!!! DEVELOPMENT MODE !!!

Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle »

Ζαποτέκος έγραψε: 30 Ιούλ 2024, 22:49
Ασφαλώς η συνηθισμένη χρήση για τη Δημώδη ήταν το "ρωμέικα", αλλά δεν το χρησιμοποιούσε μόνο ο λαός, το χρησιμοποιούσαν και οι λόγιοι μαζί με τις λοιπές περιφράσεις.

Έχουμε δείξει ότι ο όρος "Έλληνας" πολύ συχνά σημαίνει "Αρχαίος Έλληνας" και η χρήση με αίσθηση αποστασιοποίησης είναι ταυτόσημη με τη δική μας σήμερα. Ποτέ δεν λέμε "εμείς οι αρχαίοι Έλληνες", αλλά λέμε ή εννοούμε, "οι πρόγονοι μας οι Αρχαίοι Έλληνες" όπως ακριβώς ο Σοφιανός και πλήθος άλλων

Είχαμε δείξει ότι η λόγια αρχαΐζουσα, η πιο επίσημη και βαριά εκκλησιαστική γλώσσα που χρησιμοποιούσαν στις Συνόδους και ονομάζεται Ελληνική από τον Συρόπουλο, από τον ψευδο-Δωρόθεο ονομάζεται Ρωμέικη, αλλά και Ελληνική.

Εικόνα

Επίσης, κι αν ακόμα η προσθήκη "κοινής των Ελλήνων" είναι από μεταγενέστερη έκδοση, ο Σοφιανός δεν λέει "απλώς Γραικών", αλλά "το πάλαι ποτέ μακαριστόν γένος ημών των Γραικών" και περιγράφει κατόπιν τα επιστημονικά επιτεύγματα. Για να μην μπερδευόμαστε. Άλλωστε κατόπιν ταυτίζει το γένος των Γραικών με αυτό των Ρωμαίων.

Και ούτως ή άλλως, στην επιστολή του προς τον επίσκοπο Διονύσιο μιλάει ο Σοφιανός για αρχαίους Έλληνες προγόνους αλλά και σοφούς της δικής του εποχής που αποτελούν "λείψανα της αρχαίας Ελλάδας".

Εικόνα

Και δεν τίθεται καν θέμα πρώιμης ή μη διατύπωσης, καθώς και στον 18ο αι. μπορούσε η περιγραφή της συνέχειας να γίνει με χρήση του Γραικός και όχι του Έλληνας υποχρεωτικά. Όπως π.χ. "|η αρχαία διάλεκτος των Γραικών".

Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε την περιγραφή της συνέχειας με το εθνωνύμιο Γραικός χωρίς τη χρήση του Έλλην:

Εικόνα


Ασφαλώς, δεν νομίζω να θέτει κάποιος θέμα τεκμηρίωσης ελληνικής ιστορικοπολιτισμικής συνέχειας για τους Τουρκοκρατούμενους.
Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle »

Και ο Παχώμιος λέει πως το γραμμένο σε "φράση βάρβαρο" βιβλίο του Καρτάνου, επηρέασε τους απλουστέρους σε κάθε περιοχή που μιλούσαν "Ελλάδι φωνή", συμπεριλαμβάνοντας στην ελληνική γλώσσα και τα ρωμέικα:

Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Pertinax
Δημοσιεύσεις: 1516
Εγγραφή: 20 Απρ 2018, 23:29

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pertinax »

Ζαποτέκος έγραψε: 30 Ιούλ 2024, 20:21 Η εργασία που είχες δώσει λέει πως ο Πακουριανός εκτός από ῥωμαϊκὴ γραφή και Εὐαγγέλιον ῥωμαϊκόν λέει και Ἑλλάδα φωνὴ καὶ γραφή. Τι άλλο μπορεί να σημαίνει αυτό εκτός από ρωμαϊκή = ελληνική ;
Σ' αυτή την περίπτωση που γίνεται λόγος για την εκκλησιαστική και τη μικτή/χαμηλού ύφους λόγια γλώσσα, όπως και σ' εκείνη την περίπτωση με την κατά Ατταλειάτη "ρωμαική παίδευση", η σωστή και συνηθέστερη ονομασία είναι η ελληνική. Και στις δύο ο όρος "ρωμαική" είναι ιδιότυπος.

Μπορείς όμως να μας εξηγήσεις γιατί ο λαός κανονικοποίησε στην καθημερινή του γλώσσα τον όρο ρωμαική=δημώδης, καθώς και τη διάκριση μεταξύ ρωμαίικης και ελληνικής;

Ωραία είναι η συλλογή με τις διάφορες παραλλαγές (λ.χ. ρωμαίικα=αρχαία ελληνικά), κάποια στιγμή όμως πρέπει να εστιάσεις λίγο πιο σοβαρά στην επικρατούσα εκδοχή.

Εκτός και αν έχεις ως πρότυπο τον Χρόνικλ που έχει γράψει είκοσι άρθρα για τη βυζαντινή ταυτότητα και σε κανένα από αυτά δεν κάθεται να εξετάσει πιο αναλυτικά τον κεντρικό αυτοπροσδιορισμό των Βυζαντινών (γένος Ρωμαίων).
Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1719
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος »

Ζαποτέκος έγραψε: 31 Ιούλ 2024, 00:01
Σαββάτιος έγραψε: 30 Ιούλ 2024, 23:15 Ο Σοφιανός δεν χρησιμοποιεί το εθνώνυμο «Έλληνες» για το λαό του παρά μόνο το «Ρωμαίοι» και «Γραικοί». Το κείμενο από το οποίο το έχει λάβει ο Chronicle είναι «διορθωμένη» ύστερη επανέκδοση.
Μπορεί να το έχω συγκρατήσει εγώ λάθος.
Γιατί βρε να «το έχεις συγκρατήσει λάθος»; Αφού σου λέω ότι πράγματι υπάρχει μια ύστερη «διορθωμένη» επανέκδοση. Είναι σύνηθες λάθος αυτό με τον Σοφιανό.
Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1719
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος »

Chronicle έγραψε: 31 Ιούλ 2024, 00:47 Ασφαλώς η συνηθισμένη χρήση για τη Δημώδη ήταν το "ρωμέικα", αλλά δεν το χρησιμοποιούσε μόνο ο λαός, το χρησιμοποιούσαν και οι λόγιοι μαζί με τις λοιπές περιφράσεις.
Πάλι ξεχνάς να δεις πότε το χρησιμοποιούσαν. Δεν επαρκεί ότι γενικά το χρησιμοποιούσαν και οι λόγιοι. Σε ένα «σοφολογιοτατικό» κείμενο «βαριάς» αρχαΐζουσας έχεις δεις τη λέξη «ρωμαίικα»;
Έχουμε δείξει ότι ο όρος "Έλληνας" πολύ συχνά σημαίνει "Αρχαίος Έλληνας" και η χρήση με αίσθηση αποστασιοποίησης είναι ταυτόσημη με τη δική μας σήμερα. Ποτέ δεν λέμε "εμείς οι αρχαίοι Έλληνες", αλλά λέμε ή εννοούμε, "οι πρόγονοι μας οι Αρχαίοι Έλληνες" όπως ακριβώς ο Σοφιανός και πλήθος άλλων
Άλλο "Έλληνας", άλλο "Ρωμαίος"/"Γραικός" σε αυτές τις περιπτώσεις. Δεν προκαλείται η ίδια αποστασιοποίηση με εμάς που αποκαλούμε τους [αρχαίους] Έλληνες «αρχαίοι Έλληνες» ή «Έλληνες» (όπου η λέξη "αρχαίοι" είναι χρονικός προσδιορισμός) ενώ αυτοαποκαλούμαστε "Έλληνες" με κάποιον που αυτοαποκαλέιται "Ρωμαίος"/"Γραικός" και ονομάζει τους [αρχαίους] Έλληνες "Έλληνες".
Είχαμε δείξει ότι η λόγια αρχαΐζουσα, η πιο επίσημη και βαριά εκκλησιαστική γλώσσα που χρησιμοποιούσαν στις Συνόδους και ονομάζεται Ελληνική από τον Συρόπουλο, από τον ψευδο-Δωρόθεο ονομάζεται Ρωμέικη, αλλά και Ελληνική.
Φαντάζομαι εδώ υπονοείς ότι η γλωσσική μορφή που μετέρχεται ο Συρόπουλος είναι η ίδια με αυτή του Ψευδοδωρόθεου; :003:
Επίσης, κι αν ακόμα η προσθήκη "κοινής των Ελλήνων" είναι από μεταγενέστερη έκδοση, ο Σοφιανός δεν λέει "απλώς Γραικών", αλλά "το πάλαι ποτέ μακαριστόν γένος ημών των Γραικών" και περιγράφει κατόπιν τα επιστημονικά επιτεύγματα. Για να μην μπερδευόμαστε. Άλλωστε κατόπιν ταυτίζει το γένος των Γραικών με αυτό των Ρωμαίων.
Δεν είπα ήδη οτι ο Σοφιανός χρησιμοποιεί τόσο το εθνώνυμο "Ρωμαίος" όσο και το "Γραικός";
Και ούτως ή άλλως, στην επιστολή του προς τον επίσκοπο Διονύσιο μιλάει ο Σοφιανός για αρχαίους Έλληνες προγόνους αλλά και σοφούς της δικής του εποχής που αποτελούν "λείψανα της αρχαίας Ελλάδας".
Οι ελληνιστές σοφοί αποτελούν βεβαίως «λείψανα της αρχαίας Ελλάδας». Ο Σοφιανός έιναι καθολικός που σπούδασε στη Ρώμη κατά την Ανγέννηση. Όπως έχω πει παράδοση της Αναγέννησης είναι να εφευρίσκονται απώτερες καταγωγές από αρχαίους λαούς. Έτσι και ο Σοφιανός έχει οικειοποιηθεί τους [αρχαίους] Έλληνες ως προγόνους του λαού του.
Και δεν τίθεται καν θέμα πρώιμης ή μη διατύπωσης, καθώς και στον 18ο αι. μπορούσε η περιγραφή της συνέχειας να γίνει με χρήση του Γραικός και όχι του Έλληνας υποχρεωτικά. Όπως π.χ. "|η αρχαία διάλεκτος των Γραικών".
Όπως τα ρωμαίικα έιναι η σημερινή κοινή διάλεκτος των Γραικών, έτσι και τα αρχαία ελληνικά είναι η αρχαία διάλεκτος των Γραικών αφού τα ρωμαίικα προέρχονται από τα ελληνικά.
Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε την περιγραφή της συνέχειας με το εθνωνύμιο Γραικός χωρίς τη χρήση του Έλλην:
Παΐσιος Λιγαρίδης, 17ος αι.:
Ὡραῖοι τῷ ὄντι ἔτι ἐσμὲν ἡμεῖς οἱ ‘Ρωμαῖοι, ῥωμαλέοι τὸ φρόνημα, τὸ δόγμα ῥωννύμενοι, ἐρρωμένοι τὸ δίδαγμα, ῥωπικοὶ κατὰ τὸ λῆμα, καὶ λεγόμενοι Γραικοὶ καὶ φαινόμενοι Ἓλληνες…

Οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι έχουν δύο εθνώνυμα: "Ρωμαίος" και "Γραικός". Το πρώτο όλοι το γνωρίζουμε. Το δεύτερο είναι το εξωνύμιό τους (και ανάλογα με την περίοδο και το συγκείμενο μπορεί να είχε και διάφορες άλλες σημασίες π.χ. "Γραικός" = Ορθόδοξος ή μέλος μόνο της Εκκλησίας της Κωνσταντινούπολης) που βέβαια το αναγνωρίζουν και όταν βρεθούν σε λατινικό ή σλαβικό περιβάλλον και εκτεθούν εκτεταμένα μπορούν να το χρησιμοποιήσουν και συστηματικά (π.χ. όπως κάνει ο Σοφιανός ή η ρωμαϊκή κοινότητα της Βενετίας). Δεν αποδεικνύεις ελληνική συνέχεια με το "Γραικός", ούτε κατά την «Βυζαντινή» εποχή, ούτε κατά την Τουρκοκρατία. Ποτέ η αρχαίοι Έλληνες δεν αυτοπροσδιορίστηκαν έτσι συλλογικά μετά την εθνογένεσή τους και ποτέ οι Νεοέλληνες. Μην μου φέρεις πάλι τα χωρία στα οποία αναγράφεται ότι Γραικός = [αρχαίος] Έλληνας γιατί έτσι θα σου φέρω και εγώ χωρία στα οποία "Ρωμαίος", το συνηθέστερο εθνώνυμο των ελληνόφωνων Ρωμαίων, σημαίνει αρχαίος Ρωμαίος για να σου αποδείξω ότι οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι θεωρούν ότι είναι ο ίδιος λαός με τους αρχαίους Ρωμαίους. Και βέβαια για το λαό οι [αρχαίοι] Έλληνες είναι "Έλληνες" και τα συναφή όχι "Γραικοί", ενώ οι [αρχαίοι] Ρωμαίοι "Ρωμαίοι". Μια χαρά υιοθετεί και τα δυο εθνώνυμα ο Λιγαρίδης, και οικειοποιείται τους αρχαίους Έλληνες ως προγόνους του αλλά σύμφωνα με αυτόν οι Ρωμαίοι/Γραικοί δίνουν την εντύπωση ότι είναι «διηνεκείς» Έλληνες αλλά δεν είναι.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Σαββάτιος την 31 Ιούλ 2024, 08:06, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1719
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος »

Chronicle έγραψε: 31 Ιούλ 2024, 01:08 Και ο Παχώμιος λέει πως το γραμμένο σε "φράση βάρβαρο" βιβλίο του Καρτάνου, επηρέασε τους απλουστέρους σε κάθε περιοχή που μιλούσαν "Ελλάδι φωνή", συμπεριλαμβάνοντας στην ελληνική γλώσσα και τα ρωμέικα:

Εικόνα
Φαντάζομαι εννοείς ότι εδώ ο Παχώμιος Ρουσάνος χρησιμοποιεί ρωμαίικα και όχι αρχαΐζουσα γλώσσα. :fp: :p3:
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

Σαββάτιος έγραψε: 31 Ιούλ 2024, 06:27
Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε την περιγραφή της συνέχειας με το εθνωνύμιο Γραικός χωρίς τη χρήση του Έλλην:
Παΐσιος Λιγαρίδης, 17ος αι.:
Ὡραῖοι τῷ ὄντι ἔτι ἐσμὲν ἡμεῖς οἱ ‘Ρωμαῖοι, ῥωμαλέοι τὸ φρόνημα, τὸ δόγμα ῥωννύμενοι, ἐρρωμένοι τὸ δίδαγμα, ῥωπικοὶ κατὰ τὸ λῆμα, καὶ λεγόμενοι Γραικοὶ καὶ φαινόμενοι Ἓλληνες…

