Ήταν το Βυζάντιο Εβραϊκό;

[Νετο Γκουερινο]

ο αρχαίος έλληνας δεν ήταν εθνικιστής... ήταν εθνοτικός χωριατιστής...

Βλέπω taxalata xalasa, κάτι έμαθες τουλάχιστον εσύ. Να προσθέσω ότι κάθε επίκληση ταυτότητας είναι ινστρουμενταλιστική. Οι αρχαίοι Έλληνες μπορουσαν εκτός από την ελληνική εθνοτική ταυτότητα και την πολεοκεντρική τους ταυτότητα να επικαλεστουν και μια ευρύτερη εθνοτική π.χ. Μακεδόνες, Ηπειρώτες, Ίωνες, Αιτωλοί ανάλογα με την περιοχή και την εποχή. Σε μια εποχή που οι επιμέρους κάτοικοι της Ελλάδας τσακώνονταν συνέχεια τι πιστεύεις ότι επικαλούνταν περισσότερο και είχε περισσότερη αξία: μια ταυτότητα που μπορούσε να τους διαχωρίσει από τους εχθρούς του απέναντι «χωριού» ή μια ταυτότητα που θα τους ένωνε με αυτούς;

• είναι το λεγόμενο ποίημα... άσε τι μπορεί να κάνει ο καθένας όποτε του κάνει gusto με επικλήσεις ταυτότητας...

• οι αρχαίοι έλληνες δεν ήσαντε Έλληνες... ήσαντε Πελασγοί... τόπαμε... δεν τόπαμε; μη λέμε τα ίδια...

απαντω... επικαλούντανε τοπικιμό ανεμεταξύτωνε πιότερο αφούσαντε κοντά και τρωγόσαντε
και σχετικενωτικιά ταυτότητα έναντι μεσοποταμίσιων ... ομόνοια αεί απούσα

δεν ξέρω ποια είχε πιότερη αξία για αυτούς... εκαλούνταν όπως θέλανε κάθε φόρα...

Σταμάτα να γράφεις μαλακίες ρε ντροπή των τσάμηδων
Αφού δεν έχεις ιδέα

[O I]

Τι απέδειξες αν επιτρέπεται;

Εγώ δε χρειάζεται να αποδείξω κάτι. Μιλάει η συνέχεια του Ελληνισμού στον τόπο του. Οι Έλληνες αποδεχθήκαμε - ή ανεχθήκαμε αν θες - πολιτισμικές ή θρησκευτικές επιρροές μα παρ' όλ' αυτά κρατήσαμε τη γλώσσα μας και τις παραδόσεις μας και παραμείναμε Έλληνες στον τόπο μας.
Αν δεν το βλέπεις, περαστικά, έχω να πω

Διάβασε ξανά σε παρακαλώ τι έγραψα στη Γαλή και μετά έλα να μου παίξεις τον έξυπνο. Ο Μέγας Βασίλειος δεν ονόμασε την ελληνική γραμματεία «θύραθεν»/«έξω»(=ξένη) παιδεία;

Και αυτό τον κάνει ξένο από τα πανεπιστήμια της εποχής του όπου σπούδασε; Όπου γεννήθηκε και διδάχθηκε την αρχαία Ελληνική γραμματεία και τον Χριστιανισμό;
Εξάλου το θύραθεν σημαίνει: που έχει κοσμικό κι όχι εκκλησιαστικό χαρακτήρα και όχι εθνικό

[taxalata xalasa]

Βλέπω taxalata xalasa, κάτι έμαθες τουλάχιστον εσύ. Να προσθέσω ότι κάθε επίκληση ταυτότητας είναι ινστρουμενταλιστική. Οι αρχαίοι Έλληνες μπορουσαν εκτός από την ελληνική εθνοτική ταυτότητα και την πολεοκεντρική τους ταυτότητα να επικαλεστουν και μια ευρύτερη εθνοτική π.χ. Μακεδόνες, Ηπειρώτες, Ίωνες, Αιτωλοί ανάλογα με την περιοχή και την εποχή. Σε μια εποχή που οι επιμέρους κάτοικοι της Ελλάδας τσακώνονταν συνέχεια τι πιστεύεις ότι επικαλούνταν περισσότερο και είχε περισσότερη αξία: μια ταυτότητα που μπορούσε να τους διαχωρίσει από τους εχθρούς του απέναντι «χωριού» ή μια ταυτότητα που θα τους ένωνε με αυτούς;

• είναι το λεγόμενο ποίημα... άσε τι μπορεί να κάνει ο καθένας όποτε του κάνει gusto με επικλήσεις ταυτότητας...

