Ήταν το Βυζάντιο Εβραϊκό;

[Σαββάτιος]

Δεν επιβίωσε ο (ταυτοτικός) [αρχαίος] ελληνισμός ούτε καν πολιτισμικά. Οι ελληνόφωνοι έγιναν ένα νέο εθνοτικό έθνος (εθνότητα + έθνος) ανεξάρτητο από τους αρχαίους Έλληνες και τους αρχαίους Ρωμαίους με κυρίως αρχαιορρωμαϊκά και χριστιανικά πολιτισμικά στοιχεία. Βεβαίως υπήρχαν και τα πολύ σημαντικά ελληνικά στοιχεία (γλώσσα και γραμματεία). Ο «ελληνισμός» επιβίωσε μόνο ως γραμματεία και ως γλώσσα. Αυτή η εθνότητα επιβίωσε κατά την Τουρκοκρατία λόγω της Εκκλησίας που την αναπαρήγαγε (π.χ. σήμερα είναι ημέρα μνήμης Άλωσης/Ίδρυσης της Κωνσταντινούπολης, σήμερα είναι ημέρα μνήμης του Ρωμαίου στρατιωτικού Αγίου Γεωργίου/Δημητρίου ή του Ρωμαίου Αυτοκράτορα Μεγάλου Κωνσταντίνου). Ο Νέος Ελληνισμός (σύγχρονή μας ταυτότητα) ήταν ένα ελιτιστικό ανιστορικό λόγιο δημιούργημα δυτικής έμπνευσης που επιβλήθηκε στο λαό μετά την ίδρυση του Νεοελληνικού κράτους.

Εσυ πιστευεις οπως και η σχολη που ακολουθεις πως η εξελιξη των εθνων ειναι και η ακυρωση τους λες και τα εθνη ειναι κατι στατικο και ο Ελληνισμος επρεπε να μεινει συνεχως στο αρχαιοελληνικο φορματ ακομη και αν ο πλανητης πηγε πρωτα στους μεσαιωνικους χρονους και μετα στους νεοτερους.

Ε αυτο θα σημαινε οπισθοδρομικοτητα.

Τα εθνη λοιπον εξελισσονται, ο Ελληνισμος προσαρμοστηκε πρωτα στη Ρωμη, μετα στο Βυζαντιο, μετα στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια ενω παραλληλα δημιουργησε και εντονη παρουσια στην Αιγυπτο, στα Βαλκανια, στη Μαυρη Θαλασσα και στην Ιταλια.

Αντι να θαυμασετε τη δυναμη επιβιωσης αυτου του εθνους που καπελωσε πολιτιστικα πρωτα τη Ρωμη και μετα το Βυζαντιο ενω στην Οθωμανικη Αυτοκρατοριας ανελαβε τη διπλωματια της και τομεις της δημοσιας διοικησης και παραλληλα εβγαζε δημαρχους στην Οδησσο και κυβερνητες σε Βλαχια και Μολδαβια...

καθεστε και γκρινιαζετε οτι τελειωσε ιστορικα.

Τιποτα δεν τελειωσε, η γνωση της ελληνικης καταγωγης βδιζε διπλα στη ρωμαικη πολιτειακη ταυτοτητα.

Σαν δηλαδη να μιλαμε για τον Ελληνισμο της Αμερικης, οι Ελληνες εκει ειναι πολιτειακα Αμερικανοι αλλα γνωριζουν οτι στην καταγωγη ειναι Ελληνες. Την 25η Μαρτιου την γιορταζουν με την ιδια περηφανεια οπως εμεις.

.

Αρίστο έχεις γράψει ένα σωρό ανακρίβειες που εσύ δεν θέλησες να συζητήσουμε.
Έλα να δεις ελληνικές καταγωγές:

Στα Κράβαρα κατοίκησαν Έλληνες, μεγάλοι, αντρειωμένοι. Σε λίγο όμως έπεσαν φοβερά κουνούπια, με μύτες σιδερένιες που κυνηγούσαν κι εθανάτωναν τους Έλληνες, ώσπου αναγκάστηκαν όσοι είχαν απομείνει να φτιάσουν μεγάλα πιθάρια και να θαφτούν μέσα εκεί ολοζώντανοι. Κι έτσι αφανίστηκε από τα Κράβαρα η πρώτη γενιά, η μεγάλη, η αντρειωμένη.

Παλιόν καιρό οι-γι-ανθρώποι ήταν πολύ μεγάλοι. Μεγαλύτεροι απ’ όλους ήταν οι Ελλένηδες. Αυτοί ήταν κακοί ανθρώποι• γι’ αυτό ο Θεός έστειλε κάτι κουνούπια μεγάλα με μύτες σιδερένιες και τους κυνήγαγαν. Μοναχά τη νύχτα έβγαιναν οι αθρώποι, που κοιμούνταν τα κουνούπια, και το πουρνό, πριν βαρέσει ο ήλιος, και το βράδι, μότι βασίλευε. Όλη την άλλη μέρα κάουνταν μες στη γης. Είχαν φκιάσει εκεί κατοικιά ίσια για έναν άνθρωπο• είχαν το ψωμί τους, το νερό τους σε μποτίλιες, τη λάμπα τους κι ό,τι άλλο χρειαζούμενο. Μα δεν μπόρειαν να ζήσουν όλη τη μέρα κλεισμένοι, κι ένας ένας χάθηκαν. Σήμερα σκάφτουν και βρίσκουν τα κατοικιά τους, σεντούκια λιθαρένια. Μέσα βρίσκουν τα κόκαλά τους, λάμπες, μπότια [= στάμνες] και ό,τι άλλο είναι.

Στους βοσκούς γύρω από το ναό του Απόλλωνα στις Βάσσες ζει ακόμα σήμερα το όνομα των Ελλήνων. Με αυτό το όνομα χαρακτηρίζουν καθετί που πιστεύεται ηρωικό και γιγάντιο. Για τον εαυτό τους κάθε άλλο παρά που θαρρούν πως είναι οι κληρονόμοι της δόξας των παλαιών κατοίκων. Η απλοϊκή σκέψη αυτών των βοσκών θεωρεί τους Έλληνες προγόνους των Φράγκων, ξένους τεχνίτες που κάποτε κρατούσαν τον τόπο αυτόν. Έτσι εξηγεί γιατί οι Ευρωπαίοι ταξιδεύουν στα μέρη αυτά και δίνουν τόση σημασία σε ό,τι έχει απομείνει από εκείνους.

Ο ζήλος των Άγγλων περιηγητών, των «μυλόρδων», να τα δουν όλα βιαστικά, να τα σχεδιάσουν και, αν μπορούν, να πάρουν μαζί τους καμιάν αρχαιότητα ή τουλάχιστο ένα κομμάτι μάρμαρο, έγινε αφορμή στους Καστρινούς [=κάτοικοι των Δελφών] να σχηματίσουν την ακόλουθη παράδοση: οι Μυλόρδοι δεν είναι χριστιανοί, γιατί κανείς ποτέ δεν τους είδε να κάνουν το σταυρό τους. Η γενιά τους είναι από τους παλιούς ειδωλολάτρες τους Αδελφιώτες, που φύλαγαν το βιό τους σ’ ένα κάστρο που το ’λεγαν Αδελφούς [=Δελφούς], από τους δυο αδελφούς τα βασιλόπουλα που το ’χτισαν. Όταν η Παναγία και ο Χριστός ήρθαν σ’ αυτούς τους τόπους και όλοι οι άνθρωποι ολόγυρα έγιναν χριστιανοί, οι Αδελφιώτες σκέφτηκαν πως ήταν καλύτερα γι’ αυτούς να φύγουν• κι έφυγαν στη Φραγκιά και πήραν και όλα τα πλούτη τους μαζί. Απ’ αυτούς είναι οι Μυλόρδοι, και έρχονται τώρα εδώ και προσκυνούν αυτά τα λιθάρια.

Από διάλογο ενός περιηγητή με μια γριά εκκλησιάρισσα στην Τσαριτσάνη Τυρνάβου (19ος αι.):
«Τι, φώναξε, εσύ δεν πιστεύεις για τους Έλληνες πως έζησαν; Μα ήταν γίγαντες, τόσο ψηλοί, που όταν έπεφταν, δε μπορούσαν πια να σηκωθούν, γι’ αυτό και χάθηκαν». Καθώς δεν έδειχνα να την πιστεύω, η γριά συνέχισε: «Αυτοί οι Έλληνες ήταν πιο παλιοί από τον Αδάμ. Στα χρόνια εκείνα ζούσαν και άνθρωποι τόσο μικροί, που όταν έπεφταν μέσα στο φαγητό τους, την πάθαιναν σαν τις μύγες, όταν πέφτουν μέσα σε λίγο γάλα. Έτσι χάθηκαν και αυτοί. Είτε το πιστεύεις είτε όχι, μια φορά όλα τούτα που σού λέω τα βρίσκεις στο Ευαγγέλιο!»