Και βέβαια για το λαό οι [αρχαίοι] Έλληνες είναι "Έλληνες" και τα συναφή όχι "Γραικοί", ενώ οι [αρχαίοι] Ρωμαίοι "Ρωμαίοι". Μια χαρά υιοθετεί και τα δυο ονομασίες ο Λιγαρίδης, και οικειοποιείται τους αρχαίους Έλληνες ως προγόνους του αλλά σύμφωνα με αυτόν οι Ρωμαίοι/Γραικοί δίνουν την εντύπωση ότι είναι «διηνεκείς» Έλληνες αλλά δεν είναι.
Είμαστε σίγουροι πως αυτό εννοεί με το "φαινόμενοι" ; Μήπως σημαίνει φανερά/πραγματικά είμαστε Έλληνες ; :smt017
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1719
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος »

Ζαποτέκος έγραψε: 31 Ιούλ 2024, 07:38
Σαββάτιος έγραψε: 31 Ιούλ 2024, 06:27
Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε την περιγραφή της συνέχειας με το εθνωνύμιο Γραικός χωρίς τη χρήση του Έλλην:
Παΐσιος Λιγαρίδης, 17ος αι.:
Ὡραῖοι τῷ ὄντι ἔτι ἐσμὲν ἡμεῖς οἱ ‘Ρωμαῖοι, ῥωμαλέοι τὸ φρόνημα, τὸ δόγμα ῥωννύμενοι, ἐρρωμένοι τὸ δίδαγμα, ῥωπικοὶ κατὰ τὸ λῆμα, καὶ λεγόμενοι Γραικοὶ καὶ φαινόμενοι Ἓλληνες…

Και βέβαια για το λαό οι [αρχαίοι] Έλληνες είναι "Έλληνες" και τα συναφή όχι "Γραικοί", ενώ οι [αρχαίοι] Ρωμαίοι "Ρωμαίοι". Μια χαρά υιοθετεί και τα δυο ονομασίες ο Λιγαρίδης, και οικειοποιείται τους αρχαίους Έλληνες ως προγόνους του αλλά σύμφωνα με αυτόν οι Ρωμαίοι/Γραικοί δίνουν την εντύπωση ότι είναι «διηνεκείς» Έλληνες αλλά δεν είναι.
Είμαστε σίγουροι πως αυτό εννοεί με το "φαινόμενοι" ; Μήπως σημαίνει φανερά/πραγματικά είμαστε Έλληνες ; :smt017
Ζαποτέκο νομίζω ότι η ερμηνεία «είμαστε φανερά» Έλληνες δεν στέκει. Η λέξη «φαινόμενος» έχει συγκεκριμένη σημασία, σίγουρα όχι «πραγματικά». Και νομίζω ότι κατά βάθος το γνωρίζεις και εσύ.
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

Pertinax έγραψε: 31 Ιούλ 2024, 02:20
Εκτός και αν έχεις ως πρότυπο τον Χρόνικλ που έχει γράψει είκοσι άρθρα για τη βυζαντινή ταυτότητα και σε κανένα από αυτά δεν κάθεται να εξετάσει πιο αναλυτικά τον κεντρικό αυτοπροσδιορισμό των Βυζαντινών (γένος Ρωμαίων).
Την έχει αναδείξει επαρκέστατα. Δες εδώ
Η στρατιωτική αρετή λοιπόν, όπως και η καταγωγή του κράτους, είναι αγαθά Ρωμαϊκά, είναι αυτά που δίνουν κύρος στο όνομα «Ρωμαίος». Γι’ αυτό είναι δύσκολο να μιλήσουμε για αμιγώς ελληνική, βυζαντινή ταυτότητα. Όπως αναφέραμε πιο πριν, ο βυζαντινός αναζητά το παρελθόν του σε δύο ιστορικά κέντρα, τον ελληνισμό (πολιτισμός) και το ρωμαϊκό κράτος (εξουσία, στρατιωτική δύναμη).

Αναλύοντας τις παρακάτω πηγές, θα δείξουμε αυτό ακριβώς· όσο μονοσήμαντη κι αν παρουσιάζεται μια μαρτυρία, μελετώντας το σύνολο των κειμένων από τα οποία προέρχονται διαφαίνονται πάντα τα δύο ιστορικά κέντρα, ο ελληνισμός και η ρωμαϊκότητα. Από τη μία επιβεβαιώνεται ότι οι βυζαντινοί είναι πράγματι Ρωμαίοι και αυτό το «Ρωμαίος» δεν είναι κάποια «κενή περιεχομένου» ταυτότητα. Από την άλλη, στα κείμενα διακρίνεται η απολατινοποίηση, η Translatio Imperii και η σύνθεση ελληνισμού και ρωμαϊκότητας. Οι σχετικές πηγές είναι οι εξής:

Εικόνα

Ξεκινώντας από την τελευταία μαρτυρία αρ. 6 διαπιστώνουμε τη σύνθεση ελληνισμού και απολατινοποιημένης ρωμαϊκότητας.
Στην παρακάτω εικόνα προσπαθήσαμε να παραθέσουμε από τις πηγές τα βασικότερα στοιχεία που συνθέτουν την ελληνορωμαϊκή βυζαντινή ταυτότητα (ο Νικήτας Χωνιάτης έγραψε το μεγαλύτερο μέρος του ιστορικού του έργου τον 12ο αι.):
Εικόνα
Είναι εντυπωσιακό ότι στην αρθρογραφία για τη βυζαντινή ταυτότητα είδαμε πολλές φορές μαρτυρίες όπως οι παραπάνω ν’ αναβαθμίζονται επιλεκτικά. Κάποιες φορές το όνομα «Έλληνας» να εκλαμβάνεται ως απόδειξη ότι οι Βυζαντινοί είναι μόνο Έλληνες, και κάποιες άλλες, αναφορές όπως του Χωνιάτη σε «σεμνώματα του γένους» να εκλαμβάνονται ως απόδειξη ότι οι Βυζαντινοί είναι μόνο Ρωμαίοι.

Στην πραγματικότητα όμως οι δύο παραπάνω πηγές αναδεικνύουν την ημική προσέγγιση της βυζαντινής ταυτότητας ως σύνθεση στοιχείων:

α) Το όνομα «Ρωμαίος» είναι δεσμευτικό για τη βυζαντινή εξουσία που αποτελεί τον κύριο εκφραστή της Ρωμαϊκής Ιδέας. Το όνομα αυτό φέρει το αρχαίο ρωμαϊκό κύρος χωρίς όμως να συνδέεται με τα λατινορωμαϊκά εδάφη ή τη λατινορωμαϊκή γενεαλογία (η βασιλεία έφυγε από την παλαιά Ρώμη, οι Αινειάδες είναι βάρβαροι εχθροί).

β) Παρά το γεγονός ότι ο βυζαντινός λαός είναι και Ρωμαίοι πολίτες, εντούτοις ονομάζονται Έλληνες και «καθαρό γένος Ελλήνων». Επίσης, αν και η αυτοκρατορία είναι Ρωμαϊκή, εντούτοις η γη και οι πόλεις της μπορούν να ονομάζονται ελληνικές (ελληνίδα γη, πόλεις ελληνίδας).

γ) Η μίξη Ρωμαίων και Ελλήνων (Ρωμέλληνες) όπως και η ταύτιση τους (μισορρώμαιος=αυτός που απεχθάνεται τον Έλληνα), επιβεβαιώνουν όσα προαναφέραμε για την ενιαία και αδιάσπαστη ελληνορωμαϊκή ταυτότητα που αποτελεί σύνθεση στοιχείων ρωμαϊκών και ελληνικών που διατηρούν τα ονόματα τους αναφομοίωτα.