• οι αρχαίοι έλληνες δεν ήσαντε Έλληνες... ήσαντε Πελασγοί... τόπαμε... δεν τόπαμε; μη λέμε τα ίδια...

απαντω... επικαλούντανε τοπικιμό ανεμεταξύτωνε πιότερο αφούσαντε κοντά και τρωγόσαντε
και σχετικενωτικιά ταυτότητα έναντι μεσοποταμίσιων ... ομόνοια αεί απούσα

δεν ξέρω ποια είχε πιότερη αξία για αυτούς... εκαλούνταν όπως θέλανε κάθε φόρα...

Σταμάτα να γράφεις μαλακίες ρε ντροπή των τσάμηδων
Αφού δεν έχεις ιδέα

άιντε να φας μια μπουγάτσα μπρε γκιαούρ...

αφού δεν κατανοείς... δεν είναι όλα για όλους... κι άιντε γράψε μια συνταγή για μπουγάτσες γεμιστές με ξεκέφαλες δικέφαλες όρνιθες στην ενότητα της μαγειρικής...

με τα θέλω σου δεν θα βγάλουμε άκρη...

[taxalata xalasa]

Ο ελληνισμός είναι η μεγαλύτερη συνέχεια στην ιστορία του σύμπαντος
Στα τεράστια αρχιδια μας η γνώμη του κάθε κατσαπλια αλβανού , αριστερού ή νεονεονεονεονεοεθνοτικου

φάε και μια μπουγάτσα γεμιστη με φασολάδα για να κλάσεις καναρχίδι πιο εύκολα...

[taxalata xalasa]

πετάγεται ο κάθε πικραμένος wannabe αρχαίος εξαφανιζέλληνας να γράψει την μαλακία πούχει στο άδειο του κρανίο...

εκεί πούχεσε ο Αχιλλέας κάτσαν'απάν κατί σκατόμυγες και αφήκανε αυγά... οι απόγονοι των σκατομυγαυγών της κοπριάς του Αχιλλέα θένε να λέγονται συνέχεια των αρχαίων

πιο πικραμένος, τεζάρεις...

[Νετο Γκουερινο]

• είναι το λεγόμενο ποίημα... άσε τι μπορεί να κάνει ο καθένας όποτε του κάνει gusto με επικλήσεις ταυτότητας...

• οι αρχαίοι έλληνες δεν ήσαντε Έλληνες... ήσαντε Πελασγοί... τόπαμε... δεν τόπαμε; μη λέμε τα ίδια...

απαντω... επικαλούντανε τοπικιμό ανεμεταξύτωνε πιότερο αφούσαντε κοντά και τρωγόσαντε
και σχετικενωτικιά ταυτότητα έναντι μεσοποταμίσιων ... ομόνοια αεί απούσα

δεν ξέρω ποια είχε πιότερη αξία για αυτούς... εκαλούνταν όπως θέλανε κάθε φόρα...

Σταμάτα να γράφεις μαλακίες ρε ντροπή των τσάμηδων
Αφού δεν έχεις ιδέα

άιντε να φας μια μπουγάτσα μπρε γκιαούρ...

αφού δεν κατανοείς... δεν είναι όλα για όλους... κι άιντε γράψε μια συνταγή για μπουγάτσες γεμιστές με ξεκέφαλες δικέφαλες όρνιθες στην ενότητα της μαγειρικής...

με τα θέλω σου δεν θα βγάλουμε άκρη...

