Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

Πόσες πηγές υπάρχουν στις οποίες ο όρος Ιταλός δεν συνδέεται γεωγραφικά με την Ιταλία, αλλά δηλώνει μια γενική λατινοπρέπεια;

Τον 13ο αιώνα πολλές! Ήταν της μόδας οι «Λατίνοι» να λέγονται «Ιταλοί». Ήδη σου έχω αναφέρει κάποιες σε προηγούμενη ανάρτηση και εννοείται πως εντάσσεται και το «Κατά Λατίνων» του Ακροπολίτη σύμφωνα με εμένα σε αυτή την κατηγορία πηγών.

Πάντως από πολύ παλιά οι λατινόφωνοι ταυτίζονταν με τους Ρωμαίους και τους Ιταλούς.
Π.χ. ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός : οὐ γὰρ Ῥωμαϊκός τις ἐγὼ τὴν γλῶσσαν, οὐδὲ τὰ Ἰταλῶν δεινός
Ιωάννης ο Χρυσόστομος : Νέος τις κομιδῇ πλούσιος ὢν ἐπεδήμησέ ποτε τῇ πόλει τῇ ἡμετέρᾳ κατὰ λόγων παίδευσιν ἑκατέραν, τήν τε Ἰταλῶν τήν τε Ἑλλήνων.

Επίσης όλα αυτά συνδέονται μεταξύ τους διαχρονικά στις διάφορες πηγές .

Λυδός : Ἕλληνας ἐκ τοῦ πλείονος ὄντας, τῇ τῶν Ἰταλῶν φθέγγεσθαι φωνῇ,

Σύγκελλος : Ῥωμύλου βασιλεῖς ιςʹ τοῦ κτιστοῦ Ῥώμης· ἀφ' οὗ οἱ πρότερον Ἀλβανοί, εἶτα Ἰταλοί, ἔπειτα Λατῖνοι, Ῥωμαῖοι μετεκλήθησαν.

Σούδα : Λατῖνοι· οἱ νῦν Ῥωμαῖοι· Τήλεφος γὰρ υἱὸς Ἡρακλέους, ὁ ἐπικληθεὶς Λατῖνος, μετωνόμασε τοὺς πάλαι Κητίους Λατίνους. Ἰταλοὶ δὲ οὗτοι προσηγορεύθησαν ἔκ τινος Ἰταλοῦ δυναστεύσαντος τῆς χώρας· Αἰνείου δὲ καταλαβόντος τὴν δύσιν ἐκλήθησαν Αἰνεάδαι· μεθ’ ὃν Ῥωμαῖοι πάντες μετωνομάσθησαν ἀπὸ Ῥωμύλου λαβόντες τὴν ἐπωνυμίαν.


Τιμαρίων : παντοδαπά Ἴστρου μέχρι καὶ Σκυθικῆς, Καμπανῶν Ἰταλῶν Ἰβήρων Λυσιτανῶν καί Κελτῶν τῶν ἐπέκεινα Ἄλπεων•

Ακροπολίτης : ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπιστῆμαι καὶ τὰ μαθήματα

Αλεξιάς : Ἐσφάδᾳζε τὰ τῶν Λατίνων τε καὶ Ἰταλῶν κατὰ Ῥωμαίων καὶ ἡ τῆς Λογγιβαρδίας ὅλης ὁμοῦ καὶ Ἰταλίας ἐμελετᾶτο κατάσχεσις. Καὶ ὁ βασιλεὺς ἐκεῖνος τὸν Ἰταλὸν ὡς οἰκεῖον δῆθεν καὶ ἄνδρα ἀγαθὸν καὶ τὰ τῶν Ἰταλῶν ἐπιστάμενον εἰς Ἐπίδαμνον ἀπέστειλε.
(...) τοὺς ἀμφὶ τὸν πάπαν Ἰταλοὺς ἐκμήνειεν

Σκυλίτζης : προσεταιρισαμένων τῶν Φράγγων καὶ ἄλλο πλῆθος οὐκ ὀλίγον ἀπὸ τῶν Ἰταλῶν τῶν περὶ τὸν Πάδον τὸν ποταμὸν καὶ τὰς ὑπωρείας οἰκούντων τῶν Ἄλπεων. (...) οἱ Φράγγοι τῆς Ἰταλίας (...) τοὺς Φράγγους τῆς Ἰταλίας

Θεόδωρος Λάσκαρις : γῇ Ἀλαμανῶν τε καὶ Ἰταλῶν

Μάζαρις : Λακεδαίμονες, Ιταλοί, Πελοποννήσιοι, Σθλαβίνοι, Ιλλυριοί, Αιγύπτιοι και Ιουδαίο

Δούκας : Ιταλίαν καί Γερμανίαν (...) Ιταλών καί Γερμανών θησαυρούς (...) ρήξ Φλάνδρας , εκ των Ιγγλήνων πλείστοι, Φραγγίας οι μεγιστάνες , εκ των Ιταλών ουκ ολίγοι (...) Γραικών αρχιερέων ο Εφέσμου Μάρκου , των Ιταλών ο καρδινάλιος Ιουλιανός (...)ο καρδινάλιος έχων των μεθ' αυτού των Ιταλών άχρι πεντήκοντα , ερόγευσε καί ετέρους πλείσους εκ της Χίου Λατίνους (...) κοινήν λειτουργίαν εν τη μεγάλη εκκλησία τελεσθείσα παρ' Ιταλών καί Γραικών

[Chronicle]

Η δύναμη της ρωμέικης ιδέας αποδείχτηκε στο ότι τροποποίησε την ιδέα της καταγωγής (γένος Ρωμαίων) στη συλλογική συνείδηση και την ιδέα της γλώσσας (ρωμαίικα) στη συνείδηση του απλού λαού.

Γιατί να το πούμε αυτό;
Δεν βλέπουμε εδώ ξεκάθαρη περιγραφή της λαϊκής συλλογικής συνείδησης που ενώ είναι Ρωμαίοι, γνωρίζουν την καταγωγή από τους Έλληνες και όχι μόνο αυτό, αλλά αισθάνονται υπερηφάνεια για τα επιτεύγματα των αρχαίων Ελλήνων;



Στον Απόκαυκο βλέπουμε ότι ο ρωμαϊκός λαός της Βόνιτσας είναι Γραικοί και εκεί κυριαρχεί ο ελληνισμός.