Κατά συνέπεια, η έρευνα για τη βυζαντινή ταυτότητα δεν θα μπορέσει ποτέ να προχωρήσει αν δεν γίνει δεκτό ότι κάθε ημική χρήση του ονόματος «Ρωμαίος» ή του ονόματος «Έλλην» και «Γραικός», αποτελεί έκφραση ταυτοτικής συνείδησης και ποτέ δεν είναι μια «τυπική», «λογοτεχνική» ή άλλη «άνευ σημασίας» ενέργεια. Τα ονόματα αποτελούν σφραγίδα ταυτότητας και δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιούνται παρά μόνο αν ισχύουν στο ακέραιο, όπως ακριβώς και η ρωμαιοκεντρική θεωρία παραδέχεται για τον αυτοπροσδιορισμό ( Καλοδούκας Οδυσσέας, «Η ρωμαϊκή ταυτότητα σε βυζαντινές πηγές του 11ου αιώνα», ΕΚΠΑ, 2022, σελ. 18. ) :
Εικόνα

Αυτή η παραδοχή θα μας βοηθήσει να κατανοήσουμε ότι η ταυτότητα του βυζαντινού εμπεριείχε τρεις αλληλοσυμπληρούμενους άξονες, τη Ρωμαϊκότητα, τον Χριστιανισμό και τον Ελληνισμό, που ο καθένας είχε τη δική του θέση στη συνείδηση του Βυζαντινού πολίτη. Άρα μιλάμε για μια ταυτότητα που είναι λάθος να την ονομάσουμε είτε αμιγώς «ρωμαϊκή», είτε αμιγώς «ελληνική», είτε αμιγώς «χριστιανική».

Όπως είχαμε αναφέρει παλαιότερα και το φανερώνουν ξεκάθαρα οι πηγές:

- Όταν ο βυζαντινός έλεγε «είμαι Χριστιανός», δεν σημαίνει ότι απέρριπτε ή αγνοούσε τα ρωμαϊκά και ελληνικά στοιχεία της ταυτότητας του.

- Όταν ο βυζαντινός έλεγε «είμαι Έλληνας» ή «Γραικός», δεν σημαίνει ότι απέρριπτε ή αγνοούσε τα ρωμαϊκά και χριστιανικά στοιχεία της ταυτότητας του.

- Όταν ο βυζαντινός έλεγε «είμαι Ρωμαίος», δεν σημαίνει ότι απέρριπτε ή αγνοούσε τα χριστιανικά και ελληνικά στοιχεία της ταυτότητας του.

Προχωρούμε στη μαρτυρία αρ. 1 από τον 9ο αι. και τον Συριανό Μάγιστρο, στον οποίο η κυριότερη έκφραση του ελληνικού άξονα ταυτότητας, είναι αυτή που γεμίζει το εγχειρίδιο του με ελληνικά ονόματα και παραδείγματα, πολύ περισσότερα σε σχέση με τα αρχαιορωμαϊκά. Παραφράζοντας την επίμαχη φράση του, σίγουρα το εγχειρίδιο διδάσκει και την «απομίμησιν» της αρετής των Ελλήνων. Θεωρούμε πάντως θεμιτό, ένα αμιγώς στρατιωτικό εγχειρίδιο να επιμένει στο όνομα Ρωμαίος, αφού το στράτευμα αποτελεί τον κατεξοχήν εκφραστή της ρωμαϊκότητας:

Εικόνα

Ως προς τη μαρτυρία αρ. 2 από τον 10ο αι. και τον Συνεχιστή Θεοφάνη παρατηρούμε με ευκολία τον ελληνικό άξονα που είναι η υπερηφάνεια για την ελληνική παιδεία, εξαιτίας της οποίας όλα τα έθνη θαυμάζουν τους Βυζαντινούς:
Εικόνα

Προχωρούμε στη μαρτυρία αρ. 3 πού προέρχεται από βυζαντινή εκκλησιαστική ακολουθία του 10ου αι. Εδώ ίσως κάποιοι υποθέσουν ότι το «Ρώμης γεννήματα» αναφέρεται στην πρεσβυτέρα Ρώμη, όμως για τους εκδότες αυτό δεν ισχύει. Πράγματι, υπάρχουν παραδείγματα από τις βυζαντινές πηγές όπου η Νέα Ρώμη-Κωνσταντινούπολη αναφέρεται και ως «Ρώμη». Άλλωστε θα ήταν παράδοξο να έχουμε επίκληση της πρεσβυτέρας Ρώμης στον 10ο αι., εποχή προχωρημένης σύγκρουσης Ανατολής-Δύσης, με την Translatio Imperii να επιδιώκει την αναβάθμιση της Νέας Ρώμης:
Εικόνα

Σχετικά με τη μαρτυρία αρ. 4 του 12ου αι., εξετάζοντας την Ιστορία του Ιωάννη Κίνναμου βλέπουμε ότι διακρίνεται εύκολα η πολιτειακή και πολιτισμική διχοτόμηση της αυτοκρατορίας. Η διάσταση Νέας και πρεσβυτέρας Ρώμης είναι σε ισχύ, οι Δυτικοί είναι οι «ρωμαΐζοντες» Λατίνοι και οι Βυζαντινοί είναι οι ελληνίζοντες που μιλούν την γλώσσα των αρχαίων Ελλήνων:
Εικόνα
Η μαρτυρία αρ. 5 που έρχεται από το 1207 και τον πατριάρχη Μιχαήλ Αυτωρειανό θα λέγαμε ότι είναι αρκετά εντυπωσιακή, διότι βρισκόμαστε αμέσως μετά την Άλωση του 1204, στο κράτος των Λασκαριδών της Νίκαιας όπου ομολογουμένως προβάλλεται έντονα η ελληνική ταυτότητα. Όμως η ομιλία που απευθύνεται στους στρατιώτες, εξακολουθεί να συνδέει το στράτευμα με το όνομα Ρωμαίος. Βεβαίως, το Ρωμαίος αυτό, παρά το γεγονός ότι παραπέμπει στην αρχαία ρωμαϊκή στρατιωτική αρετή, είναι απολατινοποιημένο, αφού στο περιβάλλον της Νίκαιας και του Αυτωρειανού οι «Αινειάδες» είναι οι εχθροί και ο ίδιος ο πατριάρχης ανήκει στο «πανελλήνιο χοροστάσιο»:
Εικόνα

Συμπερασματικά, θεωρούμε ότι μαρτυρίες όπως οι παραπάνω δείχνουν πόσο δύσκολο είναι να προσδιοριστούν οι Βυζαντινοί ως αμιγώς «Έλληνες». Υπάρχουν αξίες στην ταυτότητα τους που κρατούν ζωντανό το όνομα «Ρωμαίος» μέχρι το τέλος. Ακόμα και από το 1204 και μετά, η ρωμαϊκή αυτοκρατορία εξακολουθεί να τροφοδοτεί τη ρωμαϊκότητα. Όσο συμβαίνει αυτό, οι Βυζαντινοί παραμένουν Ρωμέλληνες. Μετά την κατάλυση της αυτοκρατορίας από τους Τούρκους, η ρωμαϊκότητα μένει χωρίς στήριγμα και αρχίζει πλέον η ελληνορθοδοξία να επικρατεί στη μεταβυζαντινή ταυτότητα. Η μακρά υποδούλωση θα οδηγήσει τα πράγματα προς την αναζήτηση πολιτικής ανεξαρτησίας και τη δημιουργία του ελληνικού έθνους.

