείμενο λέει Grecs και αυτό είναι ελληνικό εθνωνύμιο όχι ρωμαϊκό.
Είσαι πολύ ηλίθιος. «Γραικοί» ήταν το Δυτικό εξωνύμιο τόσο των αρχαίων Ελλήνων όσο και των (ελληνόφωνων) Ρωμαίων. Περιττό να αναφέρω ότι η ητική αντίληψη των Γάλλων ήταν ότι οι ελληνόφωνοι ήταν πάντοτε εθνοτικοί Έλληνες. Η λογική σου είναι απλά παράλογη. «Ούγγροι» είναι το ελληνικό εξωνύμιο τόσο για τους Ουγγουγούρους Τούρκους όσο και για τους Μαγυάρους (που ταυτίζονται γεωγραφικά). Αυτό δεν σημαίνει ότι οι δύο λαοί ήταν/είναι το ένα και το αυτό. Για δείξε μου τα εμφανή όχι από ανασκαφές αρχαιοελληνικά ερείπια της Κωνσταντινούπολης. Και πόσο ηλίθιος πρέπει να είσαι να πιστεύεις ότι αυτά (αν υπάρχουν) θα επισκίαζαν τα εμφανώς καταφανή ρωμαϊκά ερείπια;
Δεν αποδεικνύεις τίποτα με αυτό. Εδώ λέει ότι οι «Γραικοί» λέγονται «Έλληνες». Δεν διευκρινίζεται η έννοια του «Γραικοί».
Πόσο ακόμα θα ασχολείσαι με τον ηλίθιο;
Ηλίθιε συστηματικές αναφορές όπου οι «Βυζαντινοί» αποκαλούν τους αρχαίους Έλληνες «Γραικούς» έχεις; Δεν έχουν καμία αξία τα αρχαιογνωστικά λεξικά. Εδώ συζητάμε πως οι «Βυζαντινοί» στην πράξη χρησιμοποιούν την λέξη «Γραικός».
Υ.Γ.: Η λέξη «Έλληνες» έχει και τη σημασία ελληνόφωνοι και ελλαδίτες.
Pertinax έγραψε: 10 Αύγ 2024, 18:51
Καταρχάς παρουσιάζεις τις δύο ρωμαικότητες ως δύο σύγχρονες θεωρήσεις/ερμηνείες για την ταυτότητα των Βυζαντινών. Όχι ως δύο θεωρήσεις/αφηγήματα των ίδιων των Βυζαντινών.
Με κοροϊδεύεις;
Η ίδια η translatio imperii των Βυζαντινών είναι η εφεύρεση της νεο-ρωμαϊκότητας ως το αντίπαλο δέος της λατινορωμαϊκής αυσονικότητας που επικαλείται η Δύση. Αυτή είναι η κεντρική ιδέα που αποδεικνύει τον οριστικό εθνοτικό διαχωρισμό ελληνορωμαϊκής Ανατολής και λατινορωμαϊκής Δύσης:
Ναι, αλλά εσύ υποστηρίζεις στα άρθρα σου ότι
όλοι οι Βυζαντινοί πίστευαν στην translatio imperii. Δεν βλέπεις τους αυσονιστές Βυζαντινούς.
Pertinax έγραψε: 10 Αύγ 2024, 00:14
Οι νεοελληνιστές, όπως εγώ, θα ήθελαν πολύ να επικρατήσει συλλογικά η αντίληψη ότι το '21 είναι σημαντικότερο για μας από την αρχαία Ελλάδα και δημιούργησε πραγματικά κάτι νέο και ιδιαίτερο. Έτσι θα επικρατήσει στο σύνολο η λογική του νεοελληνικού έθνους (με προιστορία τη Ρωμανία και την αρχαία Ελλάδα), αντί αυτής του ενός διαχρονικού και ομοούσιου ελληνικού.