Ο Καβάσιλας απευθύνεται σε λαό Ρωμαίους Θεσ/νικείς και τους ονομάζει Έλληνες.

Στον πανηγυρικό του Ανωνύμου βλέπουμε ξεκάθαρη περιγραφή της λαϊκής ταυτότητας, με πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, όσοι Ρωμαίοι κατοικούν στις πόλεις αποτελούν "καθαρό ελληνικό γένος".

Ξεκίνησαν κάποιοι ήδη από τη δεκαετία του '70 να χτίσουν το οικοδόμημα της "ομωνυμίας". Ρωμαίοι στην Ανατολή, Ρωμαίοι στη Δύση, άρα κοινό όνομα = κοινή καταγωγή και πολιτισμική ταυτότητα, σεβασμός στη λατινική γλώσσα, στα ιταλικά πράγματα, στους Αινειάδες όπως ο Ιουστινιανός.

Όμως δείξαμε ότι αυτό το οικοδόμημα είναι γεμάτο ρωγμές και οι ρωγμές από τον 4ο έως τον 15ο αιώνα γκρέμισαν το οικοδόμημα διότι δεν ήταν δεμένο.
Η υπακοή με συνέπεια στις πηγές έδειξε ότι στην Ανατολή -όπως βλέπουμε παραπάνω- ζούνε Ρωμαίοι Γραικοί/Έλληνες, ενώ στη Δύση ζούνε Ρωμαίοι Ιταλοί/Λατίνοι/Αινειάδες.



Και έσχατο μέσο για τη διατήρηση του προβληματικού οικοδομήματος ήταν οι αλλοιώσεις των πηγών με προσβλητικές έως και υβριστικές ητικές ερμηνείες που έρχονται από το σήμερα για να αναγκάσουν το παρελθόν να ερμηνευτεί όπως αυτοί θέλουν:
- Όσοι λένε "Έλληνες" ή "Γραικοί" έχουν υιοθετήσει ως εθνωνύμιο τις βρισιές των Λατίνων (εξωνύμιο)...
- Όσοι λένε "Έλληνες" ή "Γραικοί" την ώρα που το λένε, ζουν σε έναν πλαστό, ανύπαρκτο κόσμο και λένε ψέματα...
- Όμως, όσοι "λένε ψέματα", δεν λένε ψέματα πάντα. Λένε ψέματα μόνο για το "Έλληνες" ή "Γραικοί". Όταν οι ίδιοι λένε ότι ο λαός είναι Ρωμαίοι, τότε βγαίνουν για λίγο από τον πλαστό κόσμο στον οποίο ταξιδεύουν και λένε αλήθεια και επανέρχονται στον πλαστό κόσμο μόνο όταν λένε ότι είναι "Έλληνες" ή "Γραικοί".
- Ταυτόχρονα, όσοι "λένε ψέματα", πάσχουν σε όλους τους αιώνες από το ίδιο ακριβώς νόσημα, αλλά δεν λένε είμαστε Αρμένιοι, Πέρσες, Φράγκοι. Το νόσημα που τους οδηγεί σε πλαστούς κόσμους, οι οποίοι κόσμοι περιλαμβάνουν τόσους λαούς, τους πείθει να λένε πάντα είμαστε "Έλληνες" ή "Γραικοί" ή να αυτοσυσχετίζονται με τον Ομηρικό, Κλασικό ή Αλεξανδρινό κόσμο. Περίεργο νόσημα.
- Επίσης, για περίεργο λόγο, οι αντίπαλοι τους, τους λένε και αυτοί "Έλληνες" ή "Γραικούς" δηλ. πάσχουν και αυτοί από το ίδιο νόσημα, όμως οι Βυζαντινοί "πάσχοντες" αισθάνονται υπερήφανοι ως "Έλληνες" ή "Γραικοί" αλλά οι Δυτικοί θέλουν να τους επιτεθούν με τα ίδια ονόματα.

Απέναντι σε όλα αυτά, υπάρχει μια συνεπής διαδρομή του αυτονόητου: αποδοχή όλων των πηγών ως αληθινών, εκτός αν αποδειχτεί ότι είναι πλαστές. Όχι όμως αναδρομικές ψυχαναλύσεις ότι εδώ έχουμε λόγιους πάσχοντες που "δεν ξέρουν τι λένε" ή "κάνουν πειράματα με την... ταυτότητα τους" (όταν εμείς διαφωνούμε) και ταυτόχρονα "ξέρουν πολύ καλά τι λένε" (όταν εμείς συμφωνούμε).

Τα γράφω ειρωνικά, αλλά σε αυτό το αδιέξοδο οδηγήθηκαν τα πράγματα και κάποτε έπρεπε να αφήσουμε τις πηγές να μιλήσουν και να τις ακούσουμε χωρίς να μιλάμε εμείς.
Πώς χωρίζουν τον ρωμαϊκό κόσμο οι ίδιοι;
Ωραία, άρα έτσι είναι ο κόσμος αφού το λένε οι ίδιοι:

[Σαββάτιος]

Ο Καβάσιλας απευθύνεται σε λαό Ρωμαίους Θεσ/νικείς και τους ονομάζει Έλληνες.

Σελ. 92 υποσημείωση 43 (το γνωστό άρθρο του Καπλάνη): [...]Kavasilas quite clearly refers to scholars instructed in ancient Greek[...]
Και πολλοί «Έλληνες» του Σχολάριου είναι επίσης οι ελληνιστές λόγιοι αλλά και αυτούς τους έχεις διαστρέψει τόσο εσύ όσο και οι ομοϊδεάτες σου.

Στον πανηγυρικό του Ανωνύμου βλέπουμε ξεκάθαρη περιγραφή της λαϊκής ταυτότητας, με πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, όσοι Ρωμαίοι κατοικούν στις πόλεις αποτελούν "καθαρό ελληνικό γένος".

