Ήταν το Βυζάντιο Εβραϊκό;

[Σαββάτιος]

Δεν υπάρχει Φραγκικο έθνος ήταν φραγκικα φυλα που είναι υποομάδα των γερμανικών φύλων. Αυτές με την διάχυση τους με Κελτικες και Γαλατικες φυλές έδωσαν τα φεουδα που είναι οι φυλές στην ανώτερη μορφή οργάνωση τους. Η άνοδος της αστικής τάξης δημιουργεί τις συνθήκες ένωσης των φύλων για την δημιουργία του έθνους.

Άλλο πράγμα οι γερμανόφωνοι Φράγκοι και άλλο πράγμα οι λατινόφωνοι Φράγκοι (=Φρατζέζοι). Όταν οι γερμανόφωνοι Φράγκοι κατέκτησαν τη Γαλλία τότε υπήρχαν μόνο λατινόφωνοι εθνοτικοί Ρωμαίοι (Ρωμάνοι). Η άνοδος της αστικής τάξης και ο Διαφωτισμός οδήγησαν στη Γαλλική επανάσταση με την οποία αρχίζει η μαζική γαλλική εθνοδόμηση.

[nemo]

εχει κανεις στα υποψιν αν εχει τοποθετηθει στο θεμα που συζηταμε ο γιωργος κοντογιώργης

προσπαθησα να βρω κατι αλλα δεν

Ο Κοντογιώργης είναι εθνικιστής (=αναπαραγωγός του εθνικού αφηγήματος) πολιτικός όχι εθνολόγος/ιστορικός.

δυστυχως δεν ειναι εθνικιστης του λειπει αυτο το χαρακτηριστικο ..και ο λογος που δεν εχω διαβασει κανενα βιβλιο του ειναι οτι για μενα ειναι πολυ ηπιος και μελισταλαχτος χαρακτηρας
αλλα για την συζητηση μας εδω θα εχει τεραστιο ενδιαφερον οι αποψεις του

Ο Ομότιμος Καθηγητής Γιώργος Κοντογιώργης γεννήθηκε το 1947 στο Νυδρί Λευκάδας. Χρημάτισε Πρύτανης του Παντείου Πανεπιστημίου. Μέλος διεθνών επιστημονικών ενώσεων και επιστημονικών περιοδικών, έχει διδάξει σε πλήθος ξένων πανεπιστημίων και επί σειρά ετών στο Ινστιτούτο Πολιτικών Επιστημών του Παρισιού. Έχει δημοσιεύσει 47 βιβλία και περισσότερα από 500 επιστημονικά άρθρα στην Ελλάδα και σε πολλές άλλες χώρες, ενώ αρθρογραφεί τακτικά σε έντυπα/ιστολόγια γνώμης με παρεμβάσεις του στα δημόσια πράγματα. Ο ερευνητικός προσανατολισμός του εστιάζεται στην οικοδόμηση της κοσμοσυστημικής γνωσιολογίας και στη διαμόρφωση μιας εκ βάθρων νέας κοινωνικής επιστήμης που καλύπτει τα θεμέλια πεδία του κοινωνικού βίου: από την εννοιολογία και την τυπολογία των κοινωνικών φαινομένων έως την εξελικτική βιολογία του σύνολου κοινωνικού γίγνεσθαι.

[Antares]

Τίποτα που να έχει να επιδείξει πολιτισμό δεν γίνεται να βρίσκεται στην πρώτη σελίδα;

[Σαββάτιος]

εχει κανεις στα υποψιν αν εχει τοποθετηθει στο θεμα που συζηταμε ο γιωργος κοντογιώργης

προσπαθησα να βρω κατι αλλα δεν

Ο Κοντογιώργης είναι εθνικιστής (=αναπαραγωγός του εθνικού αφηγήματος) πολιτικός όχι εθνολόγος/ιστορικός.

δυστυχως δεν ειναι εθνικιστης του λειπει αυτο το χαρακτηριστικο ..και ο λογος που δεν εχω διαβασει κανενα βιβλιο του ειναι οτι για μενα ειναι πολυ ηπιος και μελισταλαχτος χαρακτηρας
αλλα για την συζητηση μας εδω θα εχει τεραστιο ενδιαφερον οι αποψεις του

Ο Ομότιμος Καθηγητής Γιώργος Κοντογιώργης γεννήθηκε το 1947 στο Νυδρί Λευκάδας. Χρημάτισε Πρύτανης του Παντείου Πανεπιστημίου. Μέλος διεθνών επιστημονικών ενώσεων και επιστημονικών περιοδικών, έχει διδάξει σε πλήθος ξένων πανεπιστημίων και επί σειρά ετών στο Ινστιτούτο Πολιτικών Επιστημών του Παρισιού. Έχει δημοσιεύσει 47 βιβλία και περισσότερα από 500 επιστημονικά άρθρα στην Ελλάδα και σε πολλές άλλες χώρες, ενώ αρθρογραφεί τακτικά σε έντυπα/ιστολόγια γνώμης με παρεμβάσεις του στα δημόσια πράγματα. Ο ερευνητικός προσανατολισμός του εστιάζεται στην οικοδόμηση της κοσμοσυστημικής γνωσιολογίας και στη διαμόρφωση μιας εκ βάθρων νέας κοινωνικής επιστήμης που καλύπτει τα θεμέλια πεδία του κοινωνικού βίου: από την εννοιολογία και την τυπολογία των κοινωνικών φαινομένων έως την εξελικτική βιολογία του σύνολου κοινωνικού γίγνεσθαι.

