Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

Θυμήθηκε τους Έλληνες.

Και ο Πλήθων που δεν ήταν Ουνίτης αναφέρει την λακωνική καταγωγή Ρωμαίων - Σαβίνων :
Tοῦτο δ’ἐπειδὴ καὶ οἱ μετὰ ταῦτα,τὴν λαμπρὰν ταύτην ἀπὸ τῆς ἐν Ἰταλίᾳ Ῥώμης ἀποικίαν στειλάμενοι καὶ Βυζάντιον οὕτω καλῇ καὶ μεγάλῃ ἐπαυξηκότες τῇ προςθήκῃ, Πελοποννησίων οὐκ ἀλλότριοι, εἴ γε Αἰν(ε)ιᾶσι μὲν Σαβῖνοι…Σαβῖνοι δὲ ἐκ Πελοποννήσου τε καὶ Λακεδαιμόνιοι .

Ναι ήταν νεοπαγανιστής. Ουάου. Μεγάλη διαφορά.

Ήταν κοινός τόπος η ελληνική καταγωγή των Ρωμαίων ρε ξεκουτιασμένε .
Ιωάννης Λυδός :
… ὅτι Ῥωμύλος καὶ οἱ κατ' αὐτὸν τῇ Αἰολίδι ἐφθέγγοντο φωνῇ· … Ὥστε τύραννος ἦν ὁ Ῥωμύλος, πρῶτον μὲν τὸν ἀδελφὸν ἀνελὼν καὶ τὸν μείζονα, καὶ πράττων ἀλόγως τὰ προσπίπτοντα· ταύτῃ καὶ Κυρῖνος προσηγορεύθη, οἷον εἰ κύριος, κἂν εἰ ∆ιογενιανῷ τῷ λεξογράφῳ ἄλλως δοκεῖ. οὐδὲ γὰρ ἀγνοήσας ὁ Ῥωμύλος, ἢ οἱ κατ' αὐτόν, δείκνυται κατ' ἐκεῖνο καιροῦ τὴν Ἐλλάδα φωνήν, τὴν Αἰολίδα λέγω, ὥς φασιν ὅ τε Κάτων ἐν τῷ Περὶ Ῥωμαϊκῆς Ἀρχαιότητος Βάρρων τε ὁ πολυμαθέστατος ἐν Προοιμίοις τῶν πρὸς Πομπήϊον αὐτῷ γεγραμμένων, Εὐάνδρου καὶ τῶν ἄλλων Ἀρκάδων εἰς Ἰταλίαν ἐλθόντων ποτὲ καὶ τὴν Αἰολίδα τοῖς βαρβάροις ἐνσπειράντων φωνήν.

Σύμφωνα με τον περιηγητή Παυσανία ( 2ος αι. μ.Χ. ) ( Ελλάδος Περιήγησις , Αρκαδικά, 43 ) ο Ρωμαίος αυτοκράτορας Αντωνίνος ο Ευσεβής έδωσε στην αρκαδική πόλη Παλλάντιον προνόμια. Την αναβάθμισε σε πόλη από κώμη και της έδωσε φορολογική ατέλεια. Κι αυτά γιατί πιστευόταν ότι από αυτήν την πόλη ξεκίνησε ο ήρωας Εύανδρος μαζί με άλλους Αρκάδες και αποίκισε την Ρώμη.

[Ζαποτέκος]

Γιατί ο Τεο ντ'Όσιο και ο Justinianus δεν απαγόρεψαν τον Παλιοδιαθηκαίο Ιουδαϊσμό με ποινή θανάτου όταν έκαναν μόνη νόμιμη θρησκεία τον Χριστιανισμό και εξολόθρευσαν τον Ελληνισμό (ολυμπιακοί αγώνες, κτλ)... αφού οι Ιουδαίοι είχαν σκοτώσει τον Χριστό ;

ή μήπως τον απαγόρεψαν και μου ξέφυγε ο νόμος των;





απάντα ρε βλάκα ελληνοκόπε... Γαμιέται ο Αβραάμ και η Σιών και όλο τους το σόι; ή δεν θες να βρίσεις το σόι σου...;'

ξεφτιλοτέτοιε...

Γιατί ο Μέγας Θεοδόσιος ( ο σφαγεύς των Ελλήνων στον Ιππόδρομο της Θεσσαλονίκης ) και ο Ιουστινιανός ( που έκλεισε τη νεοπλατωνική σχολή των Αθηνών ) ήταν Εβραίοι , έτσι ;
Σαν να διαβάζω Διιπετές την δεκαετία του '90 .

[Σαββάτιος]

Και ο Πλήθων που δεν ήταν Ουνίτης αναφέρει την λακωνική καταγωγή Ρωμαίων - Σαβίνων :
Tοῦτο δ’ἐπειδὴ καὶ οἱ μετὰ ταῦτα,τὴν λαμπρὰν ταύτην ἀπὸ τῆς ἐν Ἰταλίᾳ Ῥώμης ἀποικίαν στειλάμενοι καὶ Βυζάντιον οὕτω καλῇ καὶ μεγάλῃ ἐπαυξηκότες τῇ προςθήκῃ, Πελοποννησίων οὐκ ἀλλότριοι, εἴ γε Αἰν(ε)ιᾶσι μὲν Σαβῖνοι…Σαβῖνοι δὲ ἐκ Πελοποννήσου τε καὶ Λακεδαιμόνιοι .

Ναι ήταν νεοπαγανιστής. Ουάου. Μεγάλη διαφορά.

Ήταν κοινός τόπος η ελληνική καταγωγή των Ρωμαίων ρε ξεκουτιασμένε .
Ιωάννης Λυδός :
… ὅτι Ῥωμύλος καὶ οἱ κατ' αὐτὸν τῇ Αἰολίδι ἐφθέγγοντο φωνῇ· … Ὥστε τύραννος ἦν ὁ Ῥωμύλος, πρῶτον μὲν τὸν ἀδελφὸν ἀνελὼν καὶ τὸν μείζονα, καὶ πράττων ἀλόγως τὰ προσπίπτοντα· ταύτῃ καὶ Κυρῖνος προσηγορεύθη, οἷον εἰ κύριος, κἂν εἰ ∆ιογενιανῷ τῷ λεξογράφῳ ἄλλως δοκεῖ. οὐδὲ γὰρ ἀγνοήσας ὁ Ῥωμύλος, ἢ οἱ κατ' αὐτόν, δείκνυται κατ' ἐκεῖνο καιροῦ τὴν Ἐλλάδα φωνήν, τὴν Αἰολίδα λέγω, ὥς φασιν ὅ τε Κάτων ἐν τῷ Περὶ Ῥωμαϊκῆς Ἀρχαιότητος Βάρρων τε ὁ πολυμαθέστατος ἐν Προοιμίοις τῶν πρὸς Πομπήϊον αὐτῷ γεγραμμένων, Εὐάνδρου καὶ τῶν ἄλλων Ἀρκάδων εἰς Ἰταλίαν ἐλθόντων ποτὲ καὶ τὴν Αἰολίδα τοῖς βαρβάροις ἐνσπειράντων φωνήν.

Σύμφωνα με τον περιηγητή Παυσανία ( 2ος αι. μ.Χ. ) ( Ελλάδος Περιήγησις , Αρκαδικά, 43 ) ο Ρωμαίος αυτοκράτορας Αντωνίνος ο Ευσεβής έδωσε στην αρκαδική πόλη Παλλάντιον προνόμια. Την αναβάθμισε σε πόλη από κώμη και της έδωσε φορολογική ατέλεια. Κι αυτά γιατί πιστευόταν ότι από αυτήν την πόλη ξεκίνησε ο ήρωας Εύανδρος μαζί με άλλους Αρκάδες και αποίκισε την Ρώμη.

Άλλα σου λένε, άλλα καταλαβαίνεις. Κόλλησες Chroniclia coli;

[taxalata xalasa]

Γιατί ο Τεο ντ'Όσιο και ο Justinianus δεν απαγόρεψαν τον Παλιοδιαθηκαίο Ιουδαϊσμό με ποινή θανάτου όταν έκαναν μόνη νόμιμη θρησκεία τον Χριστιανισμό και εξολόθρευσαν τον Ελληνισμό (ολυμπιακοί αγώνες, κτλ)... αφού οι Ιουδαίοι είχαν σκοτώσει τον Χριστό ;

ή μήπως τον απαγόρεψαν και μου ξέφυγε ο νόμος των;





απάντα ρε βλάκα ελληνοκόπε... Γαμιέται ο Αβραάμ και η Σιών και όλο τους το σόι; ή δεν θες να βρίσεις το σόι σου...;'

ξεφτιλοτέτοιε...

Γιατί ο ΜέγαςΜούλος Θεοδόσιος ( ο σφαγεύς των Ελλήνων στον Ιππόδρομο της Θεσσαλονίκης ) και ο Ιουστινιανός ( που έκλεισε τη νεοπλατωνική σχολή των Αθηνών ) ήταν Εβραίοι , έτσι ;
Σαν να διαβάζω Διιπετές την δεκαετία του '90 .

πέτα την μπάλα αλλού... ειναι συνήθειά σου να μην απαντας σε δύσκολες ερωτήσεις...

νομίζεις πως θα περάσει στο ντούκου επειδή θα συνεχίσεις κι εσύ κι άλλος ο βλάξ να γεμίζετε με κοπροδιάρροια το νήμα...

ποιος γαμει και το διιπετες και τριιπετες ρε βλάκα... ; σταρχίδια μου και το διιπετες και οι παρανοικοι συνχρονοι δαφνοφαγοι...

δεν εχεις καταλαβει πως δεν εχω σχεση με αυτα που χεις μαθει να αντιλογείς...

Εξηγησέ μας γιατί δεν απαγορευτηκε ο Ιουδαϊσμός από τον Τέο ντ'Όσιο, όπως έκανε με την απαγόρευση του Ελληνισμού...

πεστο με δικά σου λόγια...

και μην ξεχάσω....