Δεν σου έμαθαν ότι ο «Ανώνυμος» είναι ο Ουνίτης μαθητής του Πλήθωνα, Ισίδωρος Γλαβάς/Κιέβου;

[Σαββάτιος]

Πάντως από πολύ παλιά οι λατινόφωνοι ταυτίζονταν με τους Ρωμαίους και τους Ιταλούς.
Π.χ. ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός : οὐ γὰρ Ῥωμαϊκός τις ἐγὼ τὴν γλῶσσαν, οὐδὲ τὰ Ἰταλῶν δεινός
Ιωάννης ο Χρυσόστομος : Νέος τις κομιδῇ πλούσιος ὢν ἐπεδήμησέ ποτε τῇ πόλει τῇ ἡμετέρᾳ κατὰ λόγων παίδευσιν ἑκατέραν, τήν τε Ἰταλῶν τήν τε Ἑλλήνων.

Επίσης όλα αυτά συνδέονται μεταξύ τους διαχρονικά στις διάφορες πηγές .

Λυδός : Ἕλληνας ἐκ τοῦ πλείονος ὄντας, τῇ τῶν Ἰταλῶν φθέγγεσθαι φωνῇ,

Σύγκελλος : Ῥωμύλου βασιλεῖς ιςʹ τοῦ κτιστοῦ Ῥώμης· ἀφ' οὗ οἱ πρότερον Ἀλβανοί, εἶτα Ἰταλοί, ἔπειτα Λατῖνοι, Ῥωμαῖοι μετεκλήθησαν.

Σούδα : Λατῖνοι· οἱ νῦν Ῥωμαῖοι· Τήλεφος γὰρ υἱὸς Ἡρακλέους, ὁ ἐπικληθεὶς Λατῖνος, μετωνόμασε τοὺς πάλαι Κητίους Λατίνους. Ἰταλοὶ δὲ οὗτοι προσηγορεύθησαν ἔκ τινος Ἰταλοῦ δυναστεύσαντος τῆς χώρας· Αἰνείου δὲ καταλαβόντος τὴν δύσιν ἐκλήθησαν Αἰνεάδαι· μεθ’ ὃν Ῥωμαῖοι πάντες μετωνομάσθησαν ἀπὸ Ῥωμύλου λαβόντες τὴν ἐπωνυμίαν.

Αυτά αναφέρονται στους λατινόφωνους Ρωμαίους είτε κατά την αρχαιότητα είτε αρχαιογνωστικά (π.χ. Σούδα).

Τιμαρίων : παντοδαπά Ἴστρου μέχρι καὶ Σκυθικῆς, Καμπανῶν Ἰταλῶν Ἰβήρων Λυσιτανῶν καί Κελτῶν τῶν ἐπέκεινα Ἄλπεων•

Δεν βλέπεις ότι υπάρχουν και Καμπανοί; Εδώ οι «Ιταλοί» φαίνεται να είναι οι Ιταλοί της κλασικής ελληνικής γραμματείας δηλαδή οι αρχαίοι κάτοικοι της Κλαβρίας.

Ακροπολίτης : ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπιστῆμαι καὶ τὰ μαθήματα

Αυτό συζητάμε....

Αλεξιάς : Ἐσφάδᾳζε τὰ τῶν Λατίνων τε καὶ Ἰταλῶν κατὰ Ῥωμαίων καὶ ἡ τῆς Λογγιβαρδίας ὅλης ὁμοῦ καὶ Ἰταλίας ἐμελετᾶτο κατάσχεσις. Καὶ ὁ βασιλεὺς ἐκεῖνος τὸν Ἰταλὸν ὡς οἰκεῖον δῆθεν καὶ ἄνδρα ἀγαθὸν καὶ τὰ τῶν Ἰταλῶν ἐπιστάμενον εἰς Ἐπίδαμνον ἀπέστειλε.
(...) τοὺς ἀμφὶ τὸν πάπαν Ἰταλοὺς ἐκμήνειεν

Εδώ φαίνεται οι Ιταλοί να είναι οι γεωγραφικοί Ιταλοί.

Σκυλίτζης : προσεταιρισαμένων τῶν Φράγγων καὶ ἄλλο πλῆθος οὐκ ὀλίγον ἀπὸ τῶν Ἰταλῶν τῶν περὶ τὸν Πάδον τὸν ποταμὸν καὶ τὰς ὑπωρείας οἰκούντων τῶν Ἄλπεων. (...) οἱ Φράγγοι τῆς Ἰταλίας (...) τοὺς Φράγγους τῆς Ἰταλίας

Εδώ ξεκάθαρα μιλά για κατοίκους της Ιταλίας.

Θεόδωρος Λάσκαρις : γῇ Ἀλαμανῶν τε καὶ Ἰταλῶν

Όπως πάνω.

Μάζαρις : Λακεδαίμονες, Ιταλοί, Πελοποννήσιοι, Σθλαβίνοι, Ιλλυριοί, Αιγύπτιοι και Ιουδαίο

Χωρίς να γνωρίζω το χωρίο φαίνεται και εδώ οι Ιταλοί να είναι οι Δυτικοί.

Δούκας : Ιταλίαν καί Γερμανίαν (...) Ιταλών καί Γερμανών θησαυρούς (...) ρήξ Φλάνδρας , εκ των Ιγγλήνων πλείστοι, Φραγγίας οι μεγιστάνες , εκ των Ιταλών ουκ ολίγοι (...) Γραικών αρχιερέων ο Εφέσμου Μάρκου , των Ιταλών ο καρδινάλιος Ιουλιανός (...)ο καρδινάλιος έχων των μεθ' αυτού των Ιταλών άχρι πεντήκοντα , ερόγευσε καί ετέρους πλείσους εκ της Χίου Λατίνους (...) κοινήν λειτουργίαν εν τη μεγάλη εκκλησία τελεσθείσα παρ' Ιταλών καί Γραικών

Εδώ φαίνεται να γίνεται χρήση τόσο της γεωγραφικής σημασίας όσο και της θρησκευτικής (καθολικοί)

Εγώ υποστηρίζω ότι το εθνώνυμο «Ιταλοί» έχει αποκτήσει μια ακόμη σημασία ανάλογη με το «Λατίνοι».