Γράψε και κανένα δικό σου ρε συ

[Σαββάτιος]

Βασιλειακό κράτος: Ένα κράτος που εκπροσωπεί στην ιστορία μια εθνότητα, Οι θεσμοί του αναπαράγουν αυτή την εθνότητα. Μπορεί να έχει και άλλες εθνοτικές μειονότητες. Η εξουσία βρίσκεται σε μια πρωτοεθνική ελίτ της ίδιας εθνοτικής ταυτότητας με την εθνότητα που εκπροσωπεί το κράτος. Το κράτος δεν έχει στόχο να διεκδικήσει τα συμφέροντα του συνόλου αλλά αυτης της ελίτ μόνο. Επίσης δεν έχει στόχο να εντάξει αναγκαστικά όλους του ομοειδείς στο κράτος. Η μάζα δεν ταυτίζεται με το κράτος δηλαδή δεν θεωρεί ότι όταν θίγονται τα συμφέροντα του κράτους θίγονται τα συμφέροντα όλων των ομοειδών και δεν έχει ανεπτυγμένη την έννοια της πατρίδας όπως την κατανοούμε εμείς σήμερα.
Αυτοκρατορία: Νομίζω μπορείς να φανταστείς τι είναι αυτή.
Έστω ότι έχουμε ένα εθνικό κράτος: Αν υπάρχει διαφθορά με τη γενική έννοια (εθνικός εκφυλισμός) και χαθεί η κοινωνική οριζοντιότητα που παράγει την φαντασιακή ταύτιση του εθνικού συνόλου με το κράτος (εθνική πατρίδα) τότε θα εκφυλιστεί αυτό το εθνικό κράτος σε ένα βασιλειακό κράτος όπου μια ελίτ καταλήγει να έχει την εξουσία και χειρίζεται το κράτος σαν δική της μόνο περιουσία (όπως περιέγραψα). Δηλαδή παύει να υπάρχει το έθνος.
Αν αυτό συνδυαστεί με επιτυχία κάποιου εξωτερικού εχθρού τότε έχουμε κατάκτηση και σταδιακή εξαφάνιση της συλλογικότητας ανάλογα με τις συνθήκες που θα επικρατήσουν μετά την κατάκτηση. Σε κάλυψα; Αυτό εννούσες;

Η έννοια «κράτος» ίσως είναι περισσότερο ταλαιπωρημένη και από αυτή του έθνους. Χρησιμοποιείται για να περιγράψει μορφές πολιτικής οργάνωσης που απέχουν μεταξύ τους παρασάγγας.

Ακριβώς. Άλλο το κράτος, αλλο το έθνος. Το έθνος είναι μια εθνολογική συλλογικότητα πολιτικής φύσεως που απλά περιστρέφεται γύρω από και αναπαράγεται από ένα κράτος (έθνος-κράτος).

[Σαββάτιος]

τον τσοκιο σου ... και τα τρια γουρουνακια το λεγανε αφου φτιαξανε ενα αχυρενιο καλυβακι
και τα εφαγε ο λυκος

οχι! ψεύδεσαι!...
δεν ειπανε ποτε κατι τετοιο τα τρια γουρουνακια...

αν εισαι ανικανος αν αρθρωσεις φραξεις για να πεις αυτο που θες, μεινε στο κλουβί σου και περιμενε να σε ταΐσουν κουτόσπορο...

να μην λες ψέματα... ψευτοπιστέ...

ακου σαν κατοικος εθνοτικος εισαι απλως ενας αριθμος στα μητρωα ασφαλισης και φορολογικων
εισοδων ...αν χαθεις δεν τρεχει μια για το κρατος θα σε αντικαταστησουν με αλλους δεκα απο καποια
φτωχικη χωρα ...αν εισαι εθνικος σε εθνικιστικο κρατος εισαι πολιτης με απεριοριστα δικαιωματα
δεν θα μπορουν να σε αντικαταστησουν γιατι η μορφη και η δομη ενος εθνικιστικου κρατους
ειναι διαφορετικη απο ενα κρατος μη εθνικιστικο