απάντα ρε βλάκα ελληνοκόπε... Γαμιέται ο Αβραάμ και η Σιών και όλο τους το σόι; ή δεν θες να βρίσεις το σόι σου...;

[taxalata xalasa]

Και ο Πλήθων που δεν ήταν Ουνίτης αναφέρει την λακωνική καταγωγή Ρωμαίων - Σαβίνων :
Tοῦτο δ’ἐπειδὴ καὶ οἱ μετὰ ταῦτα,τὴν λαμπρὰν ταύτην ἀπὸ τῆς ἐν Ἰταλίᾳ Ῥώμης ἀποικίαν στειλάμενοι καὶ Βυζάντιον οὕτω καλῇ καὶ μεγάλῃ ἐπαυξηκότες τῇ προςθήκῃ, Πελοποννησίων οὐκ ἀλλότριοι, εἴ γε Αἰν(ε)ιᾶσι μὲν Σαβῖνοι…Σαβῖνοι δὲ ἐκ Πελοποννήσου τε καὶ Λακεδαιμόνιοι .

Ναι ήταν νεοπαγανιστής. Ουάου. Μεγάλη διαφορά.

Ήταν κοινός τόπος η ελληνική καταγωγή των Ρωμαίων ρε ξεκουτιασμένε .
Ιωάννης Λυδός :
… ὅτι Ῥωμύλος καὶ οἱ κατ' αὐτὸν τῇ Αἰολίδι ἐφθέγγοντο φωνῇ· … Ὥστε τύραννος ἦν ὁ Ῥωμύλος, πρῶτον μὲν τὸν ἀδελφὸν ἀνελὼν καὶ τὸν μείζονα, καὶ πράττων ἀλόγως τὰ προσπίπτοντα· ταύτῃ καὶ Κυρῖνος προσηγορεύθη, οἷον εἰ κύριος, κἂν εἰ ∆ιογενιανῷ τῷ λεξογράφῳ ἄλλως δοκεῖ. οὐδὲ γὰρ ἀγνοήσας ὁ Ῥωμύλος, ἢ οἱ κατ' αὐτόν, δείκνυται κατ' ἐκεῖνο καιροῦ τὴν Ἐλλάδα φωνήν, τὴν Αἰολίδα λέγω, ὥς φασιν ὅ τε Κάτων ἐν τῷ Περὶ Ῥωμαϊκῆς Ἀρχαιότητος Βάρρων τε ὁ πολυμαθέστατος ἐν Προοιμίοις τῶν πρὸς Πομπήϊον αὐτῷ γεγραμμένων, Εὐάνδρου καὶ τῶν ἄλλων Ἀρκάδων εἰς Ἰταλίαν ἐλθόντων ποτὲ καὶ τὴν Αἰολίδα τοῖς βαρβάροις ἐνσπειράντων φωνήν.

Σύμφωνα με τον περιηγητή Παυσανία ( 2ος αι. μ.Χ. ) ( Ελλάδος Περιήγησις , Αρκαδικά, 43 ) ο Ρωμαίος αυτοκράτορας Αντωνίνος ο Ευσεβής έδωσε στην αρκαδική πόλη Παλλάντιον προνόμια. Την αναβάθμισε σε πόλη από κώμη και της έδωσε φορολογική ατέλεια. Κι αυτά γιατί πιστευόταν ότι από αυτήν την πόλη ξεκίνησε ο ήρωας Εύανδρος μαζί με άλλους Αρκάδες και αποίκισε την Ρώμη.

μόνο που δεν υπήρχε Ελλάδα την εποχή του Ευανδρου... υπήρχε Πελασγία....

πάλι πούλο....

να δω πότε θα καταλάβεις πως οι ιουδαίοι ξέρανε μόνο τα γκιώνικα λόγω Αλέκας... σαν κι εσένα τον ιουδαίο γκιώνη... με τα αιολικά παθαίναν κοκομπλόκο... σαν κι εσένα... ειδικά με την μιξη αιολικων με τουσκικά χάθηκε λίγο το τόπι...

εγώ τάπα με τον Σαββάτιο πως οι ρωμαίοι ποιηταί (αληθεια ή οχι δεν εχει σημασια) είχαν περάσει την ιδέα πελασγικιάς προέλευσης των ρωμαίων και οι ρωμαίοι πιστευαν τους ποιητές όπως οι αρχαίοι έλληνες πίστευαν τον ποιητή όμηρο...

και στοπα πως η θρησκεία διχασε αντί να ενώσει πιότερο... και παρόλη την αυστηρότητα που έδειξαν στα αρχαία εθιμα, τον Ιουδαϊσμό τον άφησαν να σεργιανίζει ολούθε κι ας ήταν αυτοί που σκότωσαν τον μεσσιά τους κι οχι ο ελληνισμός...

[Pertinax]

Μόνο που σε αυτή την περίπτωση τους έβλεπαν ως αρχαίους Ρωμιούς/Βυζαντινούς

Ίδιους με αυτούς , τέλεια !

Ίδιους ως Ρωμιούς, όχι ως Έλληνες! Είσαι τόσο ποτισμένος από τον ελληνικό ρομαντισμό (ελληνική καταγωγή και γλώσσα) που δεν αντιλαμβάνεσαι ότι προτεραιότητα στην ταυτότητα έχουν οι ιδέες. Ο ίδιος πληθυσμός υιοθέτησε μια νέα ιδέα (ρωμέικη) που αποδείχτηκε για πολλούς αιώνες δυνατότερη από την ελληνική/γραικική. Η ρωμέικη ιδέα εκπορευόταν από το κράτος/πατρίδα της Ρωμανίας και η ελληνική/γραικική από τη γλώσσα και την κοσμική παιδεία. Η δύναμη της ρωμέικης ιδέας αποδείχτηκε στο ότι τροποποίησε την ιδέα της καταγωγής (γένος Ρωμαίων) στη συλλογική συνείδηση και την ιδέα της γλώσσας (ρωμαίικα) στη συνείδηση του απλού λαού.

Από εκεί και πέρα έχει φέρει όλες τις παραλλαγές ο Χρόνικλ στα κείμενά του :
κοινήν των νυν Ελλήνων διάλεκτον ( 1631 )
κοινήν ρωμαίκην γλώσσαν ( 1633 )
κοινήν των Γραικών διάλεκτον ( 1641 )
εις την των Ελλήνων απλήν γλώσσαν ( 1683 )
των Ελλήνων απλήν και πεζήν διάλεκτον ( 1711 )
απλήν γλώσσαν των Ρωμαίων ( 1723 )
απλήν των σημερινών Γραικών διάλεκτον ( 1756 )
απλήν Ρωμαίκήν διάλεκτον ( 1782 )
την διάλεκτόν μου την γραικικήν ( 1794 )
απλής ρωμαϊκής ( 1802 )
σημερινήν των Γραικών γλώσσαν ( 1815 )

Αυτό δείχνει πως για όσους γνώριζαν έστω και λίγα γράμματα η ρωμαίικη ήταν συνέχεια της (αρχαιο)ελληνικής.

Για πάρα πολλούς ήταν συνέχεια και ταυτόχρονα διακριτή γλώσσα, όπως η ιταλική από τη λατινική.

Αν με τη φράση "παλαιάν ελληνικήν μας" που παρέθεσες στο προηγούμενο σχόλιο, εννοούσες το κειμενο του Λαόνικου Ζαμίτρη, προσωπικά δεν βλέπω να κατονομάζει τη δημώδη γλώσσα ως ελληνική. Γράφει:

"εμεταχειρισθήκαμεν εις το παρόν διήγημα κάποια λόγια ελληνικά [δηλαδή φράσεις ελληνικές, άρα ελληνική=η γλώσσα των λογίων], επειδή και τούτη η γλώσσα μας [η δημώδης] εκλείπει εις πολλά, και παρά να τα πάρωμεν από ξέναις γλώσσαις, ελογιάσαμεν δια καλλήτερον να τα δανεισθούμεν από την παλαιάν μας την ελληνικήν [δηλαδή από την παλιά μας γλώσσα που είναι η ελληνική - όχι ότι ελληνική αποκαλείται και η παλιά και η τωρινή μας γλώσσα], η οποία όντας η βασίλισσα των γλωσσών και εκείνη που εστόλισεν άλλαις ξέναις, θέλη στολίση και τούτην [την δημώδη], η οποία απ' αυτήν κατεβαίνει".]


Δηλαδή ο Ζαμίτρης υποστηρίζει μεν την ιστορική σύνδεση μεταξύ της ελληνικής και της δημώδους γλώσσας της εποχής του, όμως δεν φτάνει μέχρι το σημείο να αποκαλέσει τη δεύτερη ως "απλή" ή "τωρινή" ελληνική γλώσσα.

Το "παλαιά ελληνική" σημαίνει πως και τα ρωμαίικα ελληνικά είναι , η νέα ελληνική.
Φωτάκος :
ΠΑΝΟΣ Θ. ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗΣ
...ἐνῷ δὲ ἐπορεύετο ἀργὰ εἰς Σιλήμαν, αἰφνιδίως τότε ἀπὸ
τὸ ὄπισθεν μέρος τοῦ ἦλθε βόλι τουφεκίου, τὸν εὗρε εἰς
τὸν κρόταφον, πρὸς τὰ ἀριστερὰ τοῦ ἰνίου, καὶ οὕτως
ἔπεσεν ἄφωνος ὁ Πάνος, καὶ ἐχάθη πολύτιμος καὶ
πεπαιδευμένος στρατιωτικός, διότι ἐσπούδασεν εἰς τὴν
ἀκαδημίαν τῆς Κερκύρας, ἐγνώριζεν ἐντελῶς τὴν
παλαιὰν γλῶσσάν μας τὴν Ἑλληνικὴν, ἦτο μαθηματικὸς
ἄριστος, ἐγνώριζε προσέτι καλῶς τὴν Ἰταλικὴν
γλῶσσαν καὶ ὀλίγον τὴν Γαλλικὴν, καὶ ἐν ὀλίγοις ἦτον
ὁ δεύτερος τοῦ πολυμαθεστάτου Γ. Σέκερη, διότι τότε
ἡ Πελοπόννησος δὲν εἶχεν ἄλλους τοιούτους. Τὸ δὲ
κρανίον του σώζεται εἰς τὰς χεῖρας τοῦ ἰατροῦ Ἰ. Πύρλα.