[Ζαποτέκος]

Δεν σου έμαθαν ότι ο «Ανώνυμος» είναι ο Ουνίτης μαθητής του Πλήθωνα, Ισίδωρος Γλαβάς/Κιέβου;

Αυτός που ήταν μητροπολίτης Θεσσαλονίκης ; Ποιος το διαπίστωσε ;

[Σαββάτιος]

Δεν σου έμαθαν ότι ο «Ανώνυμος» είναι ο Ουνίτης μαθητής του Πλήθωνα, Ισίδωρος Γλαβάς/Κιέβου;

Αυτός που ήταν μητροπολίτης Θεσσαλονίκης ; Ποιος το διαπίστωσε ;

Δεν θυμάμαι αλλά όλοι οι βυζαντινολόγοι λένε ξεκάθαρα πλέον με βεβαιότητα ότι είναι ο Ισίδωρος Κιέβου.

[Ζαποτέκος]

Δεν σου έμαθαν ότι ο «Ανώνυμος» είναι ο Ουνίτης μαθητής του Πλήθωνα, Ισίδωρος Γλαβάς/Κιέβου;

Αυτός που ήταν μητροπολίτης Θεσσαλονίκης ; Ποιος το διαπίστωσε ;

Δεν θυμάμαι αλλά όλοι οι βυζαντινολόγοι λένε ξεκάθαρα πλέον με βεβαιότητα ότι είναι ο Ισίδωρος Κιέβου.

Ποιοι βυζαντινολόγοι ; Ο Mπάμπης ο Σουγιάς και ο Νίκος ο Γκοτζίλα ; Πού είδαν πως το επίθετο του Ισιδώρου ήταν Γλαβάς ;

[Σαββάτιος]

Αυτός που ήταν μητροπολίτης Θεσσαλονίκης ; Ποιος το διαπίστωσε ;

Δεν θυμάμαι αλλά όλοι οι βυζαντινολόγοι λένε ξεκάθαρα πλέον με βεβαιότητα ότι είναι ο Ισίδωρος Κιέβου.

Ποιοι βυζαντινολόγοι ; Ο Mπάμπης ο Σουγιάς και ο Νίκος ο Γκοτζίλα ; Πού είδαν πως το επίθετο του Ισιδώρου ήταν Γλαβάς ;

Το είδα στον Καλδέλλη, στον Κουκλάκη, Στουραΐτη και άλλους...
Εγώ βρήκα το «Γλαβάς» ανεξάρτητα από τον πανηγυρικό. Αυτοί μιλούν για Κιέβου.

[Ζαποτέκος]

Ακροπολίτης : ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπιστῆμαι καὶ τὰ μαθήματα

Αυτό συζητάμε....

Σε αυτές τις περιπτώσεις υπάρχει η θρησκευτική και η εθνική σημασία ταυτόχρονα . Γραικοί είναι οι ελληνόφωνοι Έλληνες/Γραικοί/Ρωμαίοι που είναι η "ηγεσία" των ορθοδόξων ( πατριαρχείο Πόλης ). Ιταλοί είναι οι λατινόφωνοι παλαιοΡωμαίοι/Λατίνοι/Ιταλοί που είναι η ηγεσία των παπικών ( αρχαία Ρώμη ).

Εγώ υποστηρίζω ότι το εθνώνυμο «Ιταλοί» έχει αποκτήσει μια ακόμη σημασία ανάλογη με το «Λατίνοι».

Υπάρχει και αυτή η έννοια επειδή οι Δυτικοί/παπικοί πήγαιναν στην Ανατολή απ' την Ιταλία . Π.χ. σε άλλα έργα του Ακροπολίτη :

• ... τῶν γοῦν Ἰταλῶν εἰς πολυμέρειαν τὰ τῆς Ῥωμαΐδος κληρωσαμένων καὶ τοῦ μὲν ἐκ Φλάντρας ὡρμημένου Βαλδουΐνου βασιλέως ἀναγορευθέντος, τοῦ δὲ δουκὸς Βενετίας ὃς καὶ αὐτοπροσώπως συνῆν, μερίδα οὐ μικρὰν ἐσχηκότος καὶ δεσποτικῷ ἀξιώματι τιμηθέντος, ἔχειν τε ἐξ ὅλου πρὸς τὸ ὅλον, ὃ τὸ τῶν Φράγγων ἐκτήσατο μέρος, τὸ τέταρτον καὶ τοῦ τετάρτου τὸ ἥμισυ,

• οἱ ἐξ Ἰταλίας κατὰ τῆς Κωνσταντινουπόλεως ἐξεστράτευσαν. (...) πλήθη πολλὰ εἰς ἓν συναχθῆναι τῶν Ἰταλῶν, οἱ μὲν ἐξ αὐτῆς Ἰταλίας, οἱ δὲ ἐκ τῆς τῶν Φράγγων ἀρχῆς, ἐκ δὲ Ἐνετῶν ἕτεροι καὶ ἐξ ἄλλων ἄλλοι ...

[Chronicle]

Ο Καπλάνης δεν αποτελεί απάντηση, κανείς δεν νοιάζεται για τις απόψεις του διότι ξέρουμε ποια σχολή υπηρετεί.
Τοποθέτηση/απάντηση σε ημική πηγή, αποτελεί ΜΟΝΟ άλλη ημική πηγή.

Αυτά τα έχουμε τελειώσει από το 2016. Αν ήταν θα ακούγαμε τι λέει ο Καδλέλλης, η Gill Page, ο Στουραΐτης ή οποιοσδήποτε άλλος. Αντιθέτως τους πιάσαμε να κάνουν παπατζιλίκια...

Άλλωστε ποιος να πάρει στα σοβαρά τον Καπλάνη ως "ερευνητή" όταν προσπάθησε να διαπιστώσει την ταυτότητα των Βυζαντινών... μετρώντας εθνωνύμισ στην TLG κάτι που σήμερα κάνει και ένα παιδάκι του Δημοτικού;
Πάντως, απαντήσαμε εκτενώς σε αυτή τη μαλακία του Καπλάνη.