Το σκεφτόμουν αυτό Περτίνακα. Αντιλαμβάνεσαι ότι πρεσβεύεις ένα επανεθνοτισμό; Από τη στιγμή που αλλάζει το εθνοσυμβολικο κέντρο βάρους και διαυρώνονται τα εθνοτικά τοιχεία στην ιστορική διαχρονία (από «εμείς» οι [αρχαίοι] Έλληνες - «Βυζαντινοί» Έλληνες και [νεο]Έλληνες σε εμείς οι Νεοέλληνες που αρχίζουμε από τι 1821 μ.Χ. απόγονοι των διαφορετικών από εμάς λαών Ρωμαίων και [αρχαίων] Έλληνων) θα ήταν ουσιοκρατικό να θεωρείς ότι οι Νεοέλληνες που θα το πίστευαν αυτό θα είναι ο ίδιος λαός με τους Νεοέλληνες της περιόδου 1821 μ.Χ. μέχρι την χρονολολογία επανεθνοτισμού (π.χ. Ζαποτέκος).
Από τη στιγμή που θα γίνει αυτό (θα απορριφθεί η νεοελληνική ιστορία από το 1821 μ.Χ. μέχρι τον επανεθνοτισμό) γιατί δεν πρεσβεύεις τον επανεθνοτισμό των Νεοελλήνων σε Ρωμαίους (του σχήματος που πρεσβεύεις εσύ: δηλαδή ελληνικής απώτερης καταγωγης μάζα και αυσονικής καταγωγής των Πολιτών/αυσονικής «αριστοκρατίας» κατά την περίοδο της Ρωμανίας διεκδικώντας συνέχεια μέσω των Ρωμιών της Κωνσταντινούπολης;
Το πρώτο που λες σηκώνει συζήτηση και ανάλυση. Το δεύτερο (γιατί να μη γίνουμε πάλι Ρωμιοί) δεν είναι εφικτό και συνετό. Υπάρχει μια νέα Ελλάδα και ένα δεδομένο συλλογικό εθνώνυμο (Έλληνες). Δεν μπορεί να ωφελήσει σε τίποτα ένας ριζοσπαστισμός ανάλογος του κομμουνιστικού. Απλά πρέπει να διορθωθεί το ιστορικό αφήγημα-αντίληψη.
Δεν υποστηρίζω να γίνουμε Ρωμιοί. Συμφωνώ ότι είναι ανέφικτο. Το πρώτο όμως είναι πολύ σοβαρό θέμα.
Εμένα χαρά μου να σε βλέπω να γελοιοποιείσαι, αλλά η πηγή δεν σταματάει στο... "ἐλληνογλώσσοις", αλλά σε εκείνους που παρέδωσαν την γνώση των όντων, και η πηγή αυτή ήταν οι αρχαίοι Έλληνες. Όπως λέει ο Ψελλός, "εις Πυθαγόραν αναγόμενος ο λέγων ότι φιλοσοφία έστί γνώσις των όντων" ή ο Σχολάριος που λέει ότι "η φιλοσοφία εστί γνώσις των όντων" και παραπέμπει στο έργο του Αριστοτέλη Μετά τα Φυσικά λέγοντας "ελεύθερον ποιεί τον άνθρωπον η φιλοσοφία".
Πόσο μπορείς να διστρέφεις τα χωρία; Ο Μεσαρίτης λέει ότι στους «διηνεκείς ελληνοφώνους» (Γραικός = ελληνόγλωσσος = ελληνόφωνος δηλαδή αυτός που ανήκει στη «γραικική» γλωσσογραμματειακή ομάδα (Γραικοί, γένος Γραικῶν)) υπάρχει η φιλοσοφία. Είναι η γλωσσική και γραμματειακή συνέχεια που δέχονται οι «Βυζαντινοί» από τους [αρχαίους] Έλληνες.... Αν ήθελε να πει εθνοτικοί Έλληνες θα έλεγε:
Όπως είπα και πριν, εμένα με χαροποιούν όσα γράφεις, διότι α) προσθέτεις απανωτά "δηλαδή" από το κεφάλι σου με κατεβατά κειμένων που δεν υπάρχουν στην ημική πηγή, και β) πάλι προσθέτεις στην πηγή τι θα "έπρεπε να πει ο Μεσαρίτης" όμως και αυτό παράγεται από το δικό σου κεφάλι. Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν πράγματι οι ελληνόγλωσσοι που δίδαξαν την γνώση των όντων και περιγράφει με ακρίβεια την πραγματικότητα.
Ο βαθμός γελοιοποίησης σου με προσθήκες στις ημικές πηγές τι "θα όφειλε να γράψει η ημική πηγή" για να το δεχτείς εσύ, έχει φτάσει σε υψηλά επίπεδα.