Είδες που διαβάζεις τσαπατσούλικα; Και στις δύο μαρτυρίες γίνεται λόγος για την "παλαιά γλώσσα μας που ονομάζεται ελληνική". Δεν κάνουν διάκριση μεταξύ παλιάς και νέας ελληνικής.

Ο νεοελληνισμός οικειοποιήθηκε τη Ρωμανία, αφού πρώτα "σκότωσε" το ίδιο της το όνομα και τη μεγάλη ρωμέικη πλευρά της. Τον ενδιέφερε μόνο η χριστιανική και ελληνική της πλευρά (διατήρηση της αρχαίας ελληνικής γραμματείας κλπ). Τι ρόλο έχει στη νεοελληνική ιδεολογία ο εθνάρχης της Ρωμανίας, ο Μέγας Κωνσταντίνος; Πήρε... την 71η θέση στη λίστα με τους "Μεγάλους Έλληνες" στη δημοσκόπηση του ΣΚΑΙ...Όσοι μπορούν να αντιληφθούν την πραγματική εικόνα, γελάνε με τους ντεμέκ συνεχιστές της Ρωμανίας...

Ο Μεγαλέξανδρος όμως που ήταν λαϊκός ήρωας των Βυζαντινών πήρε την πρώτη θέση.
Ακόμη ο Παλαιολόγος την 28η θέση, ο Βουλγαροκτόνος την 70η και ο Ιουστινιανός την 82η θέση. Όχι κι άσχημα.

Πόσο πιο αρχαιογκαγκά μπορείς να γίνεις; Πας να αποδείξεις βυζαντινή συνέχεια μέσω της απήχησης ενός αρχαίου Έλληνα στο Βυζάντιο... Επιβεβαιώνεις δηλαδή το γεγονός ότι οι Νεοέλληνες νιώθουν δικό τους το Βυζάντιο, κυρίως γιατί λειτουργεί ως γέφυρα με τη λατρεμένη τους αρχαία Ελλάδα (διαφύλαξη της ελληνικής γλώσσας, της αρχαίας γραμματείας κλπ)...

Από τις ίδιες τις βυζαντινές μορφές μόνο 4 κατάφεραν να μπουν στη λίστα με τους 100 Μεγάλους Έλληνες
... Ο Παλαιολόγος, το άλλοτε σύμβολο της Μεγάλης Ιδέας, μόλις 28ος... και οι άλλοι τρεις στο τελευταίο τρίτο της λίστας... Και αυτό το χαρακτηρίζεις "όχι κι άσχημο"

Τρανή απόδειξη ότι διαβάζετε τσαπατσουλίστικα τις πηγές. Ο Ματθαίος χρησιμοποιεί μια φορά το Έλληνες στο κείμενό του και ελάχιστα το Γραικοί. Όλο το υπόλοιπο κείμενο είναι γεμάτο με Ρωμαίους. Η ταυτότητά του κατά βάση είναι ρωμέικη, αφού, άλλωστε, επικαλείται και τους εθνάρχες Μ. Κωνσταντίνο και Ιουστιανιανό. Αντιθέτως ο Κολοκοτρώνης χρησιμοποιεί ελάχιστα τον όρο Ρωμαίοι. Επικαλείται μεν τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο, αλλά τον εθνάρχη των Ρωμιών, τον Μεγάλο Κωνσταντίνο, νομίζω ότι το είχε γραμμένο, όπως φυσικά και η συντριπτική πλειοψηφία των Νεοελλήνων, των γιαλαντζί Ρωμιών...

Ναι, μωρέ. Είναι Ρωμαίος ανθέλληνας , αλλά πετάει που και που κανένα Γραικός / Έλληνας έτσι για πουτανιά. Κι αφού θρηνεί για την Άλωση τι θες να γράφει ; Για τον Πλάτωνα και τον Σωκράτη ;

Νομίζω ότι αρχίζεις να εκνευρίζεσαι, γι' αυτό πετάς κοτσάνες. Πότε είπα ότι ρωμιοσύνη=ανθελληνισμός; Απλά οι Ρωμιοί θεωρούσαν την ελληνική ιδέα δευτερεύουσα για την ταυτότητά τους.

Τόσο γραμμένο τον είχαν τον Μεγάλο Κωνσταντίνο που αν η Επανάσταση δεν ξεκινούσε την 25η Μαρτίου ή την 23η Απριλίου ( Αγίου Γεωργίου ) θα ξεκινούσε την 21 Μαϊου ( Κωνσταντίνου και Ελένης ).
Αμβρόσιος Φραντζής :

Την 21η Μαιου οι Νεοέλληνες τιμούν τον Κωνσταντίνο ως Άγιο και προστάτη του Χριστιανισμού. Όχι ως εθνάρχη και ιδρυτή της "κοιτίδας του γένους" τους.

[Pertinax]

Να σου πω εγώ τι βλέπω; Σου έχω φέρει τόσες πηγές λογίων που υποστηρίζουν ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι γίνονταν αντιληπτοί από τους «Βυζαντινούς» ως εθνότητα περιορισμένη μόνο στη Ρώμη. Δεν μπορεί ο Ακροπολίτης να καινοτομεί.

Μόνος σου έχεις καταλήξει σε αυτό το συμπέρασμα.

Η Σούδα στο λήμμα Λατίνοι γράφει:
"Λατίνοι, οι νύν Ρωμαίοι. Τήλεφος γαρ υιός Ηρακλέους, ο επικλειθείς Λατίνος, μετωνόμασε τους πάλαι Κητίους λεγομένους Λατίνους. Ιταλοί δε ούτοι πάλιν προσηγορεύθησαν εκ τινός Ιταλού δυναστεύσαντος της χώρας. Αινείου δε καταλαβόντος την δύσιν εκλήθησαν Αινεάδαι. Μεθ' ον Ρωμαίοι πάντες μετωνομάσθησαν, από Ρωμύλου λαβόντες την επωνυμίαν"

Τι απέδειξες με αυτό; Λέει ότι η λατινόφωνη μάζα εκτός της Ρώμης ήταν εθνοτικοί Ρωμαίοι; Θέλεις να μου πεις και εσύ ότι οι «Λατίνοι»/«Ιταλοί» που αντιμετωπίζουν στο παρόν τους οι «Βυζαντινοί» σε τόσες πηγές είναι οι αρχαίοι Ρωμαίοι επειδή η Σούδα γράφει:

Λατίνοι, οι νυν Ρωμαίοι

; Εδώ λέει ότι υπήρχαν οι Κήτιοι, που ονομαστηκαν Λατίνοι, που ονομάστηκαν Ιταλοί, που ονομάστηκαν Αινειάδες, που ονομάστηκαν με τον Ρωμύλο (ιδρυτή της Ρώμης) Ρωμαίοι (αρχαίοι εθνοτικοί Ρωμαίοι εν Ρώμη). Όλα αυτά τα ονόματα τα είχαν οι πρόγονοι των εθνοτικών Ρωμαίων (κατά τη Σούδα) πριν την ίδρυση της Ρώμης. Αυτό δεν αναιρεί την σχετιζόμενη αλλά ανεξάρτητη σημασία του "Λατίνος"/"Ιταλός" = λατινόφωνος/λατινοπρεπής και "Λατίνος"/"Ιταλός" = (λατινοπρεπής) Δυτικός.
Οι «Λατίνοι» που έγιναν Ρωμαίοι δεν μπορούν να είναι οι «Ιταλοί» του Ακροπολίτη γιατί οι πρώτοι πλέον ήταν ήδη Ρωμαίοι όταν περιγράφει τους δεύτερους ο Ακροπολίτης ως «Ιταλούς» ενώ οι «Ιταλοί» του Ακροπολίτη ενώνονται με τους «Γραικούς» έτσι ώστε να δημιουργήσουν τους «Ρωμαίους». Οι αρχαίοι Ρωμαίοι βέβαια προϋπήρχαν της ενώσης των δύο «εθνών». Αν ήθελε να ονομάσει τους «Ιταλούς» «Ρωμαίους» θα το έκανε όπως κάνει στην αρχή του κειμένου.

(...)

Πολίτης της Ρώμης που ήταν «εθνικά» Ιταλός αλλά όχι «εθνικά» Ρωμαίος που περιμένει την συνένωση με τους «Γραικούς» και την ίδρυση της Νέας Ρώμης-εκχριστιανισμό για να γίνει εθνικά «Ρωμαίος» (το εθνώνυμο «Ρωμαίος» πρέπει να περιμένει όλες αυτές τις διαδικασίες για να γίνει «εθνικό)»;;;;

Τα ονόματα Ρωμαίοι-Λατίνοι-Ιταλοί-Αύσονες ήταν ταυτισμένα στην αρχαιότητα (μετά τον 1ο αι. π.Χ.) και αυτό μεταφέρει το λήμμα της Σούδας. Σου λέει ότι οι Λατίνοι και οι Ιταλοί (δηλαδή οι εκτός Ρώμης λατινόφωνοι) ονομάστηκαν Ρωμαίοι με την ίδρυση της Ρώμης.

Εφόσον ο Ακροπολίτης τοποθετεί το έθνος των Ιταλών στην αρχαιότητα, πριν τον εκχριστιανισμό, σημαίνει ότι Ιταλοί=αρχαίοι Ρωμαίοι.

Το ότι επιλέγει να τους χαρακτηρίσει εθνικά Ιταλούς και όχι εθνικά Ρωμαίους μπορεί να έχει εξήγηση. Ίσως θέλει να τονίσει το Ρωμαίοι ως εθνική ονομασία των Βυζαντινών/ελληνόφωνων, γι' αυτό τους αρχαίους και τους σύγχρονους λατινόφωνους της Ιταλίας τους αποκαλεί Ιταλούς εθνικά και Ρωμαίους μονάχα πολιτικά (έχοντες την Παλαιά Ρώμη). Και τους περιγράφει ως εθνικά Ρωμαίους μόνο κατά την περίοδο που ήταν ενωμένοι με τη Νέα Ρώμη.

Πάντως η σύνδεση αρχαίων Ιταλών και αρχαίων Ρωμαίων είναι πρόδηλη και δεν χρειάζεται να κάνεις τόσο περίπλοκες σκέψεις για να αποδείξεις το αντίθετο.