Ως προς το άλλο, τι κι αν ήταν ο Ισίδωρος Κιέβου ή ο Πλήθωνας ή ο Σχολάριος ή ο Αργυρόπουλος ή οποιοσδήποτε άλλος Βυζαντινός, εδώ υπάρχει η ημική πηγή που απευθυνόμενη στο υψηλότερο επίπεδο της ηγεσίας θέτει ως κοινή γνώση όλων ότι ο λαός είναι καθαρό ελληνικό γένος.

Αυτή είναι η ημική πηγή, αυτή είναι η πραγματικότητα που δηλώνουν.

Όπως έχουμε ξαναπεί, όποιος έχει κάτι να πει επί μιας πηγής ή να την αμφδισβητήσει, μόνο με άλλη ημική πηγή.

Διαφορετικά, συνεχίστε να ρουφάτε το αυγό σας όπως σας υποχρεώσαμε να κάνετε ως τώρα...

[Pertinax]

Στον Πόλεμο της Τρώαδος αυτούς ακριβώς που αποκαλεί Έλληνες , αυτούς ακριβώς αποκαλεί και Ρωμαίους.

Προφανώς μπορούσαν να υπάρχουν και μικτές παραλλαγές. Δεν ορίζουν αυτές τον κανόνα.

Για πάρα πολλούς ήταν συνέχεια και ταυτόχρονα διακριτή γλώσσα, όπως η ιταλική από τη λατινική.

Για τον Πορφυρογέννητο ήταν άλλη μια διάλεκτος της ελληνικής γλώσσας. Για τον Χριστόπουλο ήταν αιολοδωρική. Φυσικά 'ήταν διακριτή αφού ήταν ξεχωριστό στάδιο της ίδιας γλώσσας. Δεν είχε όμως την σχέση λατινικής-ιταλικής γιατί απ' την λατινική ξεπήδησαν πολλές νέες γλώσσες ενώ από την ελληνική μόνο μία. Την λατινική είχαν για προγονική πολλά έθνη , ενώ την ελληνική μόνο ένα έθνος .
Γεωγραφία Νεωτερική : Αν ανοίξει τινάς το στόμα του και ειπει ρωμέϊκα, έχομεν τα ελληνικά προσπάθεια άλογη! όλοι οι Eυρωπαίοι έχουν τα λατινικά, μα έχουν και τη φυσική τους γλώσσα ...

Δεν βλέπεις ότι στο απόσπασμα αυτό της Νεωτερικής Γεωγραφίας παραλληλίζεται απόλυτα η σχέση μεταξύ λόγιας λατινικής και λατινογενών "φυσικών γλωσσών" με τη σχέση λόγιας ελληνικής και "φυσικής ρωμαίικης γλώσσας"; Σου το είχα επισημάνει και στο παρελθόν
viewtopic.php?t=260&start=2400#p1680577

Το ίδιο ακριβώς που έκαναν ο Βενιέρης και ο Καταρτζής
viewtopic.php?t=260&start=900#p779379

Είδες που διαβάζεις τσαπατσούλικα; Και στις δύο μαρτυρίες γίνεται λόγος για την "παλαιά γλώσσα μας που ονομάζεται ελληνική". Δεν κάνουν διάκριση μεταξύ παλιάς και νέας ελληνικής.

Ναι, τι ; Ελληνικά είναι τα λόγια ( "ελληνικόν σχολείον" , ἑλληνικὰ γράμματα, μαθήματα Ἑλληνικὰ ) και τα πιο κάτω είναι τα "κοινά" ( τὰ λεγόμενα κοινὰ γράμματα ὅλως διόλου ἀκανόνιστα, ἐμάνθανον τὰ ἁπλᾶ γράμματα ). Αν ήθελε να δείξει πως τα αρχαία δεν είναι δικά μας δεν θα χρησιμοποιούσε το "μας" . Εξάλλου λέει
Τὰ ἱερὰ ταῦτα καταγώγια τὰ εἶχον οἱ Ἕλληνες ὡς παρακαταθήκην τῆς ἐλευθερίας καὶ τῆς γλώσσης των.
Αυτούς που αποκαλεί Έλληνες δεν μιλούσαν ελληνική γλώσσα ; Μιλούσαν σουαχίλι ;
Ο Παχώμιος Ρουσάνος , όταν του παραπονιόνταν πως δεν μπορούν να καταλάβουν τις Γραφές , τους έλεγε "μήπως δεν μιλάτε την διάλεκτο των Γραικών" ; Μία γλώσσα έβλεπαν λοιπόν με διαφορετικά στάδια. Όπως και σήμερα.

Ο Φωτάκος θεωρούσε δική του και την ελληνική (=αρχαία), αφού ήταν γλώσσα των προγόνων του. Το Έλληνες το είχε συνηθίσει ως εθνώνυμο, δεν είχε όμως συνηθίσει τον όρο ελληνική για τη δημώδη γλώσσα. Αλλιώς θα έκανε διάκριση μεταξύ αρχαίας και νέας ελληνικής, όπως κάνουμε εμείς.

Σημαντικό που μπήκαν βυζαντινές μορφές γιατί αποδεικνύει πως το Βυζάντιο δεν είναι απορριπτέο

Αυτό συζητάμε, αν είναι απορριπτέο ή όχι το Βυζάντιο; Ή το περιεχόμενο και τη συνέχεια της ταυτότητας;

Νομίζω ότι αρχίζεις να εκνευρίζεσαι, γι' αυτό πετάς κοτσάνες. Πότε είπα ότι ρωμιοσύνη=ανθελληνισμός; Απλά οι Ρωμιοί θεωρούσαν την ελληνική ιδέα δευτερεύουσα για την ταυτότητά τους.

Εγώ καθόλου. Εσύ βρίσκεσαι σε άρνηση και κοίτα να συνέλθεις. Δεν υπάρχει "δευτερεύουσα" . Στην τελική δεν πολυαπασχολεί κιόλας.