Όταν η Λήμνος ελευθερώθηκε από τον ελληνικό στόλο το 1912, κάποια παιδιά από εμάς τρέξαμε να δούμε πώς έμοιαζαν αυτοί οι Έλληνες στρατιώτες. “Τι κοιτάζετε;” ρώτησε ένας από αυτούς. “Toυς Έλληνες” απαντήσαμε εμείς. “Δεν είστε Έλληνες εσείς;” ξαναρώτησε. “Όχι, εμείς είμαστε Ρωμαίοι”»
(Παναγιώτης Χαρανής, Βυζαντινολόγος, 1905-1985)

[O I]

Δε χρειάζεται Το διακρίνω εκ των αντιδράσεων και της επιλογής απαντήσεων

+χαχα ντουπ ντουπ κττ

Πιστεύεις ότι έχεις απαντήσει; Αν εσύ θέλεις να φαντασιώνεσαι ελληνικές συνέχειες (πέρα των υπαρκτών) κάθε μορφής μπορείς να ζήσεις στο δικό σου αρχαιολατρικό ελληνόπληκτο κόσμο άσχετα με το αν θέλεις να λες ότι δεν είσαι (κρινόμαστε από τις απόψεις μας). Αν εσύ ενώ παραδέχεσαι ότι υπάρχει τεράστιο χάσμα ως προς τα επιμέρους στοιχεία (π.χ. γυμνάσιο στη προκείμενη περίπτωση) αλλά επιμένεις σε μια σύνολη πολιτισμική ελληνική συνέχεια από την αρχαία Ελλάδα τι αλλο από αρχαιολάτρης και ελληνόπληκτος είσαι αφου θέλεις μανιακά να τα αναγάγεις ρητορικά, ετσιθελικά, μεταφυσικά και παράλογα όλα εκεί (απλά μόνο με το να λες ότι υπάρχει ελληνική πολιτισμική συνέχεια);

Και βέβαια απάντησα. Όχι για σένα φυσικά... Εσύ είπαμε, ο ελληνισμός σου είναι μινιμαλιστικός. Περιορίζεται στα αμιγώς ελληνικά όρια του 5ου π.Χ. αι.

Για μας τους υπόλοιπους μιλάω

[Σέλευκας]

ο ελληνισμός σου είναι μινιμαλιστικός. Περιορίζεται στα αμιγώς ελληνικά όρια του 5ου π.Χ. αι.

και γεωγραφικά και χρονικά

[ΓΑΛΗ]

Δεν επιβίωσε ο (ταυτοτικός) [αρχαίος] ελληνισμός ούτε καν πολιτισμικά. Οι ελληνόφωνοι έγιναν ένα νέο εθνοτικό έθνος (εθνότητα + έθνος) ανεξάρτητο από τους αρχαίους Έλληνες και τους αρχαίους Ρωμαίους με κυρίως αρχαιορρωμαϊκά και χριστιανικά πολιτισμικά στοιχεία. Βεβαίως υπήρχαν και τα πολύ σημαντικά ελληνικά στοιχεία (γλώσσα και γραμματεία). Ο «ελληνισμός» επιβίωσε μόνο ως γραμματεία και ως γλώσσα. Αυτή η εθνότητα επιβίωσε κατά την Τουρκοκρατία λόγω της Εκκλησίας που την αναπαρήγαγε (π.χ. σήμερα είναι ημέρα μνήμης Άλωσης/Ίδρυσης της Κωνσταντινούπολης, σήμερα είναι ημέρα μνήμης του Ρωμαίου στρατιωτικού Αγίου Γεωργίου/Δημητρίου ή του Ρωμαίου Αυτοκράτορα Μεγάλου Κωνσταντίνου). Ο Νέος Ελληνισμός (σύγχρονή μας ταυτότητα) ήταν ένα ελιτιστικό ανιστορικό λόγιο δημιούργημα δυτικής έμπνευσης που επιβλήθηκε στο λαό μετά την ίδρυση του Νεοελληνικού κράτους.

Εσυ πιστευεις οπως και η σχολη που ακολουθεις πως η εξελιξη των εθνων ειναι και η ακυρωση τους λες και τα εθνη ειναι κατι στατικο και ο Ελληνισμος επρεπε να μεινει συνεχως στο αρχαιοελληνικο φορματ ακομη και αν ο πλανητης πηγε πρωτα στους μεσαιωνικους χρονους και μετα στους νεοτερους.

Ε αυτο θα σημαινε οπισθοδρομικοτητα.

Τα εθνη λοιπον εξελισσονται, ο Ελληνισμος προσαρμοστηκε πρωτα στη Ρωμη, μετα στο Βυζαντιο, μετα στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια ενω παραλληλα δημιουργησε και εντονη παρουσια στην Αιγυπτο, στα Βαλκανια, στη Μαυρη Θαλασσα και στην Ιταλια.

Αντι να θαυμασετε τη δυναμη επιβιωσης αυτου του εθνους που καπελωσε πολιτιστικα πρωτα τη Ρωμη και μετα το Βυζαντιο ενω στην Οθωμανικη Αυτοκρατοριας ανελαβε τη διπλωματια της και τομεις της δημοσιας διοικησης και παραλληλα εβγαζε δημαρχους στην Οδησσο και κυβερνητες σε Βλαχια και Μολδαβια...

καθεστε και γκρινιαζετε οτι τελειωσε ιστορικα.

Τιποτα δεν τελειωσε, η γνωση της ελληνικης καταγωγης βδιζε διπλα στη ρωμαικη πολιτειακη ταυτοτητα.

Σαν δηλαδη να μιλαμε για τον Ελληνισμο της Αμερικης, οι Ελληνες εκει ειναι πολιτειακα Αμερικανοι αλλα γνωριζουν οτι στην καταγωγη ειναι Ελληνες. Την 25η Μαρτιου την γιορταζουν με την ιδια περηφανεια οπως εμεις.

.

Αρίστο έχεις γράψει ένα σωρό ανακρίβειες που εσύ δεν θέλησες να συζητήσουμε.
Έλα να δεις ελληνικές καταγωγές:

Στα Κράβαρα κατοίκησαν Έλληνες, μεγάλοι, αντρειωμένοι. Σε λίγο όμως έπεσαν φοβερά κουνούπια, με μύτες σιδερένιες που κυνηγούσαν κι εθανάτωναν τους Έλληνες, ώσπου αναγκάστηκαν όσοι είχαν απομείνει να φτιάσουν μεγάλα πιθάρια και να θαφτούν μέσα εκεί ολοζώντανοι. Κι έτσι αφανίστηκε από τα Κράβαρα η πρώτη γενιά, η μεγάλη, η αντρειωμένη.

Παλιόν καιρό οι-γι-ανθρώποι ήταν πολύ μεγάλοι. Μεγαλύτεροι απ’ όλους ήταν οι Ελλένηδες. Αυτοί ήταν κακοί ανθρώποι• γι’ αυτό ο Θεός έστειλε κάτι κουνούπια μεγάλα με μύτες σιδερένιες και τους κυνήγαγαν. Μοναχά τη νύχτα έβγαιναν οι αθρώποι, που κοιμούνταν τα κουνούπια, και το πουρνό, πριν βαρέσει ο ήλιος, και το βράδι, μότι βασίλευε. Όλη την άλλη μέρα κάουνταν μες στη γης. Είχαν φκιάσει εκεί κατοικιά ίσια για έναν άνθρωπο• είχαν το ψωμί τους, το νερό τους σε μποτίλιες, τη λάμπα τους κι ό,τι άλλο χρειαζούμενο. Μα δεν μπόρειαν να ζήσουν όλη τη μέρα κλεισμένοι, κι ένας ένας χάθηκαν. Σήμερα σκάφτουν και βρίσκουν τα κατοικιά τους, σεντούκια λιθαρένια. Μέσα βρίσκουν τα κόκαλά τους, λάμπες, μπότια [= στάμνες] και ό,τι άλλο είναι.

Στους βοσκούς γύρω από το ναό του Απόλλωνα στις Βάσσες ζει ακόμα σήμερα το όνομα των Ελλήνων. Με αυτό το όνομα χαρακτηρίζουν καθετί που πιστεύεται ηρωικό και γιγάντιο. Για τον εαυτό τους κάθε άλλο παρά που θαρρούν πως είναι οι κληρονόμοι της δόξας των παλαιών κατοίκων. Η απλοϊκή σκέψη αυτών των βοσκών θεωρεί τους Έλληνες προγόνους των Φράγκων, ξένους τεχνίτες που κάποτε κρατούσαν τον τόπο αυτόν. Έτσι εξηγεί γιατί οι Ευρωπαίοι ταξιδεύουν στα μέρη αυτά και δίνουν τόση σημασία σε ό,τι έχει απομείνει από εκείνους.