το παραδειγμα με τα τρια γουρουνακια μου ηρθε αυθορμητα αλλα δεν το επιασες
εννοουσα οτι το ζητημα της καλυβας το πηραν χαλαρα φτιαχνοντας την με αχυρο
αν ειχαν προνοησει να την κτισουν με τουβλα ο λυκος δεν θα τα ετρωγε

nemo δεν καταλαβαίνω γιατί υποτιμάς μια εθνότητα. Είναι η συνηθέστερη εθνολογική συλλογικότητα που απαντά σε όλα τα πλάτη και μήκη της γης και κατά πάσα πιθανότητα απαντούσε σε σχεδόν όλες τις ιστορικές περιόδους. Άλλο το έθνος άλλο η εθνότητα. Το καθαρό έθνος είναι πολιτική συλλογικότητα, ενώ η εθνότητα ιστορικοπολιτισμική. Μην συγκρίνεις τα ασύγκριτα. Άλλη η λειτουργία του ενός και άλλη του άλλου. Εμείς είμαστε εθνοτικό έθνος και άρα πρέπει να υπερασπιζόμαστε και το έθνος μας και την εθνότητά μας (τα οποία ταυτίζονται).

[Σαββάτιος]

Οκ, τελικώς ο Σαββάτιος είναι το κόσμιο alter ego* του τραχανοσαλάτα.

Και αν δεν, δεν.



*Δεν υπονοώ διπλό λογαριασμό, να το ξεκαθαρίσω.

Τι εννοείς;

[Σαββάτιος]

Ο ελληνισμός είναι η μεγαλύτερη συνέχεια στην ιστορία του σύμπαντος
Στα τεράστια αρχιδια μας η γνώμη του κάθε κατσαπλια αλβανού , αριστερού ή νεονεονεονεονεοεθνοτικου

Βέβαια! Έχει μεγαλύτερη συνέχεια από αυτή του σύμπαντος του ίδιου.
Πάντως φαίνεται ότι η εθνολογική θεωρία σε έχει μπερδέψει αρκετά και δεν την χωνεύεις με τίποτα. Σου προκαλεί κοκομπλόκο.

[Νετο Γκουερινο]

Ο ελληνισμός είναι η μεγαλύτερη συνέχεια στην ιστορία του σύμπαντος
Στα τεράστια αρχιδια μας η γνώμη του κάθε κατσαπλια αλβανού , αριστερού ή νεονεονεονεονεοεθνοτικου

Βέβαια! Έχει μεγαλύτερη συνέχεια από αυτή του σύμπαντος του ίδιου.
Πάντως φαίνεται ότι η εθνολογική θεωρία σε έχει μπερδέψει αρκετά και δεν την χωνεύεις με τίποτα. Σου προκαλεί κοκομπλόκο.

Ποια είναι η εθνολογική θεωρία;
Τα νεοπαλαιοεθνοτικα έθνη;

[Σαββάτιος]

Εγώ δε χρειάζεται να αποδείξω κάτι. Μιλάει η συνέχεια του Ελληνισμού στον τόπο του. Οι Έλληνες αποδεχθήκαμε - ή ανεχθήκαμε αν θες - πολιτισμικές ή θρησκευτικές επιρροές μα παρ' όλ' αυτά κρατήσαμε τη γλώσσα μας και τις παραδόσεις μας και παραμείναμε Έλληνες στον τόπο μας.
Αν δεν το βλέπεις, περαστικά, έχω να πω

Διάβασε ξανά σε παρακαλώ τι έγραψα στη Γαλή και μετά έλα να μου παίξεις τον έξυπνο. Ο Μέγας Βασίλειος δεν ονόμασε την ελληνική γραμματεία «θύραθεν»/«έξω»(=ξένη) παιδεία;

Και αυτό τον κάνει ξένο από τα πανεπιστήμια της εποχής του όπου σπούδασε; Όπου γεννήθηκε και διδάχθηκε την αρχαία Ελληνική γραμματεία και τον Χριστιανισμό;
Εξάλου το θύραθεν σημαίνει: που έχει κοσμικό κι όχι εκκλησιαστικό χαρακτήρα και όχι εθνικό