Παραδέχεσαι λοιπόν ότι προσεγγίζεις απλοικά (και συναισθηματικά) το θέμα και δεν είσαι σε θέση να κάνεις βαθύτερη και αντικειμενική ανάλυση της ταυτότητας και του προβλήματος της συνέχειας.

Σήμερα θα έλεγες πως το '21 μπαίνει πάνω απ' τη αρχαία Ελλάδα ή κάτω ; Ποια ιδέα είναι πρωτεύουσα και ποια δευτερεύουσα για το Νεοέλληνα ;

Το '21 είμαστε εμείς, οι Νεοέλληνες. Αυτό δημιούργησε τη νέα Ελλάδα. Οι επαναστάτες, όπως ακριβώς κι εμείς, έβαζαν την αρχαία Ελλάδα πάνω από το Βυζάντιο.

Την 21η Μαιου οι Νεοέλληνες τιμούν τον Κωνσταντίνο ως Άγιο και προστάτη του Χριστιανισμού. Όχι ως εθνάρχη και ιδρυτή της "κοιτίδας του γένους" τους.

Σύνελθε ! Ο Μέγας Κωνσταντίνος ήταν εθνάρχης γιατί ακριβώς επισημοποίησε τον χριστιανισμό και ίδρυσε την Πόλη που οι Νεοέλληνες ήθελαν να απελευθερώσουν και να την κάνουν πρωτεύουσά τους.
Επαναστατική σημαία Αλέξανδρου Υψηλάντη :

Σύμφωνα με τον Σάθα ο Βλαχάβας όρισε την επανάστασή του στις 29 Μαϊου , δηλαδή την ημέρα της Άλωσης. Και στην λαϊκή μνήμη έμεινε πως ήθελε να φέρει το ρωμαίικο :

Σοβαρά, ο Κολοκοτρώνης ήταν τόσο Ρωμιός, όσο και ο Βλαχάβας; Ο Κολοκοτρώνης που σύμφωνα με τον Σπηλιάδη πώρωνε τους Πελοποννήσιους με την ονομασία Έλληνες, σε σημείο να μην ακούγεται πλέον το όνομα Ρωμαίοι (Σπηλιάδης); Ο Κολοκοτρώνης θεωρούσε εθνάρχη των Ελλήνων τον Μεγάλο Κωνσταντίνο;

Στην προκήρυξη του Υψηλάντη από τη Μολδοβλαχία που ακριβώς βλέπεις να μιλάει για την απελευθέρωση της Πόλης και για τους Βυζαντινούς; Γιατί εγώ βλέπω να μιλάει μόνο για την απελευθέρωση της "κλασικής γης της Ελλάδος" και τους αρχαίους Έλληνες:

"Ας καλέσωμεν λοιπόν εκ νέου, ω ανδρείοι και μεγαλόψυχοι Έλληνες, την ελευθερίαν εις την κλασικήν γην της Ελλάδος! Ας συγκροτήσωμεν μάχην μεταξύ του Μαραθώνος και των Θερμοπυλών! Ας πολεμήσωμεν εις τους τάφους των πατέρων μας, οι οποίοι διά να μας αφήσωσιν ελευθέρους επολέμησαν και απέθανον εκεί! Το αίμα των τυράννων είναι δεκτόν εις την σκιάν του Επαμεινώνδου Θηβαίου και του Αθηναίου Θρασυβούλου, οίτινες κατετρόπωσαν τους τριάκοντα τυράννους. Εις εκείνας του Αρμοδίου και Αριστογείτονος, οι οποίοι συνέτριψαν τον Πεισιστρατικόν ζυγόν. Εις εκείνην του Τιμολέοντος, όστις αποκατέστησε την ελευθερίαν εις την Κόρινθον και τας Συρακούσας. Μάλιστα εις εκείνας του Μιλτιάδου και Θεμιστοκλέους, του Λεωνίδου και των τριακοσίων, οίτινες κατέκοψαν τοσάκις τους αναριθμήτους στρατούς των βαρβάρων Περσών, των οποίων τους βαρβαρωτέρους και ανανδροτέρους απογόνους πρόκειται εις ημάς σήμερον με πολλά μικρόν κόπον να εξαφανίσωμεν εξ ολοκλήρου. Εις τα όπλα λοιπόν, φίλοι, η πατρίς μας προσκαλεί".

[Σαββάτιος]

Σε αυτές τις περιπτώσεις υπάρχει η θρησκευτική και η εθνική σημασία ταυτόχρονα . Γραικοί είναι οι ελληνόφωνοι Έλληνες/Γραικοί/Ρωμαίοι που είναι η "ηγεσία" των ορθοδόξων ( πατριαρχείο Πόλης ). Ιταλοί είναι οι λατινόφωνοι παλαιοΡωμαίοι/Λατίνοι/Ιταλοί που είναι η ηγεσία των παπικών ( αρχαία Ρώμη ).

«Γραικοί» ήταν οι ελληνόφωνοι Χριστιανοί αρχικά, στη συνέχεια ειδικά οι «Βυζαντινοί» ως ελληνόφωνοι Χριστιανοί και εν τέλει όλοι οι «βυζαντινοειδείς» Ορθόδοξοι.
«Ιταλοί» /«Λατίνοι» /«Ρωμαίοι» ήταν οι λατινόφωνοι Χριστιανοί αρχικά , και εν τέλει οι Δυτικοί λατινοπρεπείς Χριστιανοί

Υπάρχει και αυτή η έννοια επειδή οι Δυτικοί/παπικοί πήγαιναν στην Ανατολή απ' την Ιταλία . Π.χ. σε άλλα έργα του Ακροπολίτη :

• ... τῶν γοῦν Ἰταλῶν εἰς πολυμέρειαν τὰ τῆς Ῥωμαΐδος κληρωσαμένων καὶ τοῦ μὲν ἐκ Φλάντρας ὡρμημένου Βαλδουΐνου βασιλέως ἀναγορευθέντος, τοῦ δὲ δουκὸς Βενετίας ὃς καὶ αὐτοπροσώπως συνῆν, μερίδα οὐ μικρὰν ἐσχηκότος καὶ δεσποτικῷ ἀξιώματι τιμηθέντος, ἔχειν τε ἐξ ὅλου πρὸς τὸ ὅλον, ὃ τὸ τῶν Φράγγων ἐκτήσατο μέρος, τὸ τέταρτον καὶ τοῦ τετάρτου τὸ ἥμισυ,

• οἱ ἐξ Ἰταλίας κατὰ τῆς Κωνσταντινουπόλεως ἐξεστράτευσαν. (...) πλήθη πολλὰ εἰς ἓν συναχθῆναι τῶν Ἰταλῶν, οἱ μὲν ἐξ αὐτῆς Ἰταλίας, οἱ δὲ ἐκ τῆς τῶν Φράγγων ἀρχῆς, ἐκ δὲ Ἐνετῶν ἕτεροι καὶ ἐξ ἄλλων ἄλλοι ...