Τα ουρλιαχτά σου μου φέρνουν ικανοποίηση. Ημικές πηγές δεν βλέπω όμως. Το σκορ ανάμεσα μας πρέπει να έχει γιγαντωθεί, καθώς απέναντι στις ημικές πηγές η "απάντηση" είναι μόνο υστερίες.
Α καλά.... Οι ελληνόγλωσσοι δεν είναι εθνοτικοί Έλληνες αλλά ελληνόφωνοι.
Σαββάτιος έγραψε: 10 Αύγ 2024, 19:20
αναφορές όπου οι «Βυζαντινοί» αποκαλούν τους αρχαίους Έλληνες «Γραικούς» έχεις
Για εμένα ευχαρίστηση είναι.
Βυζαντινές ημικές πηγές, Γραικός είναι ο Έλληνας και ο Έλληνας στο έθνος με τατυτόχρονη ομολογία του ηλίθιου 100 φορές ότι οι αρχαίοι Έλληνες καλούνται από τους βυζαντινούς Έλληνες. Τι άλλο να θέλει κανείς;
Βυζαντινές ημικές πηγές, Γραικός είναι ο αρχαίος Έλληνας:
Το ίδιο, οι αρχαίοι Έλληνες ως Γραικοί στον Ακροπολίτη αφού λέγονταν Γραικοί και πριν χτιστεί η Νέα Ρώμη:
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Chronicle την 10 Αύγ 2024, 19:36, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Pertinax έγραψε: 10 Αύγ 2024, 19:11
Αφού άρχιζε από τη νέα Ρώμη εν αρχή ήταν οι Ρωμιοί. Οι Έλληνες ήταν η προιστορία των Ρωμιών.
Έλληνες στην αρχή, Ρωμαίοι στη μέση και με καταγεγραμμένο το ελληνικό εθνωνύμιο όπως και το σύνθετο Ρωμέλληνες, πάλι Έλληνες μετά.
Δεν είναι ισχυρότερο, αυτό που προϋπήρχε, επέζησε και ομογενοποίησε το άλλο έως ότου εξαφανίστηκε;
Και πάλι πρόκειται για ετεροχρονισμένη διελκυστίνδα χωρίς νόημα.
Στο ξαναλέω ότι σκέφτεσαι τελεολογικά (σύμφωνα με το τι έγινε στο τέλος), όπως ο ρομαντικός Ζαμπέλιος. Εδώ εξετάζουμε την ταυτότητα που είχαν οι Βυζαντινοί. Όχι το πώς εξελίχθηκε στο τέλος η ιστορία. Αν είχε εξελιχθεί διαφορετικά (π.χ. δεν είχε πέσει ποτέ η Ρωμανία) θα ήμασταν σήμερα όπως οι Φραντσέζοι που βλέπουν τους Γαλάτες ως προιστορία τους.
Σαββάτιος έγραψε: 10 Αύγ 2024, 19:20
αναφορές όπου οι «Βυζαντινοί» αποκαλούν τους αρχαίους Έλληνες «Γραικούς» έχεις
Για εμένα ευχαρίστηση είναι.
Βυζαντινές ημικές πηγές, Γραικός είναι ο Έλληνας και ο Έλληνας στο έθνος με τατυτόχρονη ομολογία του ηλίθιου 100 φορές ότι οι αρχαίοι Έλληνες καλούνται από τους βυζαντινούς Έλληνες. Τι άλλο να θέλει κανείς;
Βυζαντινές ημικές πηγές, Γραικός είναι ο αρχαίος Έλληνας:
Chronicle έγραψε: 10 Αύγ 2024, 19:38
Ξέχασες τον Ακροπολίτη...
Αυτό ήταν το τέρμα σας; Γιατί μέχρι τώρα ούτε μία ημική πηγή δεν είδα. Και ξέχασες να μας διασκεδάσεις λίγο με την "ινστρουμενταλιστική χρήση"...
Δυστυχώς όμως εδώ οι «Γραικοί» δεν είναι οι εθνοτικοί Έλληνες. Και έτσι να είναι όμως έχεις μόνο μια αναφορά. Αυτό δεν το αποκαλείς συστηματική χρήση (αλλά αξαίρεση) και άρα καταρρέει το όλο αφήγημα περί Γραικών εθνοτικών Ελλήνων καθώς μόνο από το όνομα διακρίνονταν από τους τωόντι ειδωλολάτρες Έλληνες.