Καμία σχέση. Τα έθνη των Γραικών και των Ιταλών τα τοποθετεί στην αρχαιότητα πριν τον εκχριστιανισμό. Μετά τον εκχριστιανισμό και την πολιτική ένωση γράφει ότι δεν υπήρχε πλέον έθνος Γραικών και Ιταλών. Είχαν γίνει ένα έθνος (Ρωμαίων). Και, προφανώς, μετά την αποκοπή της παλαιάς Ρώμης από τη ρωμαική βασιλεία, ξαναέγιναν έθνος Ιταλών.

Ναι λέει ότι οι γλωσσικοί «Ιταλοί» και οι γλωσσικοί «Γραικοί» ενώθηκαν στους ενιαίους πολιτικοθρησκευτικούς Ρωμαίους.

Τονίζει όμως ότι έχασαν τις εθνικές τους ονομασίες Ιταλοί και Γραικοί ("ίνα μη τοις εθνικοίς τούτοις ονόμασι περιγράφωνται"), άρα πριν την ένωση ήταν κανονικές εθνότητες, όχι απλώς γλωσσικές ομάδες, όπως έγιναν μετά την ένωση χάνοντας τα εθνώνυμά τους.

[Σαββάτιος]

Τα ονόματα Ρωμαίοι-Λατίνοι-Ιταλοί-Αύσονες ήταν ταυτισμένα στην αρχαιότητα (μετά τον 1ο αι. π.Χ.) και αυτό μεταφέρει το λήμμα της Σούδας. Σου λέει ότι οι Λατίνοι και οι Ιταλοί (δηλαδή οι εκτός Ρώμης λατινόφωνοι) ονομάστηκαν Ρωμαίοι με την ίδρυση της Ρώμης.

Δεν χρειαζόταν να μου παραθέσεις την Σούδα για να υποστηρίξεις ότι τόσο κατά την αρχαιότητα όσο και από τους «Βυζαντινούς» οι αρχαίοι Ρωμαίοι μπορούσαν να ονομαστούν για διάφορους λόγους «Λατίνοι», «Ιταλοί», «Αύσονες», «Αινειάδες» και βέβαια «Ρωμαίοι». Η Σούδα όμως δεν λέει αυτό που υποστηρίζεις:

Σου λέει ότι οι Λατίνοι και οι Ιταλοί (δηλαδή οι εκτός Ρώμης λατινόφωνοι) ονομάστηκαν Ρωμαίοι με την ίδρυση της Ρώμης.

Η Σούδα γράφει:

Τήλεφος γαρ υιός Ηρακλέους, ο επικλειθείς Λατίνος, μετωνόμασε τους πάλαι Κητίους λεγομένους Λατίνους. Ιταλοί δε ούτοι πάλιν προσηγορεύθησαν εκ τινός Ιταλού δυναστεύσαντος της χώρας. Αινείου δε καταλαβόντος την δύσιν εκλήθησαν Αινεάδαι. Μεθ' ον Ρωμαίοι πάντες μετωνομάσθησαν, από Ρωμύλου λαβόντες την επωνυμίαν"

Υπήρχαν οι Κήτιοι που υπό την εξουσία του Τηλέφου, υιού του Ηρακλη που είχε και το όνομα Λατίνος απέκτησαν το όνομα «Λατίνοι». Αυτοί κατοικούσαν στην Ιταλία την οποία διοικούσε ένας βασιλιάς με το όνομα «Ιταλός» και έτσι άλλαξαν το όνομά τους σε «Ιταλοί». Όταν ήρθε ο Αινείας μετονομάστηκαν σε «Αινειάδες» και εν τέλει με την ίδρυση της Ρώμης από τον Ρωμύλο ονομάστηκαν «Ρωμαίοι». Οι Ρωμαίοι βέβαια αρχίζουν με τον Ρωμύλο. Οι πρόγονοι των Ρωμαίων (κατά τη Σούδα) ήταν οι Αινειάδες, που είχαν προγόνους τους Ιταλούς, που είχαν προγόνους τους Λατίνους, που είχαν προγόνους τους Κητίους. Δεν υποστηρίζεται πουθενά ότι όλοι οι κάτοικοι εκτός Ρώμης ήταν/έγιναν Ρωμαίοι. Να σου θυμίσω ότι ανεξάρτητα από αυτό που γράφει η Σούδα οι Ρωμαίοι (προφανώς δημιουργημένοι μετά την ίδρυση της Ρώμης από τον Ρωμύλο) επεκτάθηκαν εις βάρος των αλλόφυλων γειτόνων τους κάτι που γνώριζε κάθε «Βυζαντινός» λόγιος. Αυτό που επιχειρείς είναι ουσιοκρατικό (αρνείσαι ότι εθνώνυμα μπορούν να αποκτήσουν άλλες σημασίες), όπως κάνεις και με τα εθνώνυμα «Γραικός» και «Έλληνας» στα οποία βλέπεις μια ουσιοκρατική αναγκαστική επίκληση μίας [αρχαίας] ελληνικής καταγωγής/ εθνοτική ελληνικότητα. Η λογική σου είναι η ίδια με αυτή του Ζαποτέκου και του Chronicle που φαντάζονται ότι όταν οι «Βυζαντινοί» ονομάζουν κάποιο Δυτικό λαό ή όλους τους Δυτικούς «Λατίνους», «Ιταλούς», «Αινειάδες», «Ρωμαίους» τότε οι «Βυζαντινοί» προβάλλουν σε αυτούς μια αυσονορρωμαϊκότητα και υβρίζουν-επιτίθενται στους αρχαίους Ρωμαίους (και όχι ότι αναγνωρίζουν κάποια κοινά χαρκτηριστικά μεταξύ των αρχαιων Ρωμαίων και των συγχρονικών τους Δυτικών στα οποία επιτίθενται γιατί οι τελευταίοι είναι οι εχθροί τους). Όταν ο Ακροπολίτης γράφει στον Επιτάφιο για την Αυτοκρατόρισσα Ειρήνη αυτό:

Ὁ μητροπάτωρ βασιλεὺς γῆς Αὐσόνων , Ἀλέξιος Αὔγουστος Κομνηνῶν γένους· Πατὴρ δὲ λαμπρὸς καὶ γένος καὶ τὴν τύχην , Θεόδωρος Λάσκαρις , οὗ θρύλλος μέγας. (…)Ὑπὲρ τὸν Ἑλλήσποντον ἤρθη τὸ κράτος , Εἰς Εὐρώπην ἔφθασεν ἐκ τῆς Ἀσίας Καὶ τὴν Θρᾳκῶν ἐπέσχε καὶ Μακεδόνων καὶ τῶν πυλῶν ἔψαυσε τῆς Κωνσταντίνου. Ἀνδραποδισμὸς Ἰταλῶν καὶ ζωγρία Καὶ συνεχῆ λάφυρα τούτων καὶ σκῦλα Καὶ παντελὴς δίωξις ἐκ γῆς Αὐσόνων.

δεν μπορεί σύμφωνα με εσένα να διαχωρίσει τα κατ' εσένα αναγκαστικά συνώνυμα εθνώνυμα «Ιταλός» και «Αύσονας» και να δόσει σε αυτά νέα σημασία πέραν των εννοιών «γεωγραφικός Ιταλός» ή «αρχαίος Ρωμαίος»; Δεν αποδίδει στους Δυτικούς μια «ιταλικότητα» ανεξάρτητη από την γεωγραφική ιταλικότητα ή την αρχαία ρωμαϊκότητα αλλά σχετιζόμενη με την λατινοπρέπεια της Δύσης;

Εφόσον ο Ακροπολίτης τοποθετεί το έθνος των Ιταλών στην αρχαιότητα, πριν τον εκχριστιανισμό, σημαίνει ότι Ιταλοί=αρχαίοι Ρωμαίοι.

Όχι βέβαια. Υπήρχαν Ρωμαίοι πριν τον εκχριστιανισμό και αν ήθελε να τους κατονομάσει ως τέτοιους θα το έκανε. Το έθνος των «Ιταλών» πριν τον εκχριστιανισμό είναι οι παγανιστές λατινόφωνοι της pars Latina.

Το ότι επιλέγει να τους χαρακτηρίσει εθνικά Ιταλούς και όχι εθνικά Ρωμαίους μπορεί να έχει εξήγηση. Ίσως θέλει να τονίσει το Ρωμαίοι ως εθνική ονομασία των Βυζαντινών/ελληνόφωνων, γι' αυτό τους αρχαίους και τους σύγχρονους λατινόφωνους της Ιταλίας τους αποκαλεί Ιταλούς εθνικά και Ρωμαίους μονάχα πολιτικά (έχοντες την Παλαιά Ρώμη).

Δεν ισχύει αυτό που υποστηρίζεις (ότι θέλει να τονίσει ότι το εθνώνυμο «Ρωμαίοι» είναι το εθνώνυμο του λαού του) γιατί:
α) Το αποδίδει εξ ίσου στους «Ιταλούς» και τους «Γραικούς» μετά την ίδρυση της Νέας Ρώμης.
β) Αποκαλεί τους καθολικούς «Ρωμαίους» (εδώ έχει καταρριφθεί το επιχείρημά σου)
Όσο για το τελευταίο βεβαίως και δεν ισχύει καθώς κάθε «Βυζαντινός» (άρα και ο Ακροπολίτης) γνώριζε ότι τόσο πριν όσο και μετά τον εκχριστιανισμό υπήρχε μια Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και άρα με τη λογική σου εξ ίσου πολιτικά Ρωμαίοι (υπηκοϊκά ή πολιτικοθρησκευτικά) ήταν τόσο οι «Ιταλοί» όσο και οι «Γραικοί» πριν και μετά τον εκχριστιανισμό. Παραβλέπω το γεγονός ότι με το τελευταίο υπονοείς ότι ο Ακροπολίτης θεωρεί ότι το κράτος του είναι διαφορετικό από την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία της αρχαιότητας αφού υποστηρίζεις ότι οι πολιτικά Ρωμαίοι είναι μόνο οι κατέχοντες την Παλαιά Ρώμη.

Πάντως η σύνδεση αρχαίων Ιταλών και αρχαίων Ρωμαίων είναι πρόδηλη και δεν χρειάζεται να κάνεις τόσο περίπλοκες σκέψεις για να αποδείξεις το αντίθετο.