Ο ζήλος των Άγγλων περιηγητών, των «μυλόρδων», να τα δουν όλα βιαστικά, να τα σχεδιάσουν και, αν μπορούν, να πάρουν μαζί τους καμιάν αρχαιότητα ή τουλάχιστο ένα κομμάτι μάρμαρο, έγινε αφορμή στους Καστρινούς [=κάτοικοι των Δελφών] να σχηματίσουν την ακόλουθη παράδοση: οι Μυλόρδοι δεν είναι χριστιανοί, γιατί κανείς ποτέ δεν τους είδε να κάνουν το σταυρό τους. Η γενιά τους είναι από τους παλιούς ειδωλολάτρες τους Αδελφιώτες, που φύλαγαν το βιό τους σ’ ένα κάστρο που το ’λεγαν Αδελφούς [=Δελφούς], από τους δυο αδελφούς τα βασιλόπουλα που το ’χτισαν. Όταν η Παναγία και ο Χριστός ήρθαν σ’ αυτούς τους τόπους και όλοι οι άνθρωποι ολόγυρα έγιναν χριστιανοί, οι Αδελφιώτες σκέφτηκαν πως ήταν καλύτερα γι’ αυτούς να φύγουν• κι έφυγαν στη Φραγκιά και πήραν και όλα τα πλούτη τους μαζί. Απ’ αυτούς είναι οι Μυλόρδοι, και έρχονται τώρα εδώ και προσκυνούν αυτά τα λιθάρια.

Από διάλογο ενός περιηγητή με μια γριά εκκλησιάρισσα στην Τσαριτσάνη Τυρνάβου (19ος αι.):
«Τι, φώναξε, εσύ δεν πιστεύεις για τους Έλληνες πως έζησαν; Μα ήταν γίγαντες, τόσο ψηλοί, που όταν έπεφταν, δε μπορούσαν πια να σηκωθούν, γι’ αυτό και χάθηκαν». Καθώς δεν έδειχνα να την πιστεύω, η γριά συνέχισε: «Αυτοί οι Έλληνες ήταν πιο παλιοί από τον Αδάμ. Στα χρόνια εκείνα ζούσαν και άνθρωποι τόσο μικροί, που όταν έπεφταν μέσα στο φαγητό τους, την πάθαιναν σαν τις μύγες, όταν πέφτουν μέσα σε λίγο γάλα. Έτσι χάθηκαν και αυτοί. Είτε το πιστεύεις είτε όχι, μια φορά όλα τούτα που σού λέω τα βρίσκεις στο Ευαγγέλιο!»

Όταν η Λήμνος ελευθερώθηκε από τον ελληνικό στόλο το 1912, κάποια παιδιά από εμάς τρέξαμε να δούμε πώς έμοιαζαν αυτοί οι Έλληνες στρατιώτες. “Τι κοιτάζετε;” ρώτησε ένας από αυτούς. “Toυς Έλληνες” απαντήσαμε εμείς. “Δεν είστε Έλληνες εσείς;” ξαναρώτησε. “Όχι, εμείς είμαστε Ρωμαίοι”»
(Παναγιώτης Χαρανής, Βυζαντινολόγος, 1905-1985)

Σαββάτιε, αυτό που έβαλες ήταν το απόλυτο αυτογκόλ.

Απλώς γιατί η συνέχεια του ελληνισμού διακρίνεται ξεκάθαρα μέσω της λαϊκής παράδοσης.

[Αρίστος]

Οι Ρωμιοί δεν ήταν Έλληνες, οι ελληνόφρονες ρωμαιογενείς λόγιοι ανήκαν σε μια νεοελληνική ελιτιστική εθνότητα (= σύνολο ανθρώπων που λόγω ιδιαίτερων πολιτισμικών προσλαμβανουσών π.χ. σπουδές, θρησκεία, εκτεταμένη έκθεση σε ητική αντίληψη έχουν μια εντελώς διαφορετική αντίληψη του περιεχομένου του εθνοτικού συλλογικού «εμείς» από την πλειοψηφία). Αυτή η ταυτότητα είναι πολιτισμική και λόγω του ρηχότατου κοινωνικού της βάθους δεν αποτελεί ιστορικά αληθή (=υπαρκτή) οντότητα.

Αυτο που λες εσυ λογιοι δεν ηταν καποιοι τυποι κλεισμενοι σε ερημητηρια, ουτε φυσικα ηταν αποκομμενοι απο την Εκκλησια και απο τις ελληνικες κοινοτητες.

Η εθνικη συνειδηση τους, διαποτιζε ολους οσους ερχοντουσαν σε επαφη.

Καποιοι λογιοι γινοντουσαν επισης εκκλησιαστικοι και επηρεαζαν στο μεγλυτερο βαθμο ολη την κοινοτητα.

Πιχι ο Πατριαρχης Σαμουηλ Χατζερης αναφεροταν σε λογους του στους Χριστιανους σαν να μετειχαν ολοι στην ιδια ελληνικη ταυτοτητα...

"το μέγα και επιφανές των Ελλήνων Γένος, το από Ευξείνου Πόντου έως του Αδριατικού κόλπου και Σικελίας ξεχειλισμένο."

Αλλα το πιο συγκλονιστικο για μενα ειναι οτι καποιος Οικονόμος Ιωάννης Πέζαρος δίδασκε Δημοσθένη, Λουκιανό, Όμηρο, αρχαίες τραγωδίες και Ευκλείδη σε σχολειο στον Τυρναβο το 1782.

Αν αυτο δεν ειναι συνεχεια τοτε δεν ξερω τι ειναι.

Οι λογιοι λοιπον ειτε γινοντουσαν δασκαλοι και διδασκαν τα ελληνοπουλα, ειτε γινοντουσαν εκκλησιαστικοι και επηρεαζαν με λογους τους το συνολο του λαου.

Γι' αυτο και ο Ρηγας με τον Κοραη δεν προεκυψαν απο παρθενογεννεση.

.

[O I]

ο ελληνισμός σου είναι μινιμαλιστικός. Περιορίζεται στα αμιγώς ελληνικά όρια του 5ου π.Χ. αι.

και γεωγραφικά και χρονικά

[Σαββάτιος]

Ε ναι, αυτό το χάσμα που αναφέρεις έπαιξε σε όλη τη Δύση.

Κατά τα άλλα μου αρέσει που αναφέρεσαι στην κλασσική ρωμαϊκή περίοδο, που σαφέστατα έπεται χρονικά της κλασσικής ελληνικής περιόδου ενώ για την αρχαία Ελλάδα ανατρέχεις στις απαρχές της ιστορίας, αναφορικά με τις πιστοποιήσεις.

Τι εννοείς. Έγραψα (δες πάνω):

Απλά λέω ότι ο εκρωμαϊσμός και ο εκχριστιανισμός προκάλεσαν ένα αγεφύρωτο συνολικά πολιτισμικό χάσμα μεταξύ των «Βυζαντινών» και των αρχαίων Ελλήνων της κλασικής ρωμαϊκής περιόδου.

Άρα δεν ανέτρεξα στην κλασική ελληνική περίοδο. Αν αναφέρεσαι στην ταυτότητα προφανώς και τότε πρέπει να ανατρέξουμε στην κλασική ελληνική περίοδο καθώς τότε υπήρχε η αρχαία ελληνική εθνότητα και στα γεγονότα/πολιτισμό εκείνης της περιόδου βασιζόταν η ταυτότητά της. Όταν ψάχνουμε για ελληνική εθνοτική συνέχεια ουσιαστικά ελέγχουμε αν η ελληνόφωνη συλλογικότητα έφερε την ίδια ταυτότητα (εξελισσόμενη) με αυτή των αρχαίων Ελλήνων εκείνης της περιόδου. Για να ισχύει αυτό πρέπει να παραμένει το συνειδησιακό κέντρο βάρους (όχι ο πολιτισμός) αναλλοίωτο.