Για την περιβόητη «αιτιώδη σχέση» του 1821 με τις ευρωπαϊκές εξελίξεις, να πούμε ότι ασφαλώς το ιστορικό περιβάλλον έπαιξε ρόλο, αλλά πρωτίστως στον τρόπο που είδαν οι ξένοι την επανάσταση από τους οποίους οι υπόδουλοι πάντα περίμεναν ενίσχυση. Όμως τα Ορλωφικά αποτέλεσαν ήδη γενική ελληνική επανάσταση (βλ. Τ. Κανδηλώρος, «Ο αρματωλισμός της Πελοποννήσου» (1924), σ. 72-73). Θα ήταν άτοπο να μιλήσουμε για «εξάρτηση» της ελληνικής επανάστασης από αυτή των Γάλλων (1789), όταν δύο δεκαετίες πριν τη γαλλική επανάσταση γίνονται τα Ορλωφικά (1770) με τους ίδιους ακριβώς στόχους με το 1821. Μάλιστα, ο Κολοκοτρώνης απορρίπτει την ομοιότητα λέγοντας ότι οι ευρωπαϊκές επαναστάσεις είναι «εμφύλιοι» ενώ ο «πλέον δίκαιος» είναι ο ελληνικός αγώνας «έθνους με έθνος» («Διήγησις συμβάντων της ελληνικής φυλής», τ.Β΄ (1889), σ. 12-13). Σύμφωνα με τον Λάμπρο Κατσώνη, στα Ορλωφικά επαναστάτησε το Ελληνικόν γένος με τους Ρωμαίους στρατιώτες του (Πανδώρα, τχ. 349 (1/10/1865), σ. 309). Στη μαρτυρία αυτή βλέπουμε πως, ενώ οι εθνοτικές ομάδες Ελλήνων/Γραικών/Ρωμαίων και Βλάχων, Αρβανιτών, σλαβόφωνων πορεύονται προς τη διεκδίκηση πολιτειακής ανεξαρτησίας, η ελληνική ταυτότητα λειτουργεί συμπεριληπτικά ως εθνική ταυτότητα και το ελληνικό όνομα περικλείει όλες τις άλλες ταυτότητες .
https://www.oodegr.com/neopaganismos/el ... t_1.htm#14.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1719
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος »

Ζαποτέκος έγραψε: 31 Ιούλ 2024, 08:04
Pertinax έγραψε: 31 Ιούλ 2024, 02:20
Εκτός και αν έχεις ως πρότυπο τον Χρόνικλ που έχει γράψει είκοσι άρθρα για τη βυζαντινή ταυτότητα και σε κανένα από αυτά δεν κάθεται να εξετάσει πιο αναλυτικά τον κεντρικό αυτοπροσδιορισμό των Βυζαντινών (γένος Ρωμαίων).
Την έχει αναδείξει επαρκέστατα. Δες εδώ
Ζαποτέκο σε αυτό το νήμα όπως γνωρίζεις συζητάμε και διερευάμε αν υπάρχει ελληνική εθνοτική συνέχεια από την αρχαιότητα. Δες τι έγραψε ο Chronicle εδώ:
Καταρχάς, έχουμε πει εξαρχής, σταματήστε να προσδιορίζετε με γνωστούς όρους το είδος της συνέχειας που αντιλαμβάνονται. Το ζήτημα είναι τι λένε οι ίδιοι. Ούτε υπάρχει, ούτε δεν υπάρχει κάτι που λέει ο τάδε και θυμίζει τον τάδε σήμερα, χτες ή προχθές. Αποφεύγουμε τον όρο ελληνικό έθνος, ρωμαϊκό έθνος, ανόητα αναδρομικά βαφτίσια όπως το "διηνεκής Έλληνας" και κάθε τι άλλο που γίνεται με σημερινούς όρους. Κοιτάμε τι λένε οι ίδιοι στις πηγές και υπάρχουν τα στοιχεία που δείχνουν ότι αντιλαμβάνονται ιστορικοπολιτισμική σύνδεση η οποία αφήνει να φανεί και η έννοια της συνέχειας η οποία σε κάποιες περιπτώσεις φτάνει και σε επίπεδο γενεαλογικό. Παρά ταύτα, δεν παύουν ποτέ να είναι (και ) Ρωμαίοι. Αυτό είναι το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό της βυζαντινής ταυτότητας, έχουμε φέρει παραδείγματα ώστε αυτή η λογική να γίνεται κατανοητή σήμερα αλλά δεν κάνουμε αναδρομικές ταυτίσεις.
Εδώ δεν υπάρχει κάποιος "γενικός" και "αόριστος" ελληνισμός, αλλά διατύπωση τέτοια που δείχνει ότι οι βυζαντινοί αντιλαμβάνονταν μια μορφή σύνδεσης και συνέχειας εκείνων που γέννησαν την αρχαία ελληνική σοφία. Δεν είναι τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο από αυτό που λένε οι ίδιοι.
Αυτό είναι και το βασικό ερώτημα όπως έλεγε ο Βρυώνης. Το είδος και τη μορφή της συνέχειας, μας την περιγράφουν οι ίδιοι οι Βυζαντινοί δεν χρειάζεται να την προσδιορίσουμε εμείς με νεωτερικούς όρους ως έθνος, εθνοτικότητα ή οτιδήποτε άλλο:
Βλέπεις την υπεκφυγή ναι ή όχι; Εσύ όπως είπαμε είσαι ειδήμων σε αυτή (είπαμε κομπλιμέντο :003:) άρα πρέπει να μπορείς να την αναγνωρίσεις όταν γράφεται. Βασίζομαι στις δυνάμεις σου. Μπορείς!
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

Σαββάτιος έγραψε: 31 Ιούλ 2024, 08:18
Ζαποτέκος έγραψε: 31 Ιούλ 2024, 08:04
Pertinax έγραψε: 31 Ιούλ 2024, 02:20
Εκτός και αν έχεις ως πρότυπο τον Χρόνικλ που έχει γράψει είκοσι άρθρα για τη βυζαντινή ταυτότητα και σε κανένα από αυτά δεν κάθεται να εξετάσει πιο αναλυτικά τον κεντρικό αυτοπροσδιορισμό των Βυζαντινών (γένος Ρωμαίων).
Την έχει αναδείξει επαρκέστατα. Δες εδώ
Ζαποτέκο σε αυτό το νήμα όπως γνωρίζεις συζητάμε και διερευάμε αν υπάρχει ελληνική εθνοτική συνέχεια από την αρχαιότητα. Δες τι έγραψε ο Chronicle εδώ:
Καταρχάς, έχουμε πει εξαρχής, σταματήστε να προσδιορίζετε με γνωστούς όρους το είδος της συνέχειας που αντιλαμβάνονται. Το ζήτημα είναι τι λένε οι ίδιοι. Ούτε υπάρχει, ούτε δεν υπάρχει κάτι που λέει ο τάδε και θυμίζει τον τάδε σήμερα, χτες ή προχθές. Αποφεύγουμε τον όρο ελληνικό έθνος, ρωμαϊκό έθνος, ανόητα αναδρομικά βαφτίσια όπως το "διηνεκής Έλληνας" και κάθε τι άλλο που γίνεται με σημερινούς όρους. Κοιτάμε τι λένε οι ίδιοι στις πηγές και υπάρχουν τα στοιχεία που δείχνουν ότι αντιλαμβάνονται ιστορικοπολιτισμική σύνδεση η οποία αφήνει να φανεί και η έννοια της συνέχειας η οποία σε κάποιες περιπτώσεις φτάνει και σε επίπεδο γενεαλογικό. Παρά ταύτα, δεν παύουν ποτέ να είναι (και ) Ρωμαίοι. Αυτό είναι το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό της βυζαντινής ταυτότητας, έχουμε φέρει παραδείγματα ώστε αυτή η λογική να γίνεται κατανοητή σήμερα αλλά δεν κάνουμε αναδρομικές ταυτίσεις.
Εδώ δεν υπάρχει κάποιος "γενικός" και "αόριστος" ελληνισμός, αλλά διατύπωση τέτοια που δείχνει ότι οι βυζαντινοί αντιλαμβάνονταν μια μορφή σύνδεσης και συνέχειας εκείνων που γέννησαν την αρχαία ελληνική σοφία. Δεν είναι τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο από αυτό που λένε οι ίδιοι.
Αυτό είναι και το βασικό ερώτημα όπως έλεγε ο Βρυώνης. Το είδος και τη μορφή της συνέχειας, μας την περιγράφουν οι ίδιοι οι Βυζαντινοί δεν χρειάζεται να την προσδιορίσουμε εμείς με νεωτερικούς όρους ως έθνος, εθνοτικότητα ή οτιδήποτε άλλο:
Βλέπεις την υπεκφυγή ναι ή όχι; Εσύ όπως είπαμε είσαι ειδήμων σε αυτή (είπαμε κομπλιμέντο :003:) άρα πρέπει να μπορείς να την αναγνωρίσεις όταν γράφεται. Βασίζομαι στις δυνάμεις σου. Μπορείς!
Εγώ βλέπω συνέχεια. Αν χρησιμοποιήσω τα δικά σας στενά κριτήρια θα πρέπει να παραδεχτώ πως ανήκω σε διαφορετικό έθνος - εθνότητα από τον ... παππού μου. :-? Για να μην πω απ' τον πατέρα μου.
Εδώ ο Περτίναξ βλέπει μια καινούρια κυπριακή εθνική ταυτότητα , διαφορετική της ελληνικής. Ενώ εγώ βλέπω ελληνική εθνοτικότητα στους Γκρεκάνους της Ιταλίας ( αν εξαιρέσεις τον ουνιτισμό ). :102:
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1719
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος »

Ζαποτέκος έγραψε: 31 Ιούλ 2024, 08:04
Σύμφωνα με τον Λάμπρο Κατσώνη, στα Ορλωφικά επαναστάτησε το Ελληνικόν γένος με τους Ρωμαίους στρατιώτες του (Πανδώρα, τχ. 349 (1/10/1865), σ. 309). Στη μαρτυρία αυτή βλέπουμε πως, ενώ οι εθνοτικές ομάδες Ελλήνων/Γραικών/Ρωμαίων και Βλάχων, Αρβανιτών, σλαβόφωνων πορεύονται προς τη διεκδίκηση πολιτειακής ανεξαρτησίας, η ελληνική ταυτότητα λειτουργεί συμπεριληπτικά ως εθνική ταυτότητα και το ελληνικό όνομα περικλείει όλες τις άλλες ταυτότητες .
Όταν κυριαρχεί στις πηγές η νεοελληνική ιδέα ο Chronicle μπορεί να δει ότι η ελληνική ταυτότητα περικλείει όλες τις άλλες (ακόμη και τους «γραικομάνους» όχι μόνο τους Ρωμιούς) και να κατονομάσει την ιστορική συλλογικότητα ως "Έλληνες". Όταν κυριαρχεί η ρωμαϊκή ιδέα δεν μπορεί να προσδιοριστεί η ταυτότητα σύμφωνα με τον Chronicle. Ούτε να κατονομαστεί με ένα όνομα. Με την ίδια λογική κατά την Επανάσταση έπρεπε να λέει ο Chronicle ότι οι Νεοέλληνες ήταν Αρβανιτοβουλγαροβλαχογραικοελληνορωμιοί αφού το Έλληνες δεν μπορέι να εκφράσει από μόνο του την ταυτότητα και απαντούν και όλα τα άλλα εθνώνυμα στις πηγές. Αντίθετα, κατά τη «Βυζαντινή» και μεταβυζαντινή εποχή κινούμαστε μετέωροι μεταξύ ελληνικών και ρωμαϊκών στοιχείων και χρήση τριών εθνωνύμων "Έλληνες", "Γραικοί", "Ρωμαίοι" χωρίς ποτέ να διακρίνεται το συγκείμενο χρήσης, η συχνότητα και οι προσλαμβάνουσες των συγγραφέων π.χ. αν σπούδασαν στη Δύση ή/και έγιναν καθολικοί/προτεστάντες ή τελος πάντων αν ήρθαν σε κάποια επαφή με τη Δύση ή εγκαταστάθηκαν σε αυτή. Δεν το θεωρείς αυτό προβληματικό;
Παρομοίως οταν βρίζεται η λατινοφωνία και λατινοπρέπεια της συγχρονικής Δύσης (Ιταλοί/Λατίνοι/Αύσονες, λατινικά) στη φαντασία σας βρίζονται οι αρχαίοι Ρωμαίοι με τη γελοία δικαιολογία ότι οι «Βυζαντινοί» γνώριζαν ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν λατινόφωνοι (Λατίνοι/Ιταλοί/Αύσονες) ή γεωγραφικοί Ιταλοί (Ιταλοί/Αύσονες). Όταν βρίζεται η ελληνική φιλοσοφία και η ελληνική σκέψη και περιγράφονται ξεκάθαρα μεγάλες αρχαίες ελληνικές προσωπικότητες ή ακόμη και όλοι οι αρχαίοι Έλληνες συλλογικά (π.χ. Στιλβής) με υβριστικό τρόπο ενώ το όνομά τους χρησιμοποιείται συστηματικά από Χριστιανούς ελληνόφωνους λόγιους και λαό ως ο ορισμός του ότιδήποτε μη χριστιανικού παίζεται την πάπια.
Υ.Γ.: Δεν απάντησε ο Chronicle ακόμη στην απορία σου αν οι Στουδίτες και ο Άγιος Μεθόδιος ήρθαν σε απαφή με τα γραικικά μοναστήρια της Ρώμης. Είμαι βέβαιος ότι μπορεί να μάθει σε χρόνο ρεκόρ.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Σαββάτιος την 31 Ιούλ 2024, 08:58, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1719
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος »

Ζαποτέκος έγραψε: 31 Ιούλ 2024, 08:27
Σαββάτιος έγραψε: 31 Ιούλ 2024, 08:18
Ζαποτέκος έγραψε: 31 Ιούλ 2024, 08:04
Την έχει αναδείξει επαρκέστατα. Δες εδώ
Ζαποτέκο σε αυτό το νήμα όπως γνωρίζεις συζητάμε και διερευάμε αν υπάρχει ελληνική εθνοτική συνέχεια από την αρχαιότητα. Δες τι έγραψε ο Chronicle εδώ:
Καταρχάς, έχουμε πει εξαρχής, σταματήστε να προσδιορίζετε με γνωστούς όρους το είδος της συνέχειας που αντιλαμβάνονται. Το ζήτημα είναι τι λένε οι ίδιοι. Ούτε υπάρχει, ούτε δεν υπάρχει κάτι που λέει ο τάδε και θυμίζει τον τάδε σήμερα, χτες ή προχθές. Αποφεύγουμε τον όρο ελληνικό έθνος, ρωμαϊκό έθνος, ανόητα αναδρομικά βαφτίσια όπως το "διηνεκής Έλληνας" και κάθε τι άλλο που γίνεται με σημερινούς όρους. Κοιτάμε τι λένε οι ίδιοι στις πηγές και υπάρχουν τα στοιχεία που δείχνουν ότι αντιλαμβάνονται ιστορικοπολιτισμική σύνδεση η οποία αφήνει να φανεί και η έννοια της συνέχειας η οποία σε κάποιες περιπτώσεις φτάνει και σε επίπεδο γενεαλογικό. Παρά ταύτα, δεν παύουν ποτέ να είναι (και ) Ρωμαίοι. Αυτό είναι το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό της βυζαντινής ταυτότητας, έχουμε φέρει παραδείγματα ώστε αυτή η λογική να γίνεται κατανοητή σήμερα αλλά δεν κάνουμε αναδρομικές ταυτίσεις.
Εδώ δεν υπάρχει κάποιος "γενικός" και "αόριστος" ελληνισμός, αλλά διατύπωση τέτοια που δείχνει ότι οι βυζαντινοί αντιλαμβάνονταν μια μορφή σύνδεσης και συνέχειας εκείνων που γέννησαν την αρχαία ελληνική σοφία. Δεν είναι τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο από αυτό που λένε οι ίδιοι.
Αυτό είναι και το βασικό ερώτημα όπως έλεγε ο Βρυώνης. Το είδος και τη μορφή της συνέχειας, μας την περιγράφουν οι ίδιοι οι Βυζαντινοί δεν χρειάζεται να την προσδιορίσουμε εμείς με νεωτερικούς όρους ως έθνος, εθνοτικότητα ή οτιδήποτε άλλο:
Βλέπεις την υπεκφυγή ναι ή όχι; Εσύ όπως είπαμε είσαι ειδήμων σε αυτή (είπαμε κομπλιμέντο :003:) άρα πρέπει να μπορείς να την αναγνωρίσεις όταν γράφεται. Βασίζομαι στις δυνάμεις σου. Μπορείς!
Εγώ βλέπω συνέχεια. Αν χρησιμοποιήσω τα δικά σας στενά κριτήρια θα πρέπει να παραδεχτώ πως ανήκω σε διαφορετικό έθνος - εθνότητα από τον ... παππού μου. :-? Για να μην πω απ' τον πατέρα μου.
Εδώ ο Περτίναξ βλέπει μια καινούρια κυπριακή εθνική ταυτότητα , διαφορετική της ελληνικής. Ενώ εγώ βλέπω ελληνική εθνοτικότητα στους Γκρεκάνους της Ιταλίας ( αν εξαιρέσεις τον ουνιτισμό ). :102:
Ζαποτέκο δεν σε ρώτησα εσύ τι βλέπεις. Να σχολιάσεις τα λόγια του Chronicle ζήτησα.
Δεν ισχύει αυτό που γράφεις σχετικά με τα κριτήριά «μας» (εμένα και του Περτίνακα), της εθνολογίας δηλαδή.
Δεν ξέρω σήμερα οι Γραικάνοι της Ιταλίας τι πιστεύουν αλλά παλαιότερα ενώ ήταν «Γραικοί» μόνο, όχι Ρωμαίοι (δεν θα το αναγνώριζαν), φανατικοί καθολικοί και δεν έρχονταν σε επαφή με Ρωμιούς (μετά το 1600 μ.Χ.) χωρίς να γνωρίζει ο ένας πληθυσμός την ύπαρξη του άλλου και βέβαια χωρίς κανένα θεσμό να αναπαραγει το περιεχόμενο της ρωμαϊκής εθνοτικότητα σε αυτούς δεν μπορώ να δω εσύ που βλέπεις εθνοτική σύνδεση μεταξύ των δύο.
Είναι αλήθεια ότι οι Κύπριοι χρησιμοποιούν το εθνώνυμο «Κυπραίοι» σχεδόν αποκλειστικά και σχεδόν πάντα διακρίνονται από τους Ελλαδίτες Έλληνες με αυτό χρησιμοποιώντας για αυτούς διάφορα (από ουδέτερου περιεχομένου μέχρι υβριστικού περιεχομένου) εθνώνυμα όπως κάνουν το ίδιο και για τους Τουρκοκύπριους («Κυπραίοι» vs «Τούρκοι»/«Τουρκοκύπριοι»). Γενικά όμως το «Κυπραίος» εμπεριέχει την νεοελληνικότητα (στα κυπριακά ελληνικά με την ειδική σημασία αναφέρεται μόνο στους Ελληνοκύπριους, δες πιο πάνω για τους Τουρκοκύπριους) και δεν αποτελεί αυτή η χρήση μέσο εθνοτικής διάκρισης με αυτοσκοπό τη διάκριση αν και μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως τέτοιο. Από την άλλη μίλησες ποτέ με φανατικό Κύπριο αριστερό (περίπου 30% του πληθυσμού, όχι αμελητέο); Αν αμφισβητείς αυτό που λέει ο Περτίνακας θα εκπλαγείς με αυτά που θα ακούσεις από αυτόν (φαινόμενο που άρχισε από την εποχή της Ε.Ο.Κ.Α. με βρετανική επέμβαση).
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

Σαββάτιος έγραψε: 31 Ιούλ 2024, 08:36
Ζαποτέκος έγραψε: 31 Ιούλ 2024, 08:04
Σύμφωνα με τον Λάμπρο Κατσώνη, στα Ορλωφικά επαναστάτησε το Ελληνικόν γένος με τους Ρωμαίους στρατιώτες του (Πανδώρα, τχ. 349 (1/10/1865), σ. 309). Στη μαρτυρία αυτή βλέπουμε πως, ενώ οι εθνοτικές ομάδες Ελλήνων/Γραικών/Ρωμαίων και Βλάχων, Αρβανιτών, σλαβόφωνων πορεύονται προς τη διεκδίκηση πολιτειακής ανεξαρτησίας, η ελληνική ταυτότητα λειτουργεί συμπεριληπτικά ως εθνική ταυτότητα και το ελληνικό όνομα περικλείει όλες τις άλλες ταυτότητες .
Όταν κυριαρχεί στις πηγές η νεοελληνική ιδέα ο Chronicle μπορεί να δει ότι η ελληνική ταυτότητα περικλείει όλες τις άλλες (ακόμη και τους «γραικομάνους» όχι μόνο τους Ρωμιούς) και να κατονομάσει την ιστορική συλλογικότητα ως "Έλληνες". Όταν κυριαρχεί η ρωμαϊκή ιδέα δεν μπορεί να προσδιοριστεί η ταυτότητα σύμφωνα με τον Chronicle. Ούτε να κατονομαστεί με ένα όνομα. Με την ίδια λογική κατά την Επανάσταση έπρεπε να λέει ο Chronicle ότι οι Νεοέλληνες ήταν Αρβανιτοβουλγαροβλαχογραικοελληνορωμιοί αφού το Έλληνες δεν μπορέι να εκφράσει από μόνο του την ταυτότητα και απαντούν και όλα τα άλλα eun;vnyma στις πηγές. Αντίθετα κατά τη «Βυζαντινή» και μεταβυζαντινή εποχή κινούμαστε μετέωροι μεταξύ ελληνικών και ρωμαϊκών στοιχείων και χρήση τριών εθνωνύμων Έλληνες, Γραικοί, Ρωμαίοι χωρίς ποτέ να διακρίνεται το συγκείμενο χρήσης, η συχνότητα και οι προσλαμβάνουσες των συγγραφέων π.χ. αν σπούδασαν στη Δύση ή/και έγιναν καθολικοί/προτεστάντες ή τελος πάντων αν ήρθαν σε κάποια επαφή με τη Δύση. Δεν το θεωρείς αυτό προβληματικό;
Παρομοίως οταν βρίζεται η λατινοφωνία και λατινοπρέπεια της συγχρονικής Δύσης (Ιταλοί/Λατίνοι/Αύσονες, λατινικά) στη φαντασία σας βρίζονται οι αρχαίοι Ρωμαίοι με τη γελοία δικαιολογία ότι οι «Βυζαντινοί» γνώριζαν ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν λατινόφωνοι (Λατίνοι/Ιταλοί/Αύσονες) ή γεωγραφικοί Ιταλοί (Ιταλοί/Αύσονες). Όταν βρίζεται η ελληνική φιλοσοφία και η ελληνική σκέψη και περιγράφονται ξεκάθαρα μεγάλες αρχαίες ελληνικές προσωπικότητες ή ακόμη και όλοι οι αρχαίοι Έλληνες συλλογικά (π.χ. Στιλβής) με υβριστικό τρόπο ενώ το όνομά τους χρησιμοποιείται συστηματικά από Χριστιανούς ελληνόφωνους λόγιους και λαό ως ο ορισμός του ότιδήποτε μη χριστιανικού παίζεται την πάπια.
Υ.Γ.: Δεν απάντησε ο Chronicle ακόμη στην απορία σου αν οι Στουδίτες και ο Άγιος Μεθόδιος ήρθαν σε απαφή με τα γραικικά μοναστήρια της Ρώμης. Είμαι βέβαιος ότι μπορεί να μάθει σε χρόνο ρεκόρ.
Ο Χρονικλ αναφέρεται πάντα στο τι λένε οι πηγές. Συγκεκριμένα εδώ εννοεί τα παρακάτω
Το κράτος που ονειρευόταν ο Ρήγας θα λεγόταν Ελλάδα/Ελληνική Δημοκρατία :