Καθόλου πρόδηλη δεν είναι η σύνδεση και οι σκέψεις μου δεν είναι καθόλου περίπλοκες. Τις θεωρώ πάρα πολύ απλές και αυτονόητες. Ο Ακροπολίτης γράφει ξεκάθαρα ότι οι «Ιταλοί» έγιναν «Ρωμαίοι» ταυτόχρονα με τους «Γραικούς» μετά τον εκχριστιανισμό.

Τονίζει όμως ότι έχασαν τις εθνικές τους ονομασίες Ιταλοί και Γραικοί ("ίνα μη τοις εθνικοίς τούτοις ονόμασι περιγράφωνται"), άρα πριν την ένωση ήταν κανονικές εθνότητες, όχι απλώς γλωσσικές ομάδες, όπως έγιναν μετά την ένωση χάνοντας τα εθνώνυμά τους.

Περτίνακα όπως γνωρίζεις οι λέξεις «γένος» και «έθνος» έχουν πάρα πολλές σημασίες πέρα της εθνοτικής. Όταν οι «Βυζαντινοί» αναφέρονται στο «γένος των Χριστιανών» εννοούν ότι υπάρχει μια χριστιανική εθνότητα; Όταν ο Στιλβής μιλά για «γένος Λατίνων» εννοεί ότι στην εποχή του υπάρχουν κάποιοι εθνοτικοί Λατίνοι; Οι «Ιταλοί» και οι «Γραικοί» είναι γλωσσοπολιτισμικές κοινότητες που αφότου εκχριστιανίστηκαν έγιναν μια (δίγλωσση) πολιτικοθρησκευτική κοινότητα που μετά διασπάστηκε σε δύο ρωμαϊκότητες διαφορετικού περιεχομένου. Όταν αποκτούν ένα κοινό εθνώνυμο (κοινό εθνικό όνομα) γίνονται κατ' εσένα μια εθνότητα;

[taxalata xalasa]

Παρενθετική ένπνευση...

ο μπουγατσομπαόκius Νετο Γκουερινο δεν γουστάρει τους Ρωμαίους γιατί ήσαντε Αρειανοί κι Ηρακλειδεις...

στρέιτ το δε τάργετ!

[Pertinax]

Υπήρχαν οι Κήτιοι που υπό την εξουσία του Τηλέφου, υιού του Ηρακλη που είχε και το όνομα Λατίνος απέκτησαν το όνομα «Λατίνοι». Αυτοί κατοικούσαν στην Ιταλία την οποία διοικούσε ένας βασιλιάς με το όνομα «Ιταλός» και έτσι άλλαξαν το όνομά τους σε «Ιταλοί». Όταν ήρθε ο Αινείας μετονομάστηκαν σε «Αινειάδες» και εν τέλει με την ίδρυση της Ρώμης από τον Ρωμύλο ονομάστηκαν «Ρωμαίοι». Οι Ρωμαίοι βέβαια αρχίζουν με τον Ρωμύλο. Οι πρόγονοι των Ρωμαίων (κατά τη Σούδα) ήταν οι Αινειάδες, που είχαν προγόνους τους Ιταλούς, που είχαν προγόνους τους Λατίνους, που είχαν προγόνους τους Κητίους. Δεν υποστηρίζεται πουθενά ότι όλοι οι κάτοικοι εκτός Ρώμης ήταν/έγιναν Ρωμαίοι.

Ρε συ αφού σου λέει ότι οι Λατίνοι και οι Ιταλοί υπήρχαν πριν τη Ρώμη και ότι μετά την ίδρυση της Ρώμης ονομάστηκαν Ρωμαίοι. Είναι δυνατόν να εννοεί ως Ρωμαίους μόνο τους κατοίκους της Ρώμης;

Να σου θυμίσω ότι ανεξάρτητα από αυτό που γράφει η Σούδα οι Ρωμαίοι (προφανώς δημιουργημένοι μετά την ίδρυση της Ρώμης από τον Ρωμύλο) επεκτάθηκαν εις βάρος των αλλόφυλων γειτόνων τους κάτι που γνώριζε κάθε «Βυζαντινός» λόγιος.

Χαίρω πολύ. Το θέμα δεν είναι η πραγματική ιστορία, αλλά πώς την παρουσιάζουν οι βυζαντινές πηγές. Ο Ακροπολίτης δεν γνώριζε πως οι Ρωμαίοι έκαναν Ρωμαίους όλους τους Ιταλούς; Γιατί όμως τους λέει Ιταλούς και όχι Ρωμαίους;

Όταν ο Ακροπολίτης γράφει στον Επιτάφιο για την Αυτοκρατόρισσα Ειρήνη αυτό:

Ὁ μητροπάτωρ βασιλεὺς γῆς Αὐσόνων , Ἀλέξιος Αὔγουστος Κομνηνῶν γένους· Πατὴρ δὲ λαμπρὸς καὶ γένος καὶ τὴν τύχην , Θεόδωρος Λάσκαρις , οὗ θρύλλος μέγας. (…)Ὑπὲρ τὸν Ἑλλήσποντον ἤρθη τὸ κράτος , Εἰς Εὐρώπην ἔφθασεν ἐκ τῆς Ἀσίας Καὶ τὴν Θρᾳκῶν ἐπέσχε καὶ Μακεδόνων καὶ τῶν πυλῶν ἔψαυσε τῆς Κωνσταντίνου. Ἀνδραποδισμὸς Ἰταλῶν καὶ ζωγρία Καὶ συνεχῆ λάφυρα τούτων καὶ σκῦλα Καὶ παντελὴς δίωξις ἐκ γῆς Αὐσόνων.

δεν μπορεί σύμφωνα με εσένα να διαχωρίσει τα κατ' εσένα αναγκαστικά συνώνυμα εθνώνυμα «Ιταλός» και «Αύσονας» και να δόσει σε αυτά νέα σημασία πέραν των εννοιών «γεωγραφικός Ιταλός» ή «αρχαίος Ρωμαίος»; Δεν αποδίδει στους Δυτικούς μια «ιταλικότητα» ανεξάρτητη από την γεωγραφική ιταλικότητα ή την αρχαία ρωμαϊκότητα αλλά σχετιζόμενη με την λατινοπρέπεια της Δύσης;

Πόσες πηγές υπάρχουν στις οποίες ο όρος Ιταλός δεν συνδέεται γεωγραφικά με την Ιταλία, αλλά δηλώνει μια γενική λατινοπρέπεια;

Εφόσον ο Ακροπολίτης τοποθετεί το έθνος των Ιταλών στην αρχαιότητα, πριν τον εκχριστιανισμό, σημαίνει ότι Ιταλοί=αρχαίοι Ρωμαίοι.

Όχι βέβαια. Υπήρχαν Ρωμαίοι πριν τον εκχριστιανισμό και αν ήθελε να τους κατονομάσει ως τέτοιους θα το έκανε. Το έθνος των «Ιταλών» πριν τον εκχριστιανισμό είναι οι παγανιστές λατινόφωνοι της pars Latina.

Στους παγανιστές λατινόφωνους της pars Latina δεν ανήκαν και οι κάτοικοι της Ρώμης;

Το ότι επιλέγει να τους χαρακτηρίσει εθνικά Ιταλούς και όχι εθνικά Ρωμαίους μπορεί να έχει εξήγηση. Ίσως θέλει να τονίσει το Ρωμαίοι ως εθνική ονομασία των Βυζαντινών/ελληνόφωνων, γι' αυτό τους αρχαίους και τους σύγχρονους λατινόφωνους της Ιταλίας τους αποκαλεί Ιταλούς εθνικά και Ρωμαίους μονάχα πολιτικά (έχοντες την Παλαιά Ρώμη).

Δεν ισχύει αυτό που υποστηρίζεις (ότι θέλει να τονίσει ότι το εθνώνυμο «Ρωμαίοι» είναι το εθνώνυμο του λαού του) γιατί:
α) Το αποδίδει εξ ίσου στους «Ιταλούς» και τους «Γραικούς» μετά την ίδρυση της Νέας Ρώμης.
β) Αποκαλεί τους καθολικούς «Ρωμαίους» (εδώ έχει καταρριφθεί το επιχείρημά σου)

α) Κατ' εξαίρεση για να τονίσει ότι είχαν ενοποιηθεί εθνικά
β) τους αποκαλεί Ρωμαίους λόγω της πόλης Ρώμης. Όχι Ρωμαίους στο έθνος.

Παραβλέπω το γεγονός ότι με το τελευταίο υπονοείς ότι ο Ακροπολίτης θεωρεί ότι το κράτος του είναι διαφορετικό από την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία της αρχαιότητας αφού υποστηρίζεις ότι οι πολιτικά Ρωμαίοι είναι μόνο οι κατέχοντες την Παλαιά Ρώμη.

Λες να εννοώ ότι οι της Νέας Ρώμης ήταν μονάχα εθνικά Ρωμαίοι, αλλά όχι πολιτικά;

Τονίζει όμως ότι έχασαν τις εθνικές τους ονομασίες Ιταλοί και Γραικοί ("ίνα μη τοις εθνικοίς τούτοις ονόμασι περιγράφωνται"), άρα πριν την ένωση ήταν κανονικές εθνότητες, όχι απλώς γλωσσικές ομάδες, όπως έγιναν μετά την ένωση χάνοντας τα εθνώνυμά τους.

Περτίνακα όπως γνωρίζεις οι λέξεις «γένος» και «έθνος» έχουν πάρα πολλές σημασίες πέρα της εθνοτικής. Όταν οι «Βυζαντινοί» αναφέρονται στο «γένος των Χριστιανών» εννοούν ότι υπάρχει μια χριστιανική εθνότητα; Όταν ο Στιλβής μιλά για «γένος Λατίνων» εννοεί ότι στην εποχή του υπάρχουν κάποιοι εθνοτικοί Λατίνοι; Οι «Ιταλοί» και οι «Γραικοί» είναι γλωσσοπολιτισμικές κοινότητες που αφότου εκχριστιανίστηκαν έγιναν μια (δίγλωσση) πολιτικοθρησκευτική κοινότητα που μετά διασπάστηκε σε δύο ρωμαϊκότητες διαφορετικού περιεχομένου. Όταν αποκτούν ένα κοινό εθνώνυμο (κοινό εθνικό όνομα) γίνονται κατ' εσένα μια εθνότητα;

1) Οι όροι γένος και έθνος είχαν δύο τρεις συγκεκριμένες σημασίες και από εκεί και πέρα ρητορικά μπορούσαν να δηλώσουν και άλλες συλλογικότητες. Λ.χ., όπως γράφεις, "γένος (όλων των) Χριστιανών". Δεν πρέπει όμως να τις σχετικοποιείς υπερβολικά.