Μπορείς να διευκρινήσεις τί εννοείς με το "συνειδησιακό κέντρο βάρους" και γιατί το θεωρείς άσχετο με τον πολιτισμό;

Το συνειδησειακό κέντρο βάρους είναι το εθνοσυμβολικό περιεχόμενο της ταυτότητας: κοινά αφηγήματα, σύμβολα, μύθοι κλπ που συγκινούν τα μέλη της συλλογικότητας και μπορούν ακόμη και να τα οδηγήσουν στο να δώσουν τη ζωή τους για τη συλλογικότητα. Το σημαντικότερο είναι ο ιδρυτικός εθνοσυμβολικός μύθος που καθορίζει το ποιοί είμαστε και από πότε αρχίζουμε να υπάρχουμε.
Δεν διαχωρίζω το πολιτισμό από τον εθνοσυμβολισμό. Τα δύο αυτά όπως και άλλα στοιχεία μια εθνότητας (π.χ. εθνώνυμο) είναι άρρηκτα συνδεδεμένα και καθορίζονται από τις κοινωνικοϊστορικές συνθήκες που οδήγησαν στην εθνογένεση (=δημιουργία εθνότητας).
Πολύ απλά μια εθνότητα συνεχίζει να υπάρχει ενόσον τα εθνοτικά συνειδησιακά τοιχεία συνεχίζουν να υφίστανται με ένα συνεχή τρόπο σε ένα πληθυσμό στην ιστορική διαχρονία, δηλαδή αν συνεχίζουν να υπάρχουν άνθρωποι στην ιστορική διαχρονία που τόσο στο συγχρονικό παρόν τους όσο και στο διαχρονικό παρελθόν τους διακρίνονται από άλλες συλλογικότητες παροντικές (ως προς αυτούς) και παρελθοντικές (ακόμη και εθνότητες που υπήρχαν πριν τον εθνοσυμβολικό ιδρυτικό μύθο) και συνεχίζουν να ταυτίζονται με την ίδια συλλογικότητα που υπήρχε στην ιστορική διαχρονία. Προφανώς η ταύτιση αυτή μπορεί να γίνεται σε ιστορικές περιόδουςστις οποίες κατά την ιστορική συνείδηση υπήρχε το «εμείς» δηλαδή μετά τη χρονική στιγμή που ορίζει ο ιδρυτικός εθνοσυμβολικός μύθος.
Έγραψα:

Για να ισχύει αυτό πρέπει να παραμένει το συνειδησιακό κέντρο βάρους (όχι ο πολιτισμός) αναλλοίωτο

Για τον πολιτισμό που ρωτάς εννούσα ότι δεν μας ενδιαφέρει στη διερεύνηση της συνέχειας της συλλογικότητας η αλλαγή πολιτισμικών στοιχείων της ως πολιτισμικών στοιχείων (π.χ. εκχριστιανισμός Αρμενίων) αλλά αν υπάρχουν αμετάβλητα συνειδησιακά εθνοτικά τοιχεία (που όπως είπα συνιστούν επιλεγμένα πολιτισμικά στοιχεία ανάλογα με την εποχή) στην ιστορική διαχρονία.

[O I]

Spoiler

Τι εννοείς. Έγραψα (δες πάνω):

Άρα δεν ανέτρεξα στην κλασική ελληνική περίοδο. Αν αναφέρεσαι στην ταυτότητα προφανώς και τότε πρέπει να ανατρέξουμε στην κλασική ελληνική περίοδο καθώς τότε υπήρχε η αρχαία ελληνική εθνότητα και στα γεγονότα/πολιτισμό εκείνης της περιόδου βασιζόταν η ταυτότητά της. Όταν ψάχνουμε για ελληνική εθνοτική συνέχεια ουσιαστικά ελέγχουμε αν η ελληνόφωνη συλλογικότητα έφερε την ίδια ταυτότητα (εξελισσόμενη) με αυτή των αρχαίων Ελλήνων εκείνης της περιόδου. Για να ισχύει αυτό πρέπει να παραμένει το συνειδησιακό κέντρο βάρους (όχι ο πολιτισμός) αναλλοίωτο.

Μπορείς να διευκρινήσεις τί εννοείς με το "συνειδησιακό κέντρο βάρους" και γιατί το θεωρείς άσχετο με τον πολιτισμό;

Το συνειδησειακό κέντρο βάρους είναι το εθνοσυμβολικό περιεχόμενο της ταυτότητας: κοινά αφηγήματα, σύμβολα, μύθοι κλπ

Spoiler

που συγκινούν τα μέλη της συλλογικότητας και μπορούν ακόμη και να τα οδηγήσουν στο να δώσουν τη ζωή τους για τη συλλογικότητα. Το σημαντικότερο είναι ο ιδρυτικός εθνοσυμβολικός μύθος που καθορίζει το ποιοί είμαστε και από πότε αρχίζουμε να υπάρχουμε.
Δεν διαχωρίζω το πολιτισμό από τον εθνοσυμβολισμό. Τα δύο αυτά όπως και άλλα στοιχεία μια εθνότητας (π.χ. εθνώνυμο) είναι άρρηκτα συνδεδεμένα και καθορίζονται από τις κοινωνικοϊστορικές συνθήκες που οδήγησαν στην εθνογένεση (=δημιουργία εθνότητας).
Πολύ απλά μια εθνότητα συνεχίζει να υπάρχει ενόσον τα εθνοτικά συνειδησιακά τοιχεία συνεχίζουν να υφίστανται με ένα συνεχή τρόπο σε ένα πληθυσμό στην ιστορική διαχρονία, δηλαδή αν συνεχίζουν να υπάρχουν άνθρωποι στην ιστορική διαχρονία που τόσο στο συγχρονικό παρόν τους όσο και στο διαχρονικό παρελθόν τους διακρίνονται από άλλες συλλογικότητες παροντικές (ως προς αυτούς) και παρελθοντικές (ακόμη και εθνότητες που υπήρχαν πριν τον εθνοσυμβολικό ιδρυτικό μύθο) και συνεχίζουν να ταυτίζονται με την ίδια συλλογικότητα που υπήρχε στην ιστορική διαχρονία. Προφανώς η ταύτιση αυτή μπορεί να γίνεται σε ιστορικές περιόδουςστις οποίες κατά την ιστορική συνείδηση υπήρχε το «εμείς» δηλαδή μετά τη χρονική στιγμή που ορίζει ο ιδρυτικός εθνοσυμβολικός μύθος.
Έγραψα:

Για να ισχύει αυτό πρέπει να παραμένει το συνειδησιακό κέντρο βάρους (όχι ο πολιτισμός) αναλλοίωτο

Για τον πολιτισμό που ρωτάς εννούσα ότι δεν μας ενδιαφέρει στη διερεύνηση της συνέχειας της συλλογικότητας η αλλαγή πολιτισμικών στοιχείων της ως πολιτισμικών στοιχείων (π.χ. εκχριστιανισμός Αρμενίων) αλλά αν υπάρχουν αμετάβλητα συνειδησιακά εθνοτικά τοιχεία (που όπως είπα συνιστούν επιλεγμένα πολιτισμικά στοιχεία ανάλογα με την εποχή) στην ιστορική διαχρονία.

Έλα μου όμως που υπάρχει συνέχεια, όσο κι αν δε το θέλεις:

http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/p ... libris.htm

Το ξεσκαρτάρισμα είναι φυσικό όπως και το επιχειρούμενο σημερινό. Το αποδεχόμαστε ή όχι, έτσι γίνεται διαχρονικά

[ΓΑΛΗ]

Τι εννοείς. Έγραψα (δες πάνω):

Άρα δεν ανέτρεξα στην κλασική ελληνική περίοδο. Αν αναφέρεσαι στην ταυτότητα προφανώς και τότε πρέπει να ανατρέξουμε στην κλασική ελληνική περίοδο καθώς τότε υπήρχε η αρχαία ελληνική εθνότητα και στα γεγονότα/πολιτισμό εκείνης της περιόδου βασιζόταν η ταυτότητά της. Όταν ψάχνουμε για ελληνική εθνοτική συνέχεια ουσιαστικά ελέγχουμε αν η ελληνόφωνη συλλογικότητα έφερε την ίδια ταυτότητα (εξελισσόμενη) με αυτή των αρχαίων Ελλήνων εκείνης της περιόδου. Για να ισχύει αυτό πρέπει να παραμένει το συνειδησιακό κέντρο βάρους (όχι ο πολιτισμός) αναλλοίωτο.

Μπορείς να διευκρινήσεις τί εννοείς με το "συνειδησιακό κέντρο βάρους" και γιατί το θεωρείς άσχετο με τον πολιτισμό;

Το συνειδησειακό κέντρο βάρους είναι το εθνοσυμβολικό περιεχόμενο της ταυτότητας: κοινά αφηγήματα, σύμβολα, μύθοι κλπ που συγκινούν τα μέλη της συλλογικότητας και μπορούν ακόμη και να τα οδηγήσουν στο να δώσουν τη ζωή τους για τη συλλογικότητα. Το σημαντικότερο είναι ο ιδρυτικός εθνοσυμβολικός μύθος που καθορίζει το ποιοί είμαστε και από πότε αρχίζουμε να υπάρχουμε.
Δεν διαχωρίζω το πολιτισμό από τον εθνοσυμβολισμό. Τα δύο αυτά όπως και άλλα στοιχεία μια εθνότητας (π.χ. εθνώνυμο) είναι άρρηκτα συνδεδεμένα και καθορίζονται από τις κοινωνικοϊστορικές συνθήκες που οδήγησαν στην εθνογένεση (=δημιουργία εθνότητας).
Πολύ απλά μια εθνότητα συνεχίζει να υπάρχει ενόσον τα εθνοτικά συνειδησιακά τοιχεία συνεχίζουν να υφίστανται με ένα συνεχή τρόπο σε ένα πληθυσμό στην ιστορική διαχρονία, δηλαδή αν συνεχίζουν να υπάρχουν άνθρωποι στην ιστορική διαχρονία που τόσο στο συγχρονικό παρόν τους όσο και στο διαχρονικό παρελθόν τους διακρίνονται από άλλες συλλογικότητες παροντικές (ως προς αυτούς) και παρελθοντικές (ακόμη και εθνότητες που υπήρχαν πριν τον εθνοσυμβολικό ιδρυτικό μύθο) και συνεχίζουν να ταυτίζονται με την ίδια συλλογικότητα που υπήρχε στην ιστορική διαχρονία. Προφανώς η ταύτιση αυτή μπορεί να γίνεται σε ιστορικές περιόδουςστις οποίες κατά την ιστορική συνείδηση υπήρχε το «εμείς» δηλαδή μετά τη χρονική στιγμή που ορίζει ο ιδρυτικός εθνοσυμβολικός μύθος.
Έγραψα:

Για να ισχύει αυτό πρέπει να παραμένει το συνειδησιακό κέντρο βάρους (όχι ο πολιτισμός) αναλλοίωτο

Για τον πολιτισμό που ρωτάς εννούσα ότι δεν μας ενδιαφέρει στη διερεύνηση της συνέχειας της συλλογικότητας η αλλαγή πολιτισμικών στοιχείων της ως πολιτισμικών στοιχείων (π.χ. εκχριστιανισμός Αρμενίων) αλλά αν υπάρχουν αμετάβλητα συνειδησιακά εθνοτικά τοιχεία (που όπως είπα συνιστούν επιλεγμένα πολιτισμικά στοιχεία ανάλογα με την εποχή) στην ιστορική διαχρονία.