Ο όρος «Ιταλοί» κατά τον 13ο αιώνα είχε γίνει εν πολλοίς συνώνυμο του «Λατίνοι» (Δυτικοί). Δεν γνωρίζω τις επιδόσεις αυτής της έννοιας κατά τον 14ο αιώνα ή τον 15ο αιώνα. Γνωρίζω όμως ότι συνέχισε ο όρος να έχει την έννοια «καθολικοί» και λατινιστές λόγιοι.

[Σαββάτιος]

Ο Καπλάνης δεν αποτελεί απάντηση, κανείς δεν νοιάζεται για τις απόψεις του διότι ξέρουμε ποια σχολή υπηρετεί.
Τοποθέτηση/απάντηση σε ημική πηγή, αποτελεί ΜΟΝΟ άλλη ημική πηγή.

Chronicle παραληρείς. Σε ενημερώνω ότι υπάρχει η έννοια «Έλληνες» = ελληνιστές λόγιοι και άρα ερμηνεύεις εσφαλμένα κάποια χωρία και εσύ μου λες για τη στατιστική ανάλυση του Καπλάνη. Τόσο πολύ σε πονεί να αποτυπώνει κάποιος την γενική εικόνα των πηγών σε αριθμούς;
Η κάθε πηγή εκφράζει την αλήθεια του συγγραφέα της. Εμείς καλούμαστε αφότου αντιληφθούμε τι θέλει να πει ο κάθε συγγραφέας στα γραπτά του κάθε εποχής να αποδόσουμε στα λόγια του αυτά την εθνολογική αξία που τους αρμόζει εξετάζοντας την απήχηση των απόψεων του στη μάζα (αφού μια εθνολογική ταυτότητα είναι συλλογικό φαινόμενο) με λογικά επιχειρήματα.

[Σαββάτιος]

Την 21η Μαιου οι Νεοέλληνες τιμούν τον Κωνσταντίνο ως Άγιο και προστάτη του Χριστιανισμού. Όχι ως εθνάρχη και ιδρυτή της "κοιτίδας του γένους" τους.

Σύνελθε ! Ο Μέγας Κωνσταντίνος ήταν εθνάρχης γιατί ακριβώς επισημοποίησε τον χριστιανισμό και ίδρυσε την Πόλη που οι Νεοέλληνες ήθελαν να απελευθερώσουν και να την κάνουν πρωτεύουσά τους.
Επαναστατική σημαία Αλέξανδρου Υψηλάντη :

Σύμφωνα με τον Σάθα ο Βλαχάβας όρισε την επανάστασή του στις 29 Μαϊου , δηλαδή την ημέρα της Άλωσης. Και στην λαϊκή μνήμη έμεινε πως ήθελε να φέρει το ρωμαίικο :

Σοβαρά, ο Κολοκοτρώνης ήταν τόσο Ρωμιός, όσο και ο Βλαχάβας; Ο Κολοκοτρώνης που σύμφωνα με τον Σπηλιάδη πώρωνε τους Πελοποννήσιους με την ονομασία Έλληνες, σε σημείο να μην ακούγεται πλέον το όνομα Ρωμαίοι (Σπηλιάδης); Ο Κολοκοτρώνης θεωρούσε εθνάρχη των Ελλήνων τον Μεγάλο Κωνσταντίνο;

Στην προκήρυξη του Υψηλάντη από τη Μολδοβλαχία που ακριβώς βλέπεις να μιλάει για την απελευθέρωση της Πόλης και για τους Βυζαντινούς; Γιατί εγώ βλέπω να μιλάει μόνο για την απελευθέρωση της "κλασικής γης της Ελλάδος" και τους αρχαίους Έλληνες:

"Ας καλέσωμεν λοιπόν εκ νέου, ω ανδρείοι και μεγαλόψυχοι Έλληνες, την ελευθερίαν εις την κλασικήν γην της Ελλάδος! Ας συγκροτήσωμεν μάχην μεταξύ του Μαραθώνος και των Θερμοπυλών! Ας πολεμήσωμεν εις τους τάφους των πατέρων μας, οι οποίοι διά να μας αφήσωσιν ελευθέρους επολέμησαν και απέθανον εκεί! Το αίμα των τυράννων είναι δεκτόν εις την σκιάν του Επαμεινώνδου Θηβαίου και του Αθηναίου Θρασυβούλου, οίτινες κατετρόπωσαν τους τριάκοντα τυράννους. Εις εκείνας του Αρμοδίου και Αριστογείτονος, οι οποίοι συνέτριψαν τον Πεισιστρατικόν ζυγόν. Εις εκείνην του Τιμολέοντος, όστις αποκατέστησε την ελευθερίαν εις την Κόρινθον και τας Συρακούσας. Μάλιστα εις εκείνας του Μιλτιάδου και Θεμιστοκλέους, του Λεωνίδου και των τριακοσίων, οίτινες κατέκοψαν τοσάκις τους αναριθμήτους στρατούς των βαρβάρων Περσών, των οποίων τους βαρβαρωτέρους και ανανδροτέρους απογόνους πρόκειται εις ημάς σήμερον με πολλά μικρόν κόπον να εξαφανίσωμεν εξ ολοκλήρου. Εις τα όπλα λοιπόν, φίλοι, η πατρίς μας προσκαλεί".