Ο.Ι. οι «Βυζαντινοί» έκτοτε παρόλο που η ελληνική γραμματεία συμπεριλαμβανόταν στην κοσμική τους παιδεία θα συνεχίζει να λέγεται ελληνική(=των [αρχαίων] Ελλήνων/μη χριστιανική)/έξω/θύραθεν/έξωθεν και θα αντιπραβάλλεται στην ημετέρα (= χριστιανική + τυπικά πολιτισμικά στοιχεία ενός μέσου «Βυζαντινού»). Συνεπώς, η ονομασία δεν αναφέρεται μόνο σε θρησκευτικό/φιλοσοφικό επίπεδο αλλά ιδιότυπα και σε εθνοτικό. Η χριστιανική συνιστώσα της «Βυζαντινής» ταυτότητας που παρήγαγε την αυτοαντίληψή τους πως ήταν ο Νέος Ισραήλ ήταν πανίσχυρη και επηρέαζε σημαντικά το πώς θα εκτιμείτο η ελληνική γραμματεία (δεν υπονοώ επ' ουδενί λόγω ότι οι Βυζαντινοί« ήταν «σκοταδιστές»). Βέβαια και σε όλο το φάσμα της η ιστορικοπολιτισμική «Βυζαντινή» εθνοτική ταυτότητα περιελάμβανε και την ελληνική γραμματεία αλλά πρέπει πάντα να θυμόμαστε χωρίς υπερβολές ποιό ήταν το κοινωνικό βάθος ενασχόλησης με αυτή. Η ελληνική γραμματεία δεν μπορεί να είχε εθνικό χαρακτήρα για τους «Βυζαντινούς» καθώς δεν ήταν γραμμένη στην εθνική γλώσσα των «Βυζαντινών»: Τη ρωμαϊκή/τα ρωμαίικα.
Στα δια ταύτα. Αφού μιλάμε για εθνοσυμβολισμό:
Ένας μέσος «Βυζαντινός» θα πέθαινε για το ρωμαϊκό όνομα, τη Νέα Ρώμη/Κωνσταντινούπολη, τη Ρωμανία/Ρώμη/Ρωμαίων Αρχή, τα ρωμαϊκά ήθη, τον Μεγάλο Κωσνταντίνο και τον Ιουστινιανό, τον Χριστιανισμό και την Αγία Σοφία ή για:

[...]τὸ Ἑλληνικὸν, ἐὸν ὅμαιμόν τε καὶ ὁμὀγλωσσον, καὶ θεῶν ἱδρύματά τε κοινὰ καὶ θυσίαι ἤθεα τε ὁμότροπα,[...]

Δηλαδή για το ελληνικό όνομα, την Ελλάδα, την [αρχαία] ελληνική γλώσσα, τα [παγανιστικά] μαντεία και θυσίες και τα [αρχαία και παγανιστικά] ελληνικά ήθη; Βάλε αν θέλεις και την [αρχαία] ελληνική γραμματεία μέσα.
Θέλω μια ειλικρινή απάντηση.

[Σαββάτιος]

Ο ελληνισμός είναι η μεγαλύτερη συνέχεια στην ιστορία του σύμπαντος
Στα τεράστια αρχιδια μας η γνώμη του κάθε κατσαπλια αλβανού , αριστερού ή νεονεονεονεονεοεθνοτικου

Βέβαια! Έχει μεγαλύτερη συνέχεια από αυτή του σύμπαντος του ίδιου.
Πάντως φαίνεται ότι η εθνολογική θεωρία σε έχει μπερδέψει αρκετά και δεν την χωνεύεις με τίποτα. Σου προκαλεί κοκομπλόκο.

Ποια είναι η εθνολογική θεωρία;
Τα νεοπαλαιοεθνοτικα έθνη;

Αυτή που σου προκαλεί το κοκομπλόκο.
Νέτο Γκουερίνο - εθνολογική θεωρία 0 - 1

[Βίνγκιλοτ]

Ακριβώς. Άλλο το κράτος, αλλο το έθνος. Το έθνος είναι μια εθνολογική συλλογικότητα πολιτικής φύσεως που απλά περιστρέφεται γύρω από και αναπαράγεται από ένα κράτος (έθνος-κράτος).