Κατ' αρχήν, μην χρησιμοποιείς πρώτο πληθυντικό πρόσωπο, γιατί πέφτεις στην παγίδα του αρχαιόπληκτου και ανιστορικού ελιτισμού που κι εσύ ο ίδιος καταδικάζεις.

Αναφορικά με τη συνέχεια του ελληνισμού, ήδη ανέφερα την λαϊκή παράδοση, που σαφώς ήταν μια αυθόρμητη διαχρονική διαδικασία που δεν επηρεάστηκε από τις όποιες "στρατευμένες" ή μη ιστορικές ή θρησκευτικές προσεγγίσεις.

[Αρίστος]

Δεν επιβίωσε ο (ταυτοτικός) [αρχαίος] ελληνισμός ούτε καν πολιτισμικά. Οι ελληνόφωνοι έγιναν ένα νέο εθνοτικό έθνος (εθνότητα + έθνος) ανεξάρτητο από τους αρχαίους Έλληνες και τους αρχαίους Ρωμαίους με κυρίως αρχαιορρωμαϊκά και χριστιανικά πολιτισμικά στοιχεία. Βεβαίως υπήρχαν και τα πολύ σημαντικά ελληνικά στοιχεία (γλώσσα και γραμματεία). Ο «ελληνισμός» επιβίωσε μόνο ως γραμματεία και ως γλώσσα. Αυτή η εθνότητα επιβίωσε κατά την Τουρκοκρατία λόγω της Εκκλησίας που την αναπαρήγαγε (π.χ. σήμερα είναι ημέρα μνήμης Άλωσης/Ίδρυσης της Κωνσταντινούπολης, σήμερα είναι ημέρα μνήμης του Ρωμαίου στρατιωτικού Αγίου Γεωργίου/Δημητρίου ή του Ρωμαίου Αυτοκράτορα Μεγάλου Κωνσταντίνου). Ο Νέος Ελληνισμός (σύγχρονή μας ταυτότητα) ήταν ένα ελιτιστικό ανιστορικό λόγιο δημιούργημα δυτικής έμπνευσης που επιβλήθηκε στο λαό μετά την ίδρυση του Νεοελληνικού κράτους.

Εσυ πιστευεις οπως και η σχολη που ακολουθεις πως η εξελιξη των εθνων ειναι και η ακυρωση τους λες και τα εθνη ειναι κατι στατικο και ο Ελληνισμος επρεπε να μεινει συνεχως στο αρχαιοελληνικο φορματ ακομη και αν ο πλανητης πηγε πρωτα στους μεσαιωνικους χρονους και μετα στους νεοτερους.

Ε αυτο θα σημαινε οπισθοδρομικοτητα.

Τα εθνη λοιπον εξελισσονται, ο Ελληνισμος προσαρμοστηκε πρωτα στη Ρωμη, μετα στο Βυζαντιο, μετα στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια ενω παραλληλα δημιουργησε και εντονη παρουσια στην Αιγυπτο, στα Βαλκανια, στη Μαυρη Θαλασσα και στην Ιταλια.

Αντι να θαυμασετε τη δυναμη επιβιωσης αυτου του εθνους που καπελωσε πολιτιστικα πρωτα τη Ρωμη και μετα το Βυζαντιο ενω στην Οθωμανικη Αυτοκρατοριας ανελαβε τη διπλωματια της και τομεις της δημοσιας διοικησης και παραλληλα εβγαζε δημαρχους στην Οδησσο και κυβερνητες σε Βλαχια και Μολδαβια...

καθεστε και γκρινιαζετε οτι τελειωσε ιστορικα.

Τιποτα δεν τελειωσε, η γνωση της ελληνικης καταγωγης βδιζε διπλα στη ρωμαικη πολιτειακη ταυτοτητα.

Σαν δηλαδη να μιλαμε για τον Ελληνισμο της Αμερικης, οι Ελληνες εκει ειναι πολιτειακα Αμερικανοι αλλα γνωριζουν οτι στην καταγωγη ειναι Ελληνες. Την 25η Μαρτιου την γιορταζουν με την ιδια περηφανεια οπως εμεις.

.

Αρίστο έχεις γράψει ένα σωρό ανακρίβειες που εσύ δεν θέλησες να συζητήσουμε.
Έλα να δεις ελληνικές καταγωγές:

Στα Κράβαρα κατοίκησαν Έλληνες, μεγάλοι, αντρειωμένοι. Σε λίγο όμως έπεσαν φοβερά κουνούπια, με μύτες σιδερένιες που κυνηγούσαν κι εθανάτωναν τους Έλληνες, ώσπου αναγκάστηκαν όσοι είχαν απομείνει να φτιάσουν μεγάλα πιθάρια και να θαφτούν μέσα εκεί ολοζώντανοι. Κι έτσι αφανίστηκε από τα Κράβαρα η πρώτη γενιά, η μεγάλη, η αντρειωμένη.

Παλιόν καιρό οι-γι-ανθρώποι ήταν πολύ μεγάλοι. Μεγαλύτεροι απ’ όλους ήταν οι Ελλένηδες. Αυτοί ήταν κακοί ανθρώποι• γι’ αυτό ο Θεός έστειλε κάτι κουνούπια μεγάλα με μύτες σιδερένιες και τους κυνήγαγαν. Μοναχά τη νύχτα έβγαιναν οι αθρώποι, που κοιμούνταν τα κουνούπια, και το πουρνό, πριν βαρέσει ο ήλιος, και το βράδι, μότι βασίλευε. Όλη την άλλη μέρα κάουνταν μες στη γης. Είχαν φκιάσει εκεί κατοικιά ίσια για έναν άνθρωπο• είχαν το ψωμί τους, το νερό τους σε μποτίλιες, τη λάμπα τους κι ό,τι άλλο χρειαζούμενο. Μα δεν μπόρειαν να ζήσουν όλη τη μέρα κλεισμένοι, κι ένας ένας χάθηκαν. Σήμερα σκάφτουν και βρίσκουν τα κατοικιά τους, σεντούκια λιθαρένια. Μέσα βρίσκουν τα κόκαλά τους, λάμπες, μπότια [= στάμνες] και ό,τι άλλο είναι.

Στους βοσκούς γύρω από το ναό του Απόλλωνα στις Βάσσες ζει ακόμα σήμερα το όνομα των Ελλήνων. Με αυτό το όνομα χαρακτηρίζουν καθετί που πιστεύεται ηρωικό και γιγάντιο. Για τον εαυτό τους κάθε άλλο παρά που θαρρούν πως είναι οι κληρονόμοι της δόξας των παλαιών κατοίκων. Η απλοϊκή σκέψη αυτών των βοσκών θεωρεί τους Έλληνες προγόνους των Φράγκων, ξένους τεχνίτες που κάποτε κρατούσαν τον τόπο αυτόν. Έτσι εξηγεί γιατί οι Ευρωπαίοι ταξιδεύουν στα μέρη αυτά και δίνουν τόση σημασία σε ό,τι έχει απομείνει από εκείνους.