Κατά την Επανάσταση χρησιμοποιήθηκε ο Χριστιανισμός ως μέσο κινητοποίησης της μάζας ενάντια στον αλλόθρησκο μουσουλμάνο κατακτητή. Η σημαία αυτό δεικνύει. Δεν δεικνύει ρωμαϊκή συνέχεια αλλά χριστιανική. Ο Ζαποτέκος και κάθε Ζαποτέκος εκμεταλλεύεται την ενδιάμεση κατάσταση του εκνεοελληνισμού του λαού για να υποστηρίξει συνέχεια. Δεν βλέπει την σταδιακή μείωση των «βυζαντινών» στοιχείων. Και βέβαια αφού η χριστιανική και ρωμαϊκή ιστορία είναι συνδεδεμένες εκμεταλλεύεται την χρήση Χριστιανικών συμβόλων εκ μέρους φορέων της Επανάστασης για να αποδείξει χρήση «βυζαντινών» συμβόλων χωρίς να εξετάζει ποιός είναι ο πραγματικός λόγος/πραγματικό κίνητρο χρήσης αυτών των συμβόλων.

[Pertinax]

Η δύναμη της ρωμέικης ιδέας αποδείχτηκε στο ότι τροποποίησε την ιδέα της καταγωγής (γένος Ρωμαίων) στη συλλογική συνείδηση και την ιδέα της γλώσσας (ρωμαίικα) στη συνείδηση του απλού λαού.

Γιατί να το πούμε αυτό;
Δεν βλέπουμε εδώ ξεκάθαρη περιγραφή της λαϊκής συλλογικής συνείδησης που ενώ είναι Ρωμαίοι, γνωρίζουν την καταγωγή από τους Έλληνες και όχι μόνο αυτό, αλλά αισθάνονται υπερηφάνεια για τα επιτεύγματα των αρχαίων Ελλήνων;

Την ίδια εποχή ο Πορφυρογέννητος στη δημηγορία του προς τους στρατηγούς της Ανατολής τους λέει ότι είναι

τῆς βασιλείας ἡμῶν μὲν γνήσιοι καὶ πιστότατοι δοῦλοι τε καὶ ὑπήκοοι καὶ τοῦ Ῥωμαϊκοὺ γένους ὑπέρμαχοι στερροὶ καὶ ἀκαταγώνιστοι

Αν και ο ίδιος αυσόνιζε (χαρακτήριζε πάτρια τη ρωμαική/λατινική γλώσσα) η ιδέα περί ρωμαικού γένους που περνούσε συλλογικά στον ελληνόφωνο βυζαντινό λαό ήταν η καταγωγή από τους Ρωμαίους της χρυσής εποχής του Μεγάλου Κωνσταντίνου. Συλλογικά, επομένως, αυτή η καταγωγική ιδέα ήταν πιο δυνατή από την ιδέα της απώτερης ελληνικής καταγωγής.

Στον Απόκαυκο βλέπουμε ότι ο ρωμαϊκός λαός της Βόνιτσας είναι Γραικοί και εκεί κυριαρχεί ο ελληνισμός.

Ο Καβάσιλας απευθύνεται σε λαό Ρωμαίους Θεσ/νικείς και τους ονομάζει Έλληνες.

Για την ίδια περίοδο (13ος-14ος αι.) το δημώδες Χρονικό του Μορέως αποκαλεί Ρωμαίους και γένος Ρωμαίων τους σύγχρονους ελληνόφωνους, ενώ τους προγόνους Έλληνες τους τοποθετεί στην αρχαιότητα. Οπότε και πάλι (συλλογικά) η ιδέα του γένους των Ρωμαίων (=καταγωγή από την εποχή του Κωνσταντίνου) ήταν πιο δυνατή από την ιδέα του γένους των Ελλήνων.

Στον πανηγυρικό του Ανωνύμου βλέπουμε ξεκάθαρη περιγραφή της λαϊκής ταυτότητας, με πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, όσοι Ρωμαίοι κατοικούν στις πόλεις αποτελούν "καθαρό ελληνικό γένος".

Ο Ανώνυμος=Ισίδωρος Κιέβου στα γραπτά του γενικά εκφράζει μια νεοελληνική τάση (όπως ο Θεόδωρος Β' Λάσκαρις, ο Αργυρόπουλος, ο Βησσαρίων, ο Πλήθων φυσικά και άλλοι). Ωστόσο στο απόσπασμα για την ίδρυση της Πόλης εκφράζει τη θεωρία της διττής καταγωγής από Έλληνες και Ρωμαίους που ενώθηκαν πλήρως σε ένα γένος (Ρωμέλληνες). Αυτή η θεωρία έθετε ως ιστορικό επίκεντρο την ίδρυση της Πόλης, άρα και πάλι μιλάμε για την ίδια ιδέα (καταγωγή από την εποχή του Κωνσταντίνου) που συλλογικά ήταν πιο δυνατή από την ιδέα της ελληνικής καταγωγής.

Ξεκίνησαν κάποιοι ήδη από τη δεκαετία του '70 να χτίσουν το οικοδόμημα της "ομωνυμίας". Ρωμαίοι στην Ανατολή, Ρωμαίοι στη Δύση, άρα κοινό όνομα = κοινή καταγωγή και πολιτισμική ταυτότητα, σεβασμός στη λατινική γλώσσα, στα ιταλικά πράγματα, στους Αινειάδες όπως ο Ιουστινιανός.

Αυτά γιατί τα γράφεις σε μένα; Έχουν περάσει τόσα χρόνια, έχω γράψει εκατοντάδες σχόλια και ακόμα δεν έχεις καταλάβει τι λέω; Ακόμα με θεωρείς πράκτορα του ιταλικού εθνικισμού; Ή πως σιγοντάρω αυτή την ιδέα με πιο πλάγιο και ύπουλο τρόπο; Θα φτάσουμε να γίνουμε παππούδες και θα μου λες τα ίδια;

Κοίτα τα τελευταία εκατό σχόλια στην ανάρτηση του Σμερδαλέου για το Romanland του Καλδέλλη, όπου κάνω εκτενή διάλογο με τον Σαββάτιο για τη θεωρία του Καλδέλλη.