2) Στιλβής: όταν χαρακτηρίζει τους Λατίνους μέσα σε λίγες γραμμές και ως "ομόφυλους" και ως "γένος" και ως "έθνος" (δηλαδή και με τους τρεις όρους που δήλωναν την εθνοτικότητα) τι άλλο θέλεις για να καταλάβεις ότι τους αντιμετωπίζει ως εθνοτική ομάδα; Δηλαδή στη φράση "και το γένος των Λατίνων και οι Γραικοί και παν έθνος", το "παν έθνος" είναι όλες οι άλλες γλωσσικές ομάδες που έγιναν Χριστιανοί ή όλοι υπόλοιποι οι λαοί/εθνότητες;

3) Αν κατά τον Ακροπολίτη οι Γραικοί και οι Ιταλοί ήταν εξαρχής απλές γλωσσικές κοινότητες, όταν έχασαν τα εθνικά (=γλωσσικά κατ' εσένα) τους ονόματα - πάντα σύμφωνα με τον Ακροπολίτη - πώς στην ευχή διακρίνονταν γλωσσικά μεταξύ τους; Εδώ σε θέλω κάβουρα

4) Σύμφωνα πάντα με τον Ακροπολίτη, το κοινό εθνικό όνομα (Ρωμαίοι) σημαίνει ότι απέκτησαν κοινή εθνική συνείδηση. Μιλάμε για την ίδια ακριβώς περίοδο, κατά την οποία εσύ πιστεύεις (ή τουλάχιστον πίστευες μέχρι πρότινος) ότι υπήρχε ένα μεγάλο ρωμαικό civic nation λατινόφωνων και ελληνόφωνων και εγώ ότι ίσως υπήρχε "κάτι" που πλησίαζε σε αυτό.

[taxalata xalasa]

Χαίρω πολύ. Το θέμα δεν είναι η πραγματική ιστορία, αλλά πώς την παρουσιάζουν οι βυζαντινές πηγές. Ο Ακροπολίτης δεν γνώριζε πως οι Ρωμαίοι έκαναν Ρωμαίους όλους τους Ιταλούς; Γιατί όμως τους λέει Ιταλούς και όχι Ρωμαίους;

1. γεωγραφικός προσδιορισμός;...
2. τους αποκαλεί μοσχάρια; (ἔταλον - wetelos - vitulus)...

[Ζαποτέκος]

Ίδιους ως Ρωμιούς, όχι ως Έλληνες! Είσαι τόσο ποτισμένος από τον ελληνικό ρομαντισμό (ελληνική καταγωγή και γλώσσα) που δεν αντιλαμβάνεσαι ότι προτεραιότητα στην ταυτότητα έχουν οι ιδέες. Ο ίδιος πληθυσμός υιοθέτησε μια νέα ιδέα (ρωμέικη) που αποδείχτηκε για πολλούς αιώνες δυνατότερη από την ελληνική/γραικική. Η ρωμέικη ιδέα εκπορευόταν από το κράτος/πατρίδα της Ρωμανίας και η ελληνική/γραικική από τη γλώσσα και την κοσμική παιδεία. Η δύναμη της ρωμέικης ιδέας αποδείχτηκε στο ότι τροποποίησε την ιδέα της καταγωγής (γένος Ρωμαίων) στη συλλογική συνείδηση και την ιδέα της γλώσσας (ρωμαίικα) στη συνείδηση του απλού λαού.

Στον Πόλεμο της Τρώαδος αυτούς ακριβώς που αποκαλεί Έλληνες , αυτούς ακριβώς αποκαλεί και Ρωμαίους.

Για πάρα πολλούς ήταν συνέχεια και ταυτόχρονα διακριτή γλώσσα, όπως η ιταλική από τη λατινική.

Για τον Πορφυρογέννητο ήταν άλλη μια διάλεκτος της ελληνικής γλώσσας. Για τον Χριστόπουλο ήταν αιολοδωρική. Φυσικά 'ήταν διακριτή αφού ήταν ξεχωριστό στάδιο της ίδιας γλώσσας. Δεν είχε όμως την σχέση λατινικής-ιταλικής γιατί απ' την λατινική ξεπήδησαν πολλές νέες γλώσσες ενώ από την ελληνική μόνο μία. Την λατινική είχαν για προγονική πολλά έθνη , ενώ την ελληνική μόνο ένα έθνος .
Γεωγραφία Νεωτερική : Αν ανοίξει τινάς το στόμα του και ειπει ρωμέϊκα, έχομεν τα ελληνικά προσπάθεια άλογη! όλοι οι Eυρωπαίοι έχουν τα λατινικά, μα έχουν και τη φυσική τους γλώσσα ...

Είδες που διαβάζεις τσαπατσούλικα; Και στις δύο μαρτυρίες γίνεται λόγος για την "παλαιά γλώσσα μας που ονομάζεται ελληνική". Δεν κάνουν διάκριση μεταξύ παλιάς και νέας ελληνικής.

Ναι, τι ; Ελληνικά είναι τα λόγια ( "ελληνικόν σχολείον" , ἑλληνικὰ γράμματα, μαθήματα Ἑλληνικὰ ) και τα πιο κάτω είναι τα "κοινά" ( τὰ λεγόμενα κοινὰ γράμματα ὅλως διόλου ἀκανόνιστα, ἐμάνθανον τὰ ἁπλᾶ γράμματα ). Αν ήθελε να δείξει πως τα αρχαία δεν είναι δικά μας δεν θα χρησιμοποιούσε το "μας" . Εξάλλου λέει
Τὰ ἱερὰ ταῦτα καταγώγια τὰ εἶχον οἱ Ἕλληνες ὡς παρακαταθήκην τῆς ἐλευθερίας καὶ τῆς γλώσσης των.
Αυτούς που αποκαλεί Έλληνες δεν μιλούσαν ελληνική γλώσσα ; Μιλούσαν σουαχίλι ;
Ο Παχώμιος Ρουσάνος , όταν του παραπονιόνταν πως δεν μπορούν να καταλάβουν τις Γραφές , τους έλεγε "μήπως δεν μιλάτε την διάλεκτο των Γραικών" ; Μία γλώσσα έβλεπαν λοιπόν με διαφορετικά στάδια. Όπως και σήμερα.

Πόσο πιο αρχαιογκαγκά μπορείς να γίνεις; Πας να αποδείξεις βυζαντινή συνέχεια μέσω της απήχησης ενός αρχαίου Έλληνα στο Βυζάντιο... Επιβεβαιώνεις δηλαδή το γεγονός ότι οι Νεοέλληνες νιώθουν δικό τους το Βυζάντιο, κυρίως γιατί λειτουργεί ως γέφυρα με τη λατρεμένη τους αρχαία Ελλάδα (διαφύλαξη της ελληνικής γλώσσας, της αρχαίας γραμματείας κλπ)...

Από τις ίδιες τις βυζαντινές μορφές μόνο 4 κατάφεραν να μπουν στη λίστα με τους 100 Μεγάλους Έλληνες
... Ο Παλαιολόγος, το άλλοτε σύμβολο της Μεγάλης Ιδέας, μόλις 28ος... και οι άλλοι τρεις στο τελευταίο τρίτο της λίστας... Και αυτό το χαρακτηρίζεις "όχι κι άσχημο"

Εσύ που βλέπεις σαν κάτι ξεχωριστό την αρχαία Ελλάδα και το Βυζάντιο, είναι φυσικό να βλέπεις ... γέφυρες. Οι Νεόλληνες όμως βλέπουν μία αδιάσπαστη και αδιατάρακτη ελληνική συνέχεια.
Σημαντικό που μπήκαν βυζαντινές μορφές γιατί αποδεικνύει πως το Βυζάντιο δεν είναι απορριπτέο . Κατά τ' άλλα μπήκε και ο ... Λαζόπουλος.

Νομίζω ότι αρχίζεις να εκνευρίζεσαι, γι' αυτό πετάς κοτσάνες. Πότε είπα ότι ρωμιοσύνη=ανθελληνισμός; Απλά οι Ρωμιοί θεωρούσαν την ελληνική ιδέα δευτερεύουσα για την ταυτότητά τους.

Εγώ καθόλου. Εσύ βρίσκεσαι σε άρνηση και κοίτα να συνέλθεις. Δεν υπάρχει "δευτερεύουσα" . Στην τελική δεν πολυαπασχολεί κιόλας. Σήμερα θα έλεγες πως το '21 μπαίνει πάνω απ' τη αρχαία Ελλάδα ή κάτω ; Ποια ιδέα είναι πρωτεύουσα και ποια δευτερεύουσα για το Νεοέλληνα ;

Την 21η Μαιου οι Νεοέλληνες τιμούν τον Κωνσταντίνο ως Άγιο και προστάτη του Χριστιανισμού. Όχι ως εθνάρχη και ιδρυτή της "κοιτίδας του γένους" τους.