Σας κράζει η Ελλάδα, σας θέλει, σας πονεί,
ζητά την συνδρομήν σας, με μητρική φωνή.


Για όλους θα υπάρχει ισονομία : Ο αυτοκράτωρ λαός είναι όλοι οι κάτοικοι του βασιλείου τούτου, χωρίς εξαίρεσιν θρησκείας και διαλέκτου, Έλληνες, Βούλγαροι, Αλβανοί, Βλάχοι, Αρμένηδες, Τούρκοι και κάθε άλλο είδος γενεάς.


Όμως ο λαός του κράτους θα έχει ένα όνομα : Έλληνες.

H Ελληνική Δημοκρατία είναι μία, με όλον οπού συμπεριλαμβάνει εις τον κόλπον της διάφορα γένη και θρησκείας· δεν θεωρεί τας διαφοράς των λατρειών με εχθρικόν μάτι. [...] O ελληνικός λαός, τουτέστιν ο εις τούτο το βασίλειον κατοικών, χωρίς εξαίρεσιν θρησκείας και γλώσσης, διαμοιράζεται εις πρώτας συναθροίσεις εις τας τοπαρχίας (ήγουν καδηλίκια) διά να βάλη εις πράξιν την αυτοκρατορικήν εξουσία του.

Επίσημη γλώσσα θα είναι η ελληνική : Ὅλοι οἱ νόμοι καί προσταγαί γίνονται εἰς τήν ἁπλῆν τῶν Ἑλλήνων γλῶσσαν, ὡς πλέον εὐκατάληπτον καί εὔκολον νά σπουδασθῇ ἀπό ὅλα τά εἰς τό βασίλειον τοῦτο ἐμπεριεχόμενα γένη· ὁμοίως καί ὅλα τά ἔγγραφα τῶν κρίσεων καί ἄλλων δημοσίων πράξεων.

Το εθνοτικό αφήγημα θα λέει πως ο λαός θα είναι απόγονος των αρχαίων Ελλήνων : Ὁ Λαός, ἀπόγονος τῶν Ἑλλήνων, ὁπού κατοικεῖ τήν Ρούμελην, τήν Μικράν Ἀσίαν, τάς Μεσογείους νήσους, τήν Βλαχομπογδανίαν, καί ὅλοι ὅσοι στενάζουν ὑπό τήν δυσφορωτάτην τυραννίαν τοῦ Ὀθωμανικοῦ βδελυρωτάτου δεσποτισμοῦ ...

Θα υπάρχει ανεξιθρησκία, όμως ο χριστιανισμός θα κυριαρχεί :

Ψηλά στα μπαϊράκια, σηκώστε τον σταυρόν,
και σαν αστροπελέκια, χτυπάτε τον εχθρόν.

Εικόνα
Εικόνα
Και στις βυζαντινές πηγές όλα τα Ρωμαίοι/Έλληνες/Γραικοί εξετάζονται και ερμηνεύονται.
Θα πρέπει να εξηγήσεις γιατί οι Βυζαντινοί βρίζουν την ελληνική φιλοσοφία/σκέψη ( στην πραγματικότητα θεολογία , αλλά τεσπα ) και παράλληλα υιοθετούν την ελληνική παιδεία με τέτοια μανία. Γιατί δεν υιοθέτησαν την λατινική παιδεία , αφού θεωρούσαν τους αρχαίους Ρωμαίους τους βασικούς προγόνους τους ; :wink
O Χοιροσφάκτης που χρησιμοποιεί το "Γραικοί" ήρθε σε επαφή με τους παπικούς ; :lol:
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1719
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος »

Ζαποτέκος έγραψε: 31 Ιούλ 2024, 08:55 Και στις βυζαντινές πηγές όλα τα Ρωμαίοι/Έλληνες/Γραικοί εξετάζονται και ερμηνεύονται.
Θα πρέπει να εξηγήσεις γιατί οι Βυζαντινοί βρίζουν την ελληνική φιλοσοφία/σκέψη ( στην πραγματικότητα θεολογία , αλλά τεσπα ) και παράλληλα υιοθετούν την ελληνική παιδεία με τέτοια μανία. Γιατί δεν υιοθέτησαν την λατινική παιδεία , αφού θεωρούσαν τους αρχαίους Ρωμαίους τους βασικούς προγόνους τους ; :wink
O Χοιροσφάκτης που χρησιμοποιεί το "Γραικοί" ήρθε σε επαφή με τους παπικούς ; :lol:
Δεν απάντησες στην ουσία αυτού που σου έγραψα.
Υιοθετούν την ελληνική γραμματεία όχι επειδή είναι Έλληνες αλλά ελληνόφωνοι όπως οι λατινόφωνες εθνότητες της Δύσης (και όχι μόνο) υιοθετούν την λατινική γραμματεία.
Δεν υιοθέτησαν την λατινική παιδεία γιατί δεν έγιναν κατά τη κλασική ρωμαϊκή περίοδο λατινόφωνοι. Δεν έχει καμία σχέση η παιδεία με ποιούς θεωρεί κάποιος συμβολικούς του κύριους πργόνους. Οι Γερμανοί ή οι Φρατζέζοι που είχαν λατινική παιδεία πίστευαν ότι είχαν βασικούς προγόνους τους αρχαίους Ρωμαίους;
Μα σου είπα βρε Ζαποτέκο για τον Χοιροσφάκτη. Οι κάτοικοι της Ελλάδας κατά την ύστερη αρχαιότητα ενώ υπήρχε ακόμη επαφή με τη λατινική γλώσσα, λόγω λατινικής επίδρασης και της αρνητικής επίδρασης της χρήσης της λέξεως "Έλληνας" με τη σημασία ειδωλολάτρης υιοθέτησαν για το Νότιο Ιλλυρικό (Ελλάδα) την δημώδη λατινική ονομασία (όπως την ονομάζει μάλιστα και ο κόμης Μαρκελλίνος) της περιοχής αυτής: "Γραικία". Στο χωρία με την Αρμενία και την Γραικία ο Στουδίτης δεν έχει επηρεαστεί από τη Δύση. Πιστεύω ότι αυτή ήταν η συνήθης ονομασία των περιοχών Δυτικά του Νέστου. Έτσι «Γραικοί» = κάτοικοι Ελλάδας. Ο Στουδίτης επηρεάζεται από τη Δύση όταν χρησιμοποιεί το εθνώνυμο «Γραικοί» συλλογικά για όλους τους Ρωμαίους και όταν ονομάζει τη Ρωμανία in toto «Γραικία».
Απάντηση
  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”