Αυτό που εννοώ είναι ότι χρησιμοποιώντας την ίδια λέξη, την έννοια του κράτους, για να χαρακτηρίσουμε διαφορετικές πολιτικές οντότητες, καταλήγουμε να τις εξισώνουμε. Τελείως διαφορετικές μεταξύ τους ήταν η Ακκαδία, τα βασίλεια της Αιγύπτου, οι αρχαιοελληνικές πόλεις κράτη, η Ρωμανία, τα φεουδαρχικά βασίλεια, τα αναγεννησιακά κράτης της Ιταλίας και τα σύγχρονα κράτη.

Αυτή είναι η ένστασή μου για το πόσο μπορούμε να μιλήσουμε για προνεωτερικά έθνη. Όσον αφορά το ζήτημα αυτό, κλίνω προς τους μοντερνιστές, αλλά δεν έχω ισχυρή άποψη.

[Σαββάτιος]

Ακριβώς. Άλλο το κράτος, αλλο το έθνος. Το έθνος είναι μια εθνολογική συλλογικότητα πολιτικής φύσεως που απλά περιστρέφεται γύρω από και αναπαράγεται από ένα κράτος (έθνος-κράτος).

Αυτό που εννοώ είναι ότι χρησιμοποιώντας την ίδια λέξη, την έννοια του κράτους, για να χαρακτηρίσουμε διαφορετικές πολιτικές οντότητες, καταλήγουμε να τις εξισώνουμε. Τελείως διαφορετικές μεταξύ τους ήταν η Ακκαδία, τα βασίλεια της Αιγύπτου, οι αρχαιοελληνικές πόλεις κράτη, η Ρωμανία, τα φεουδαρχικά βασίλεια, τα αναγεννησιακά κράτης της Ιταλίας και τα σύγχρονα κράτη.

Αυτή είναι η ένστασή μου για το πόσο μπορούμε να μιλήσουμε για προνεωτερικά έθνη. Όσον αφορά το ζήτημα αυτό, κλίνω προς τους μοντερνιστές, αλλά δεν έχω ισχυρή άποψη.

Ναι απλά εμένα το μυαλό μου πήγε στη συνήθη λανθασμένη εντύπωση ότι οι έννοιες του έθνους και του κράτους ταυτίζονται. Το έθνος απαιτεί ένα συγκεκριμένο είδος κράτους (έθνος κράτος). Να διευκρινίσω ότι κανένας σοβαρός άνθρωπος δεν υποστηρίζει ότι τα προνεωτερικά έθνη είναι ο κανόνας. Η συζήτηση γίνεται για 5-6 κράτη όλα και όλα στη προνεωτερική εποχή. Οι σημαντικότερες περιπτώσεις είναι η αρχαία Ρώμη με patria την Ιταλία και η Νέα Ρώμη με patria την Ρωμανία (Η δεύτερη προέρχεται από την πρώτη). Το νεωτερικό έθνος ως ιδέα προέρχεται από τη ρωμαϊκή Res Publica (= Ρωμαίων Πολιτεία, να μην μπερδευτεί με την αστική δημοκρατία, republique των Διαφωτιστών που βασίστηκε στο πολίτευμα της Συγκλητικής Ολιγαρχίας που είχε το ρωμαϊκό κράτος κατά την αντίστοιχη περίοδο). Δεν θεωρείς λίγο υποκρισία να αρνούμαστε ότι τουλάχιστον αυτές οι δύο ρωμαϊκές περιπτώσεις είναι περιπτώσεις (προνεωτερικού) έθνους;
Για να καταλάβεις η Βρετανική εθνοδόμηση που άρχισε (και ολοκληρώθηκε) κατά την προνεωτερική περίοδο βασίστηκε στο «Βυζαντινό» μοντέλο και η Ελισάβετ αν θυμάμαι καλά που άρχισε το «πρόγραμμα» ονομάστηκε «Νέος Κωνσταντίνος».