Σύνελθε ! Ο Μέγας Κωνσταντίνος ήταν εθνάρχης γιατί ακριβώς επισημοποίησε τον χριστιανισμό και ίδρυσε την Πόλη που οι Νεοέλληνες ήθελαν να απελευθερώσουν και να την κάνουν πρωτεύουσά τους.
Επαναστατική σημαία Αλέξανδρου Υψηλάντη :

Σύμφωνα με τον Σάθα ο Βλαχάβας όρισε την επανάστασή του στις 29 Μαϊου , δηλαδή την ημέρα της Άλωσης. Και στην λαϊκή μνήμη έμεινε πως ήθελε να φέρει το ρωμαίικο :

[Σαββάτιος]

Ρε συ αφού σου λέει ότι οι Λατίνοι και οι Ιταλοί υπήρχαν πριν τη Ρώμη και ότι μετά την ίδρυση της Ρώμης ονομάστηκαν Ρωμαίοι. Είναι δυνατόν να εννοεί ως Ρωμαίους μόνο τους κατοίκους της Ρώμης;

Ρε συ αφού σου λέει ότι οι «Ιταλοί» είναι οι απόγονοι των «Λατίνων» που και οι δύο δεν υπήρχαν όταν σχηματίστηκαν οι Ρωμαίοι (ως απόγονοι «Αινειάδων») πώς μπορεί να είναι αυτοί (οι «Λατίνοι» και οι «Ιταλοί») όλοι αυτοί οι λατινόφωνοι κάτοικοι της Ιταλίας που προέκυψαν μετά την κατάκτηση της Ιταλίας;

Χαίρω πολύ. Το θέμα δεν είναι η πραγματική ιστορία, αλλά πώς την παρουσιάζουν οι βυζαντινές πηγές.

Ακριβώς! Δεν πρόσεξες ότι το χωρίο της Σούδας πέραν της συσχέτισης του ονόματος «Αινειάδες» με τον Αινεία και του ονόματος «Ρωμαίοι» με τον Ρωμύλο δίνει λανθασμένες ερμηνείες (πέραν των άλλων και σε χρονικό επίπεδο απόκτησης των ονομάτων) για τα δευτερεύοντα ονόματα «Λατίνοι» και «Ιταλοί»; Παράδειγμα: Οι αρχαίοι Ρωμαίοι λέγονταν «Ιταλοί» γιατί η «πρώτη» ευρύτερη πατρίδα που σχημάτισαν μετά την επέκτασή τους ήταν η Ιταλία (και άρα αντικειμενικά όλοι οι κάτοικοι της Ιταλίας ήταν αρχαίοι Ρωμαίοι). Αντίθετα οι Σούδα αποδίδει το όνομα «Ιταλοί» στους αρχαίους Ρωμαίους γιατί είχαν προγόνους ένα παρελθοντικό λαό με το όνομα «Ιταλοί» (άρα άσχετοι με όποιουσδήποτε κατοπινούς της ίδρυσης της Ρώμης «Ιταλούς») που πήραν το όνομα από ένα βασιλιά με το όνομα «Ιταλός» (ξεκάθαρη αποσύνδεση της γεωγραφικής οντότητας «Ιταλία» που δημιούργησαν κατόπιν της ίδρυσης της Ρώμης οι αρχαίοι Ρωμαίοι με το δευτερεύον εθνώνυμο «Ιταλοί»)! Έπρεπε να γράψει ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι ονομάζονται και «Ιταλοί» γιατί κατοίκησαν με την επέκτασή τους (μετά την ίδρυση της Ρώμης) την Ιταλία!

Ο Ακροπολίτης δεν γνώριζε πως οι Ρωμαίοι έκαναν Ρωμαίους όλους τους Ιταλούς; Γιατί όμως τους λέει Ιταλούς και όχι Ρωμαίους;

Δεν πίστευε ότι οι κάτοικοι της Ιταλίας ήταν εθνοτικοί αρχαίοι Ρωμαίοι κατά την αρχαιότητα αλλά υπηκοϊκοί Ρωμαίοι. Τους αποκαλεί «Ιταλούς» γιατί δεν ήταν εθνοτικοί αρχαίοι Ρωμαίοι.

Πόσες πηγές υπάρχουν στις οποίες ο όρος Ιταλός δεν συνδέεται γεωγραφικά με την Ιταλία, αλλά δηλώνει μια γενική λατινοπρέπεια;

Τον 13ο αιώνα πολλές! Ήταν της μόδας οι «Λατίνοι» να λέγονται «Ιταλοί». Ήδη σου έχω αναφέρει κάποιες σε προηγούμενη ανάρτηση και εννοείται πως εντάσσεται και το «Κατά Λατίνων» του Ακροπολίτη σύμφωνα με εμένα σε αυτή την κατηγορία πηγών.

Στους παγανιστές λατινόφωνους της pars Latina δεν ανήκαν και οι κάτοικοι της Ρώμης;

Προφανώς! Όπως και οι [αρχαίοι] Έλληνες εντάσσονταν στους αντίστοιχους «Γραικούς». Δεν ήταν όμως όλοι οι «Ιταλοί» εθνοτικοί Ρωμαίοι! Πολύ απλά οι κάτοικοι της Ρώμης μετακινήθηκαν στην Νέα Ρώμη (κάτι που δεν αναφέρει ο Ακροπολίτης γιατί δεν είναι το θέμα της εθνογένεσης του λαού του που αναπτύσσει σε αυτό το θεολογικό κείμενο που απευθύνεται σε Δυτικό κοινό και έχει σαν στόχο να προσεγγίσει του «Λατίνους»/«Ιταλούς»)!

Το ότι επιλέγει να τους χαρακτηρίσει εθνικά Ιταλούς και όχι εθνικά Ρωμαίους μπορεί να έχει εξήγηση. Ίσως θέλει να τονίσει το Ρωμαίοι ως εθνική ονομασία των Βυζαντινών/ελληνόφωνων, γι' αυτό τους αρχαίους και τους σύγχρονους λατινόφωνους της Ιταλίας τους αποκαλεί Ιταλούς εθνικά και Ρωμαίους μονάχα πολιτικά (έχοντες την Παλαιά Ρώμη).

Δεν ισχύει αυτό που υποστηρίζεις (ότι θέλει να τονίσει ότι το εθνώνυμο «Ρωμαίοι» είναι το εθνώνυμο του λαού του) γιατί:
α) Το αποδίδει εξ ίσου στους «Ιταλούς» και τους «Γραικούς» μετά την ίδρυση της Νέας Ρώμης.
β) Αποκαλεί τους καθολικούς «Ρωμαίους» (εδώ έχει καταρριφθεί το επιχείρημά σου)

α) Κατ' εξαίρεση για να τονίσει ότι είχαν ενοποιηθεί εθνικά
β) τους αποκαλεί Ρωμαίους λόγω της πόλης Ρώμης. Όχι Ρωμαίους στο έθνος.

Σεμπέρασμα: Ο Ακροπολίτης στο συγκεκριμένο κείμενο δεν επιθυμεί να πει ότι το εθνώνυμο «Ρωμαίοι» αναφέρεται μόνο στο λαό του!
Για το (β): Αφού μπορείς να αναγνωρίσεις ότι οι καθολικοί/«Λατίνοι»/«Ιταλοί» συγχρονικοί του Ακροπολίτη αποκαλούνται «Ρωμαίοι» γιατί έχουν ως κέντρο την πόλη της Ρώμης και όχι επειδή ήταν εθνοτικοί Ρωμαίοι γιατί δεν μπορείς να το δεις και για τους «Ιταλούς» της προχριστιανικής αρχαιότητας (που είχαν την πόλη της Ρώμης) οι οποίοι μάλιστα δεν αποκαλούνται «Ρωμαίοι» πριν τον εκχριστιανισμό τους; Εσύ δεν παραδέχθηκες (και γράφει και ο Ακροπολίτης ξεκάθαρα και συμφωνούμε) ότι οι «Ιταλοί» ονομάστηκαν «Ρωμαίοι» μετά τον εκχριστιανισμό λόγω της παλαιάς Ρώμης (πόλης της Ρώμης) βάσει της οποίας όπως γράφεις εδώ ονομάζει τους καθολικούς ως Ρωμαίους και δεν εννοεί ότι ήταν εθνοτικά Ρωμαίοι («Όχι Ρωμαίους στο έθνος»);

Παραβλέπω το γεγονός ότι με το τελευταίο υπονοείς ότι ο Ακροπολίτης θεωρεί ότι το κράτος του είναι διαφορετικό από την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία της αρχαιότητας αφού υποστηρίζεις ότι οι πολιτικά Ρωμαίοι είναι μόνο οι κατέχοντες την Παλαιά Ρώμη.

Λες να εννοώ ότι οι της Νέας Ρώμης ήταν μονάχα εθνικά Ρωμαίοι, αλλά όχι πολιτικά;

Έγραψες:

γι' αυτό τους αρχαίους και τους σύγχρονους λατινόφωνους της Ιταλίας τους αποκαλεί Ιταλούς εθνικά και Ρωμαίους μονάχα πολιτικά (έχοντες την Παλαιά Ρώμη).

Αποσκοπώντας να δικαιολογήσεις γιατί οι «Ιταλοί», οι κατ' εσένα αρχαίοι Ρωμαίοι, αποκαλούνται από τον Ακροπολίτη «Ιταλοί» και όχι «Ρωμαίοι». Εγώ από την παρένθεση καταλαβαίνω ότι οι «πολιτικά Ρωμαίοι» είναι μόνο οι «έχοντες την Παλαιά Ρώμη» και άρα οι συγχρονικοί του Ακροπολίτη «Ιταλοί» που αποκαλούνται και «Ρωμαίοι»:

Ἄνδρες Ρωμαῖοι, οἱ τῆς πρεσβυτέρας Ρώμης ὁρμώμενοι,

είναι και οι συγχρονικοι του Ακροπολίτη «πολιτικά Ρωμαίοι» (και οι «Βυζαντινοί» είναι πλεόν οι πολιτικά «Νέοι Ρωμαίοι» διακριτοί από τους πολιτικά «Ρωμαίους»)
Σε κάθε περίπτωση δεν κάνει διαφορά το τι εννούσες και το τι κατάλαβα στη συζήτησή μας!!!

1) Οι όροι γένος και έθνος είχαν δύο τρεις συγκεκριμένες σημασίες και από εκεί και πέρα ρητορικά μπορούσαν να δηλώσουν και άλλες συλλογικότητες. Λ.χ., όπως γράφεις, "γένος (όλων των) Χριστιανών". Δεν πρέπει όμως να τις σχετικοποιείς υπερβολικά.

Δεν τις σχετικοποιώ υπερβολικά: Το «γένος Γραικών» και το «γένος Λατίνων» απαντούν πάρα πολλές φορές στην «βυζαντινή» γραμματεία.