Ο ζήλος των Άγγλων περιηγητών, των «μυλόρδων», να τα δουν όλα βιαστικά, να τα σχεδιάσουν και, αν μπορούν, να πάρουν μαζί τους καμιάν αρχαιότητα ή τουλάχιστο ένα κομμάτι μάρμαρο, έγινε αφορμή στους Καστρινούς [=κάτοικοι των Δελφών] να σχηματίσουν την ακόλουθη παράδοση: οι Μυλόρδοι δεν είναι χριστιανοί, γιατί κανείς ποτέ δεν τους είδε να κάνουν το σταυρό τους. Η γενιά τους είναι από τους παλιούς ειδωλολάτρες τους Αδελφιώτες, που φύλαγαν το βιό τους σ’ ένα κάστρο που το ’λεγαν Αδελφούς [=Δελφούς], από τους δυο αδελφούς τα βασιλόπουλα που το ’χτισαν. Όταν η Παναγία και ο Χριστός ήρθαν σ’ αυτούς τους τόπους και όλοι οι άνθρωποι ολόγυρα έγιναν χριστιανοί, οι Αδελφιώτες σκέφτηκαν πως ήταν καλύτερα γι’ αυτούς να φύγουν• κι έφυγαν στη Φραγκιά και πήραν και όλα τα πλούτη τους μαζί. Απ’ αυτούς είναι οι Μυλόρδοι, και έρχονται τώρα εδώ και προσκυνούν αυτά τα λιθάρια.

Από διάλογο ενός περιηγητή με μια γριά εκκλησιάρισσα στην Τσαριτσάνη Τυρνάβου (19ος αι.):
«Τι, φώναξε, εσύ δεν πιστεύεις για τους Έλληνες πως έζησαν; Μα ήταν γίγαντες, τόσο ψηλοί, που όταν έπεφταν, δε μπορούσαν πια να σηκωθούν, γι’ αυτό και χάθηκαν». Καθώς δεν έδειχνα να την πιστεύω, η γριά συνέχισε: «Αυτοί οι Έλληνες ήταν πιο παλιοί από τον Αδάμ. Στα χρόνια εκείνα ζούσαν και άνθρωποι τόσο μικροί, που όταν έπεφταν μέσα στο φαγητό τους, την πάθαιναν σαν τις μύγες, όταν πέφτουν μέσα σε λίγο γάλα. Έτσι χάθηκαν και αυτοί. Είτε το πιστεύεις είτε όχι, μια φορά όλα τούτα που σού λέω τα βρίσκεις στο Ευαγγέλιο!»

Όταν η Λήμνος ελευθερώθηκε από τον ελληνικό στόλο το 1912, κάποια παιδιά από εμάς τρέξαμε να δούμε πώς έμοιαζαν αυτοί οι Έλληνες στρατιώτες. “Τι κοιτάζετε;” ρώτησε ένας από αυτούς. “Toυς Έλληνες” απαντήσαμε εμείς. “Δεν είστε Έλληνες εσείς;” ξαναρώτησε. “Όχι, εμείς είμαστε Ρωμαίοι”»
(Παναγιώτης Χαρανής, Βυζαντινολόγος, 1905-1985)

Για καθε ενα απο αυτα τα αποσπασματα που εβαλες εχω δεκαδες αλλα που αποδεικνυουν συνεχεια. Επιπλεον ειναι λογικο σε ορεινα χωρια και πολυ μικρες κοινοτητες να επικρατησε μονο ρωμαικη συνειδηση (Ρωμαιοι ηταν οι αρχοντες στο Βυζαντιο, Ρουμ φωναζαν οι Οθωμανοι τους Ελληνες Χριστιανους) ομως τους Ελληνες οπως βλεπεις τους διατηρησαν στη μνημη θετικα και με σεβασμο οι ορεσειβιοι τσομπανηδες. Οπου ομως υπηρχαν μεγαλυτερες κοινοτητες, οπου υπηρχαν μεγαλες πολεις οπως πιχι τα Γιαννενα η η Σμυρνη η η Κωνσταντινουπολη εκει υπηρχαν και σχολες και τα ελληνοπουλα μαθαιναν πως ναι μεν ειναι κληρονομοι πολιτειακα της Ρωμης αλλα πως το γενος τους ειναι το Ελληνικον. Απο τετοιες σχολες προεκυψαν και ο Ρηγας και ο Κοραης και ο Βουλγαρης. Και στο εξωτερικο ομως τους Ελληνες τους φωναζουν Γκρεκους, πιχι ο Ελ Γκρεκο, συνεπως να η συνεχεια: στις πολεις και στις ελληνικες παροικιες του εξωτερικου και στα μεγαλα αστικα κεντρα της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας που υπηρχαν ελληνικα σχολεια.

.

[Σαββάτιος]

Spoiler

Μπορείς να διευκρινήσεις τί εννοείς με το "συνειδησιακό κέντρο βάρους" και γιατί το θεωρείς άσχετο με τον πολιτισμό;

Το συνειδησειακό κέντρο βάρους είναι το εθνοσυμβολικό περιεχόμενο της ταυτότητας: κοινά αφηγήματα, σύμβολα, μύθοι κλπ

Spoiler

που συγκινούν τα μέλη της συλλογικότητας και μπορούν ακόμη και να τα οδηγήσουν στο να δώσουν τη ζωή τους για τη συλλογικότητα. Το σημαντικότερο είναι ο ιδρυτικός εθνοσυμβολικός μύθος που καθορίζει το ποιοί είμαστε και από πότε αρχίζουμε να υπάρχουμε.
Δεν διαχωρίζω το πολιτισμό από τον εθνοσυμβολισμό. Τα δύο αυτά όπως και άλλα στοιχεία μια εθνότητας (π.χ. εθνώνυμο) είναι άρρηκτα συνδεδεμένα και καθορίζονται από τις κοινωνικοϊστορικές συνθήκες που οδήγησαν στην εθνογένεση (=δημιουργία εθνότητας).
Πολύ απλά μια εθνότητα συνεχίζει να υπάρχει ενόσον τα εθνοτικά συνειδησιακά τοιχεία συνεχίζουν να υφίστανται με ένα συνεχή τρόπο σε ένα πληθυσμό στην ιστορική διαχρονία, δηλαδή αν συνεχίζουν να υπάρχουν άνθρωποι στην ιστορική διαχρονία που τόσο στο συγχρονικό παρόν τους όσο και στο διαχρονικό παρελθόν τους διακρίνονται από άλλες συλλογικότητες παροντικές (ως προς αυτούς) και παρελθοντικές (ακόμη και εθνότητες που υπήρχαν πριν τον εθνοσυμβολικό ιδρυτικό μύθο) και συνεχίζουν να ταυτίζονται με την ίδια συλλογικότητα που υπήρχε στην ιστορική διαχρονία. Προφανώς η ταύτιση αυτή μπορεί να γίνεται σε ιστορικές περιόδουςστις οποίες κατά την ιστορική συνείδηση υπήρχε το «εμείς» δηλαδή μετά τη χρονική στιγμή που ορίζει ο ιδρυτικός εθνοσυμβολικός μύθος.
Έγραψα:

Για να ισχύει αυτό πρέπει να παραμένει το συνειδησιακό κέντρο βάρους (όχι ο πολιτισμός) αναλλοίωτο

Για τον πολιτισμό που ρωτάς εννούσα ότι δεν μας ενδιαφέρει στη διερεύνηση της συνέχειας της συλλογικότητας η αλλαγή πολιτισμικών στοιχείων της ως πολιτισμικών στοιχείων (π.χ. εκχριστιανισμός Αρμενίων) αλλά αν υπάρχουν αμετάβλητα συνειδησιακά εθνοτικά τοιχεία (που όπως είπα συνιστούν επιλεγμένα πολιτισμικά στοιχεία ανάλογα με την εποχή) στην ιστορική διαχρονία.

Έλα μου όμως που υπάρχει συνέχεια, όσο κι αν δε το θέλεις:

http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/p ... libris.htm

Το ξεσκαρτάρισμα είναι φυσικό όπως και το επιχειρούμενο σημερινό. Το αποδεχόμαστε ή όχι, έτσι γίνεται διαχρονικά

Τι απέδειξες αν επιτρέπεται;

[Σαββάτιος]

Μπορείς να διευκρινήσεις τί εννοείς με το "συνειδησιακό κέντρο βάρους" και γιατί το θεωρείς άσχετο με τον πολιτισμό;

Το συνειδησειακό κέντρο βάρους είναι το εθνοσυμβολικό περιεχόμενο της ταυτότητας: κοινά αφηγήματα, σύμβολα, μύθοι κλπ που συγκινούν τα μέλη της συλλογικότητας και μπορούν ακόμη και να τα οδηγήσουν στο να δώσουν τη ζωή τους για τη συλλογικότητα. Το σημαντικότερο είναι ο ιδρυτικός εθνοσυμβολικός μύθος που καθορίζει το ποιοί είμαστε και από πότε αρχίζουμε να υπάρχουμε.
Δεν διαχωρίζω το πολιτισμό από τον εθνοσυμβολισμό. Τα δύο αυτά όπως και άλλα στοιχεία μια εθνότητας (π.χ. εθνώνυμο) είναι άρρηκτα συνδεδεμένα και καθορίζονται από τις κοινωνικοϊστορικές συνθήκες που οδήγησαν στην εθνογένεση (=δημιουργία εθνότητας).
Πολύ απλά μια εθνότητα συνεχίζει να υπάρχει ενόσον τα εθνοτικά συνειδησιακά τοιχεία συνεχίζουν να υφίστανται με ένα συνεχή τρόπο σε ένα πληθυσμό στην ιστορική διαχρονία, δηλαδή αν συνεχίζουν να υπάρχουν άνθρωποι στην ιστορική διαχρονία που τόσο στο συγχρονικό παρόν τους όσο και στο διαχρονικό παρελθόν τους διακρίνονται από άλλες συλλογικότητες παροντικές (ως προς αυτούς) και παρελθοντικές (ακόμη και εθνότητες που υπήρχαν πριν τον εθνοσυμβολικό ιδρυτικό μύθο) και συνεχίζουν να ταυτίζονται με την ίδια συλλογικότητα που υπήρχε στην ιστορική διαχρονία. Προφανώς η ταύτιση αυτή μπορεί να γίνεται σε ιστορικές περιόδουςστις οποίες κατά την ιστορική συνείδηση υπήρχε το «εμείς» δηλαδή μετά τη χρονική στιγμή που ορίζει ο ιδρυτικός εθνοσυμβολικός μύθος.
Έγραψα:

Για να ισχύει αυτό πρέπει να παραμένει το συνειδησιακό κέντρο βάρους (όχι ο πολιτισμός) αναλλοίωτο

Για τον πολιτισμό που ρωτάς εννούσα ότι δεν μας ενδιαφέρει στη διερεύνηση της συνέχειας της συλλογικότητας η αλλαγή πολιτισμικών στοιχείων της ως πολιτισμικών στοιχείων (π.χ. εκχριστιανισμός Αρμενίων) αλλά αν υπάρχουν αμετάβλητα συνειδησιακά εθνοτικά τοιχεία (που όπως είπα συνιστούν επιλεγμένα πολιτισμικά στοιχεία ανάλογα με την εποχή) στην ιστορική διαχρονία.

Κατ' αρχήν, μην χρησιμοποιείς πρώτο πληθυντικό πρόσωπο, γιατί πέφτεις στην παγίδα του αρχαιόπληκτου και ανιστορικού ελιτισμού που κι εσύ ο ίδιος καταδικάζεις.

Αναφορικά με τη συνέχεια του ελληνισμού, ήδη ανέφερα την λαϊκή παράδοση, που σαφώς ήταν μια αυθόρμητη διαχρονική διαδικασία που δεν επηρεάστηκε από τις όποιες "στρατευμένες" ή μη ιστορικές ή θρησκευτικές προσεγγίσεις.

Δες την λαϊκή παράδοση που παρέθεσα στον Αρίστο.

[Σαββάτιος]

Εσυ πιστευεις οπως και η σχολη που ακολουθεις πως η εξελιξη των εθνων ειναι και η ακυρωση τους λες και τα εθνη ειναι κατι στατικο και ο Ελληνισμος επρεπε να μεινει συνεχως στο αρχαιοελληνικο φορματ ακομη και αν ο πλανητης πηγε πρωτα στους μεσαιωνικους χρονους και μετα στους νεοτερους.

Ε αυτο θα σημαινε οπισθοδρομικοτητα.

Τα εθνη λοιπον εξελισσονται, ο Ελληνισμος προσαρμοστηκε πρωτα στη Ρωμη, μετα στο Βυζαντιο, μετα στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια ενω παραλληλα δημιουργησε και εντονη παρουσια στην Αιγυπτο, στα Βαλκανια, στη Μαυρη Θαλασσα και στην Ιταλια.

Αντι να θαυμασετε τη δυναμη επιβιωσης αυτου του εθνους που καπελωσε πολιτιστικα πρωτα τη Ρωμη και μετα το Βυζαντιο ενω στην Οθωμανικη Αυτοκρατοριας ανελαβε τη διπλωματια της και τομεις της δημοσιας διοικησης και παραλληλα εβγαζε δημαρχους στην Οδησσο και κυβερνητες σε Βλαχια και Μολδαβια...

καθεστε και γκρινιαζετε οτι τελειωσε ιστορικα.

Τιποτα δεν τελειωσε, η γνωση της ελληνικης καταγωγης βδιζε διπλα στη ρωμαικη πολιτειακη ταυτοτητα.

Σαν δηλαδη να μιλαμε για τον Ελληνισμο της Αμερικης, οι Ελληνες εκει ειναι πολιτειακα Αμερικανοι αλλα γνωριζουν οτι στην καταγωγη ειναι Ελληνες. Την 25η Μαρτιου την γιορταζουν με την ιδια περηφανεια οπως εμεις.

.

Αρίστο έχεις γράψει ένα σωρό ανακρίβειες που εσύ δεν θέλησες να συζητήσουμε.
Έλα να δεις ελληνικές καταγωγές:

Στα Κράβαρα κατοίκησαν Έλληνες, μεγάλοι, αντρειωμένοι. Σε λίγο όμως έπεσαν φοβερά κουνούπια, με μύτες σιδερένιες που κυνηγούσαν κι εθανάτωναν τους Έλληνες, ώσπου αναγκάστηκαν όσοι είχαν απομείνει να φτιάσουν μεγάλα πιθάρια και να θαφτούν μέσα εκεί ολοζώντανοι. Κι έτσι αφανίστηκε από τα Κράβαρα η πρώτη γενιά, η μεγάλη, η αντρειωμένη.

Παλιόν καιρό οι-γι-ανθρώποι ήταν πολύ μεγάλοι. Μεγαλύτεροι απ’ όλους ήταν οι Ελλένηδες. Αυτοί ήταν κακοί ανθρώποι• γι’ αυτό ο Θεός έστειλε κάτι κουνούπια μεγάλα με μύτες σιδερένιες και τους κυνήγαγαν. Μοναχά τη νύχτα έβγαιναν οι αθρώποι, που κοιμούνταν τα κουνούπια, και το πουρνό, πριν βαρέσει ο ήλιος, και το βράδι, μότι βασίλευε. Όλη την άλλη μέρα κάουνταν μες στη γης. Είχαν φκιάσει εκεί κατοικιά ίσια για έναν άνθρωπο• είχαν το ψωμί τους, το νερό τους σε μποτίλιες, τη λάμπα τους κι ό,τι άλλο χρειαζούμενο. Μα δεν μπόρειαν να ζήσουν όλη τη μέρα κλεισμένοι, κι ένας ένας χάθηκαν. Σήμερα σκάφτουν και βρίσκουν τα κατοικιά τους, σεντούκια λιθαρένια. Μέσα βρίσκουν τα κόκαλά τους, λάμπες, μπότια [= στάμνες] και ό,τι άλλο είναι.

Στους βοσκούς γύρω από το ναό του Απόλλωνα στις Βάσσες ζει ακόμα σήμερα το όνομα των Ελλήνων. Με αυτό το όνομα χαρακτηρίζουν καθετί που πιστεύεται ηρωικό και γιγάντιο. Για τον εαυτό τους κάθε άλλο παρά που θαρρούν πως είναι οι κληρονόμοι της δόξας των παλαιών κατοίκων. Η απλοϊκή σκέψη αυτών των βοσκών θεωρεί τους Έλληνες προγόνους των Φράγκων, ξένους τεχνίτες που κάποτε κρατούσαν τον τόπο αυτόν. Έτσι εξηγεί γιατί οι Ευρωπαίοι ταξιδεύουν στα μέρη αυτά και δίνουν τόση σημασία σε ό,τι έχει απομείνει από εκείνους.

Ο ζήλος των Άγγλων περιηγητών, των «μυλόρδων», να τα δουν όλα βιαστικά, να τα σχεδιάσουν και, αν μπορούν, να πάρουν μαζί τους καμιάν αρχαιότητα ή τουλάχιστο ένα κομμάτι μάρμαρο, έγινε αφορμή στους Καστρινούς [=κάτοικοι των Δελφών] να σχηματίσουν την ακόλουθη παράδοση: οι Μυλόρδοι δεν είναι χριστιανοί, γιατί κανείς ποτέ δεν τους είδε να κάνουν το σταυρό τους. Η γενιά τους είναι από τους παλιούς ειδωλολάτρες τους Αδελφιώτες, που φύλαγαν το βιό τους σ’ ένα κάστρο που το ’λεγαν Αδελφούς [=Δελφούς], από τους δυο αδελφούς τα βασιλόπουλα που το ’χτισαν. Όταν η Παναγία και ο Χριστός ήρθαν σ’ αυτούς τους τόπους και όλοι οι άνθρωποι ολόγυρα έγιναν χριστιανοί, οι Αδελφιώτες σκέφτηκαν πως ήταν καλύτερα γι’ αυτούς να φύγουν• κι έφυγαν στη Φραγκιά και πήραν και όλα τα πλούτη τους μαζί. Απ’ αυτούς είναι οι Μυλόρδοι, και έρχονται τώρα εδώ και προσκυνούν αυτά τα λιθάρια.