2) Στιλβής: όταν χαρακτηρίζει τους Λατίνους μέσα σε λίγες γραμμές και ως "ομόφυλους" και ως "γένος" και ως "έθνος" (δηλαδή και με τους τρεις όρους που δήλωναν την εθνοτικότητα) τι άλλο θέλεις για να καταλάβεις ότι τους αντιμετωπίζει ως εθνοτική ομάδα; Δηλαδή στη φράση "και το γένος των Λατίνων και οι Γραικοί και παν έθνος", το "παν έθνος" είναι όλες οι άλλες γλωσσικές ομάδες που έγιναν Χριστιανοί ή όλοι υπόλοιποι οι λαοί/εθνότητες;

Σοβαρα; Υπήρχε επί Στιλβή εθνότητα «Λατίνων»; Πίστευε ο Στιλβής κάτι τέτοιο; Δεν σου περνά από το μυαλό ότι οι «Βυζαντινοί» χρησιμοποιούν ρητορική (ψευδοεθνοτικό λόγο) για να παρουσιάσουν την Δύση ως ένα ενιαίο βαρβαρικό συνοθύλευμα που απλά λατινίζει; Το «παν έθνος» ειναι όλες οι υπόλοιπες γλωσσοπολιτισμικές κατηγορίες που περιέχουν εθνότητες που δεν εμπίπτουν στις «βυζαντινές» κατηγορίες «Γραικοί» και «Λατίνοι».

3) Αν κατά τον Ακροπολίτη οι Γραικοί και οι Ιταλοί ήταν εξαρχής απλές γλωσσικές κοινότητες, όταν έχασαν τα εθνικά (=γλωσσικά κατ' εσένα) τους ονόματα - πάντα σύμφωνα με τον Ακροπολίτη - πώς στην ευχή διακρίνονταν γλωσσικά μεταξύ τους; Εδώ σε θέλω κάβουρα

Ο Ακροπολίτης γράφει:

κἀντεῦθεν ἵνα μὴ τοῖς ἐθνικοῖς τούτοις ὀνόμασι περιγράφωνται, τῇ πρεσβυτέρᾳ Ρώμη ἑτέρα νέα ἀντῳκοδόμηται, ἵνα ἐξ οὕτω μεγίστων πόλεων κοινὸν ἐχουσῶν τοὔνομα Ρωμαῖοι πάντες κατονομάζοιντο καὶ ὡς τὸ τῆς πίστεως κοινὸν οὕτως ἔχοιεν καὶ τὸ τῆς κλήσεως. καὶ ὡς ἐκ Χριστοῦ ταὐτὸ τὸ τιμιώτατον ἔλαχον ὄνομα, οὕτω καὶ τὸ ἐθνικὸν αὐτοῖς ἐπηγάγοντο.

Δεν εννοεί ότι έχασαν τα γλωσσικά ονόματα (και άρα δεν μπορούσαν να διακριθούν με τα ίδια ονόματα γλωσσικά). Δεν έγραψα σε προηγούμενη ανάρτηση ότι:

Ναι λέει ότι οι γλωσσικοί γλωσσοπολιτισμικοί «Ιταλοί» και οι γλωσσικοί γλωσσοπολιτισμικοί «Γραικοί» ενώθηκαν στους ενιαίους πολιτικοθρησκευτικούς Ρωμαίους. [...] Και οι «Ιταλοί» βέβαια συνεχίζουν να υπάρχουν ως «Ιταλοί»[...] Όπως βέβαια συνεχίζουν να υπάρχουν και οι «Γραικοί» που απαντούν σε κάθε θεολογική κόντρα μεταξύ Ανατολής και Δύσης (η οποία παρουσιάζεται ως «Λατίνοι»/«Ιταλοί»).

Λέει ότι δεν διακρίνονταν (περιγράφονταν) πλεόν ως κάτι ξεχωριστό (πέραν της γλώσσας) καθώς επήλθε πολιτισμική ομοιομορφία (θρησκεία, επιστήμες, νόμοι κλπ) αφού ανήκαν πλέον στο ίδιο πολιτικό έθνος άρα η γλωσσική πλέον μόνο (όχι γλωσσοπολιτισμική) διάκριση υποβιβάστηκε σε δεύτερη μοίρα καθώς πλέον όλοι ήταν πολιτικοθρησκευτικοί εθνικοί Ρωμαίοι. Με τη λογική σου αν το «εθνικό» είναι το εθνοτικό τότε πρέπει να αποδεκτείς ότι αφού απέκτησαν κοινό «εθνικό όνομα» και δεν περιγράφονταν με τα παλαιά «εθνικά» ονόματα («Ιταλοί» και «Γραικοί») έχουν γίνει μια εθνότητα (δίγλωσση!) αφού πλέον δεν διακρίνονταν εθνοτικά («κἀντεῦθεν ἵνα μὴ τοῖς ἐθνικοῖς τούτοις ὀνόμασι περιγράφωνται»).
Δηλαδή αν κατ' εσένα τα εθνώνυμα «Ιταλοί» και «Γραικοί» ήταν εθνοτικά, «όταν έχασαν τα εθνικά (=εθνοτικά κατ' εσένα) τους ονόματα - πάντα σύμφωνα με τον Ακροπολίτη - πώς στην ευχή διακρίνονταν εθνοτικά μεταξύ τους» (αντίστοιχα λόγια με αυτά που μου έγραψες);

4) Σύμφωνα πάντα με τον Ακροπολίτη, το κοινό εθνικό όνομα (Ρωμαίοι) σημαίνει ότι απέκτησαν κοινή εθνική συνείδηση. Μιλάμε για την ίδια ακριβώς περίοδο, κατά την οποία εσύ πιστεύεις (ή τουλάχιστον πίστευες μέχρι πρότινος) ότι υπήρχε ένα μεγάλο ρωμαικό civic nation λατινόφωνων και ελληνόφωνων και εγώ ότι ίσως υπήρχε "κάτι" που πλησίαζε σε αυτό.

Άρα συμφωνούμε ότι η λέξη «έθνος» και τα παράγωγά του π.χ. «εθνικό» μπορούν να αποδοθούν σε διαφορετικές συλλογικότητες ακόμη και στην ίδια πρόταση.
Τώρα πιστεύω ότι η ρωμαϊκή εθνοδόμηση άρχισε από το 212 μ.Χ. και προχωρούσε με αργούς ρυθμούς (προνεωτερική εποχή), άρχισε να δείχνει τα πρώτα της στέρεα αποτελέσματα τον 5ο αιώνα όποτε και εσύ παραδέχεσαι ότι η πολιτικοθρησκευτική ρωμαϊκή ταυτότητα είχε αποκτήσει τότε κάποια εθνικά χαρακτηριστικά αλλά ολοκληρώθηκε πλήρως μόνο στις ελληνόφωνες περιοχές που παρέμειναν εντός του ρωμαϊκού κράτους μέσω τις εβραιποίησης με τα γνωστά αποτελέσματα για το τελικό έθνος που δημιουργήθηκε σε σχέση με το προϋπάρχον αρχαιορρωμαϊκό έθνος που προϋπήρχε πριν το 212 μ.Χ. (με προνεωτερικούς όρους εννοείται) στην Ιταλία.

Υ.Γ.: Πότε θα σηκώσεις λευκή σημαία;

[Chronicle]

Τι έκανες βρε ψεκασμένε; Γέμισες ένα τεράστιο σχόλιο με τίτλους "έγραψες", έγραψα", για να καταλήξεις ότι επανέλαβες τα ήδη γραμμένα; Παίρνεις κάποιες ναρκωτικές ουσίες;

Για το άλλο σχόλιο, φυσικά βρε βλάκα, τι αναρωτιέσαι, οι πηγές είναι αδιάψευστες, σε αντίθεση με εσένα που απλά δεν μπορείς να κάνεις τίποτε άλλο από το να λες "όχι" με λούπα. Έχεις καταντήσει αναξιόπιστος και περίγελος ήδη από τα πρώτα σου σχόλια που φάνηκε ότι έχεις μια τακτική βασισμένη σε άγνοια και φονταμενταλισμό.
ο Βαλέριος Μάξιμος που μιλάει για επιβολή σεβασμού στα λάτινικά, όπως και οι Πλίνιος και Αυγουστίνος, φανερώνουν την επιθυμία των Ρωμαίων να επιβάλουν την κυριαρχία των λατινικών στους κατακτημένους.

Με την ελληνική απλώς τους ήταν αδύνατον γι' αυτό κατάντησαν να κλαίνε ότι θα έρθει η καταστροφή του κόσμου από την ήττα των λατινικών.

[Σαββάτιος]

Τι έκανες βρε ψεκασμένε; Γέμισες ένα τεράστιο σχόλιο με τίτλους "έγραψες", έγραψα", για να καταλήξεις ότι επανέλαβες τα ήδη γραμμένα; Παίρνεις κάποιες ναρκωτικές ουσίες;

Για το άλλο σχόλιο, φυσικά βρε βλάκα, τι αναρωτιέσαι, οι πηγές είναι αδιάψευστες, σε αντίθεση με εσένα που απλά δεν μπορείς να κάνεις τίποτε άλλο από το να λες "όχι" με λούπα. Έχεις καταντήσει αναξιόπιστος και περίγελος ήδη από τα πρώτα σου σχόλια που φάνηκε ότι έχεις μια τακτική βασισμένη σε άγνοια και φονταμενταλισμό.
ο Βαλέριος Μάξιμος που μιλάει για επιβολή σεβασμού στα λάτινικά, όπως και οι Πλίνιος και Αυγουστίνος, φανερώνουν την επιθυμία των Ρωμαίων να επιβάλουν την κυριαρχία των λατινικών στους κατακτημένους.

Με την ελληνική απλώς τους ήταν αδύνατον γι' αυτό κατάντησαν να κλαίνε ότι θα έρθει η καταστροφή του κόσμου από την ήττα των λατινικών.

Εσύ γλοιωδέστατε δεν μου είπες:

Αν" εννοούσες κάτι άλλο, να το προσδιόριζες. Αλλά μόλις είδες ότι γράφεις βλακείες, το γύρισες στο τσάμικο...

Είχα διευκρινίσει εξ αρχής τι συζητούσαμε. Άλλος το γύρισε στο τσάμικο. Και εννοείται ότι αυτά που παρέθεσες είναι γελοιότητες.