Από διάλογο ενός περιηγητή με μια γριά εκκλησιάρισσα στην Τσαριτσάνη Τυρνάβου (19ος αι.):
«Τι, φώναξε, εσύ δεν πιστεύεις για τους Έλληνες πως έζησαν; Μα ήταν γίγαντες, τόσο ψηλοί, που όταν έπεφταν, δε μπορούσαν πια να σηκωθούν, γι’ αυτό και χάθηκαν». Καθώς δεν έδειχνα να την πιστεύω, η γριά συνέχισε: «Αυτοί οι Έλληνες ήταν πιο παλιοί από τον Αδάμ. Στα χρόνια εκείνα ζούσαν και άνθρωποι τόσο μικροί, που όταν έπεφταν μέσα στο φαγητό τους, την πάθαιναν σαν τις μύγες, όταν πέφτουν μέσα σε λίγο γάλα. Έτσι χάθηκαν και αυτοί. Είτε το πιστεύεις είτε όχι, μια φορά όλα τούτα που σού λέω τα βρίσκεις στο Ευαγγέλιο!»

Όταν η Λήμνος ελευθερώθηκε από τον ελληνικό στόλο το 1912, κάποια παιδιά από εμάς τρέξαμε να δούμε πώς έμοιαζαν αυτοί οι Έλληνες στρατιώτες. “Τι κοιτάζετε;” ρώτησε ένας από αυτούς. “Toυς Έλληνες” απαντήσαμε εμείς. “Δεν είστε Έλληνες εσείς;” ξαναρώτησε. “Όχι, εμείς είμαστε Ρωμαίοι”»
(Παναγιώτης Χαρανής, Βυζαντινολόγος, 1905-1985)

Για καθε ενα απο αυτα τα αποσπασματα που εβαλες εχω δεκαδες αλλα που αποδεικνυουν συνεχεια. Επιπλεον ειναι λογικο σε ορεινα χωρια και πολυ μικρες κοινοτητες να επικρατησε μονο ρωμαικη συνειδηση (Ρωμαιοι ηταν οι αρχοντες στο Βυζαντιο, Ρουμ φωναζαν οι Οθωμανοι τους Ελληνες Χριστιανους) ομως τους Ελληνες οπως βλεπεις τους διατηρησαν στη μνημη θετικα και με σεβασμο οι ορεσειβιοι τσομπανηδες. Οπου ομως υπηρχαν μεγαλυτερες κοινοτητες, οπου υπηρχαν μεγαλες πολεις οπως πιχι τα Γιαννενα η η Σμυρνη η η Κωνσταντινουπολη εκει υπηρχαν και σχολες και τα ελληνοπουλα μαθαιναν πως ναι μεν ειναι κληρονομοι πολιτειακα της Ρωμης αλλα πως το γενος τους ειναι το Ελληνικον. Απο τετοιες σχολες προεκυψαν και ο Ρηγας και ο Κοραης και ο Βουλγαρης. Και στο εξωτερικο ομως τους Ελληνες τους φωναζουν Γκρεκους, πιχι ο Ελ Γκρεκο, συνεπως να η συνεχεια: στις πολεις και στις ελληνικες παροικιες του εξωτερικου και στα μεγαλα αστικα κεντρα της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας που υπηρχαν ελληνικα σχολεια.

.

Αρίστο μια ταυτότητα είναι συλλογική υπόθεση. Από την στιγμή που το 99% (όχι κάποιοι μεμονομένοι όπως ηλιθιωδώς υπστήριξες) το πίστευε αυτό, αυτό ίσχυε και τα άλλα που έχεις υπόψιν σου είναι φαντασιώσεις Δυτικοσπουδασμένων δυτικοπληκτων κατά πλειοψηφία μη ορθόδοξων λογίων. Σου το είχα εξηγήσει. Εσύ που δεν πας καλά με μασόνους και Ταλμουδικούς Εβραίους επικαλείσαι τον μασόνο Κοραή και τον Βούλγαρη που δίδασκε τον «σατανά Βολταίρο» (και έτσι εκδιώχθηκε από την Αθωνιάδα Σχολή και την Μεγάλη του Γένους Σχολή) που σπούδασαν στη Δύση; Αυτοί είναι λόγιοι του Νεοελληνικού Διαφωτισμού. Δεν ισχύει αυτό που έγραψες με τα σχολεία. Η νεοελληνική ιδέα άρχισε να διαδίδεται σε αυτά μόνο μετά το 1750 μ.Χ. (αρχής γενομένης με τον Βούλγαρη στην Αθωνιάδα). Το βιβλίο ιστορίας που διδάσκονταν (Ψευδομεθόδιος) δίδακε κυρίως εβραϊκή και ρωμαϊκή ιστορία, υπήρχε και ο τρωικός πόλεμος και γινόταν εφαπτομενική αναφορά στον Μεγάλο Αλέξανδρο, το Φίλιππο και τους Πτολεμαίους απλά για να εξηγηθεί η μετάφραση της Παλαιάς Διαθήκης και μάλιστα παρουσιάζοντάς τους ως Έλληνες ενώ το «εμείς» ήταν οι Ρωμαίοι. Μόνο στις τελευταίες επανεκδόσεις εμφανίζονται οι Έλληνες στην ιστορία αλλά ως αρχαίος λαός όπως οι Πέρσες π.χ...

[Αρίστος]

Αρίστο μια ταυτότητα είναι συλλογική υπόθεση.

Σε καμια περιπτωση οταν ενα εθνος μετεχει σε μια πολυεθνικη αυτοκρατορια που κατεκτησε τα εδαφη του.

Σε αυτη την περιπτωση το εθνος απλα θα ειναι τυχερο να επιβιωσει και οι απωλειες θα ειναι δεδομενες.

Με λιγα λογια οι αρχαιοι Ελληνες πρωτα κατακτηθηκαν απο τη Ρωμη που εξελιχθηκε στη Ρωμανια και μετα απο την Οθωμανικη Αυτοκρατορια...

Ηταν αθλος οτι επιβιωσαν ως Ελληνες και αν αυτο εγινε οφειλεται στο οτι ελληνικη παιδεια ουδεποτε επαψε να διδασκεται ειτε στο Βυζαντιο, ειτε στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια, ειτε στις ελληνικες παροικιες.

Αντι λοιπον να θεωρησουμε ΕΘΝΙΚΟ ΑΘΛΟ αυτη την επιβιωση και να μελετανε σε διαφορες ακαδημιες το πως και γιατι καταφερε αυτος ο λαος να διατηρησει την αυτοσυνειδηση του (εστω σε χαμηλα ποσοστα καποιους αιωνες) καθοσαστε και γκρινιαζετε οτι υπαρχουν σοβαρες διαφορες σε σχεση με τους αρχαιους Ελληνες. Ε προφανως και υπαρχουν γιατι τα εθνη εξελισσονται. Σε 2000 χρονια τρια οικονομικα συστηματα παραγωγης αλλαξε η ανθρωποτητα, οι προσλαμβανουσες ενος εθνους θα μπορουσαν να μεινουν ιδιες και απαραλλακτες;

.

[Σαββάτιος]

Αρίστο μια ταυτότητα είναι συλλογική υπόθεση.

Σε καμια περιπτωση οταν ενα εθνος μετεχει σε μια πολυεθνικη αυτοκρατορια που κατεκτησε τα εδαφη του.

Σε αυτη την περιπτωση το εθνος απλα θα ειναι τυχερο να επιβιωσει και οι απωλειες θα ειναι δεδομενες.

Με λιγα λογια οι αρχαιοι Ελληνες πρωτα κατακτηθηκαν απο τη Ρωμη που εξελιχθηκε στη Ρωμανια και μετα απο την Οθωμανικη Αυτοκρατορια...

Ηταν αθλος οτι επιβιωσαν ως Ελληνες και αν αυτο εγινε οφειλεται στο οτι ελληνικη παιδεια ουδεποτε επαψε να διδασκεται ειτε στο Βυζαντιο, ειτε στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια, ειτε στις ελληνικες παροικιες.

Αντι λοιπον να θεωρησουμε ΕΘΝΙΚΟ ΑΘΛΟ αυτη την επιβιωση και να μελετανε σε διαφορες ακαδημιες το πως και γιατι καταφερε αυτος ο λαος να διατηρησει την αυτοσυνειδηση του (εστω σε χαμηλα ποσοστα καποιους αιωνες) καθομασαστε και γκρινιαζετε οτι υπαρχουν σοβαρες διαφορες σε σχεση με τους αρχαιους Ελληνες. Ε προφανως και υπαρχουν γιατι τα εθνη εξελισσονται.

.

Αρίστο το έριξες στις αόριστες μεταφυσικές ρητορικές αερολογίες. Δεν υπήρχε ελληνική εθνοτική συνέιδηση μεταξύ 500 και 1800. Υπήρχαν κάτι μεμονωμένοι λόγιοι από το 1400 (άντε και ο Λάσκαρης του 13ου αιώνα) που φαντασιώνονταν ότι ο ρωμαϊκός λάος τους ήταν διηνεκείς Έλληνες. Αν δεν μπορείς να αντιληφθείς την εθνολγική αξία των πηγών που επικαλείσαι μην τις επικαλείσαι.