Γνωρίζω ποιός είναι ο Κοντογιώργης. Από εκεί και πέρα οι θεωρίες του αποτελούν χαρακτηριστικό παράδειγμα πολιτισιμικής ουσιοκρατίας (ιδιάιτερα κακοφτιαγμένης).

[Σαββάτιος]

Τίποτα που να έχει να επιδείξει πολιτισμό δεν γίνεται να βρίσκεται στην πρώτη σελίδα;

Δηλαδή;

[nemo]

Γνωρίζω ποιός είναι ο Κοντογιώργης. Από εκεί και πέρα οι θεωρίες του αποτελούν χαρακτηριστικό παράδειγμα πολιτισιμικής ουσιοκρατίας (ιδιάιτερα κακοφτιαγμένης).

οκ ! να σε ρωτησω και κατι ακομη η πιστη σε ενα πραγμα πως καθοριζεται
δυσκολη ερωτηση το παραδεχομαι αλλα σου εχω εμπιστοσυνη κατι θα βρεις να πεις
αν δεν καταλαβαινεις την ερωτηση να μου το πεις ωστε να την επαναλαβω διαφορετικα

[Antares]

Τίποτα που να έχει να επιδείξει πολιτισμό δεν γίνεται να βρίσκεται στην πρώτη σελίδα;

Δηλαδή;

Τίποτα, λάθος μου που κοιτάω το phorum όλη την ώρα.
Αλλά χρειάζεται συνδρομή για να διαβάσει κανείς τίποτε αξιόλογο ή ενδιαφέρον.

[Σαββάτιος]

Γνωρίζω ποιός είναι ο Κοντογιώργης. Από εκεί και πέρα οι θεωρίες του αποτελούν χαρακτηριστικό παράδειγμα πολιτισιμικής ουσιοκρατίας (ιδιάιτερα κακοφτιαγμένης).

οκ ! να σε ρωτησω και κατι ακομη η πιστη σε ενα πραγμα πως καθοριζεται
δυσκολη ερωτηση το παραδεχομαι αλλα σου εχω εμπιστοσυνη κατι θα βρεις να πεις
αν δεν καταλαβαινεις την ερωτηση να μου το πεις ωστε να την επαναλαβω διαφορετικα

Δεν κατάλαβα την ερώτηση;

[Σαββάτιος]

Τίποτα που να έχει να επιδείξει πολιτισμό δεν γίνεται να βρίσκεται στην πρώτη σελίδα;

Δηλαδή;

Τίποτα, λάθος μου που κοιτάω το phorum όλη την ώρα.
Αλλά χρειάζεται συνδρομή για να διαβάσει κανείς τίποτε αξιόλογο ή ενδιαφέρον.

Εννοούσα βρήκες κάτι «αξιόλογο» κατ' εσένα;

[nemo]

Τίποτα που να έχει να επιδείξει πολιτισμό δεν γίνεται να βρίσκεται στην πρώτη σελίδα;

Δηλαδή;

Τίποτα, λάθος μου που κοιτάω το phorum όλη την ώρα.
Αλλά χρειάζεται συνδρομή για να διαβάσει κανείς τίποτε αξιόλογο ή ενδιαφέρον.

δεν υπαρχει τιποτα αξιολογο τουτο τον καιρο ισως σε πενηντα χρονια απο τωρα

[Σαββάτιος]

Όχι δεν μπορεί να υπάρξει έθνος εκ του μηδενός αλλά δεν υπάρχει έθνος από την αρχή της ιστορίας.

Aυτο που σιγουρα δεν υπαρχει ειναι οι αφαιρετικες φαντασιωσεις των αναθεωρητων της μετανεωτερικοτητας περι εθνους.

Πιχι το νεοελληνικο εθνος που πιστευει ο Σαββατιος, ο Καιριδης, ο Κουλης, ο Τσιπρας και ισως κι εσυ ειναι μια εγκεφαλικη κατασκευη πολυ βολικη για καποιους δυτικους γιατι αποκοπτει τον Ελληνισμο απο τις ριζες του.

.

Δεν μου φαίνομαι πολύ αποκομμένος από τις ρίζες μου... Άλλο εγώ, άλλο ο Τσίπρας, ο Κούλης και τα λοιπά σκατά...

[Antares]

Αν έβαζαν συνδρομή 10 ευρώ τον μήνα στο phorum θα προτιμούσα να τα δώσω στο Bild Der Wissenshaft.
Γράφονται και καλά πράγματα αλλά εντάξει πια. Προτιμώ να διαβάσω το άλλο παρεμφερές. Παραπέμπει σε κάποιον πολιτισμό.

[nemo]

Γνωρίζω ποιός είναι ο Κοντογιώργης. Από εκεί και πέρα οι θεωρίες του αποτελούν χαρακτηριστικό παράδειγμα πολιτισιμικής ουσιοκρατίας (ιδιάιτερα κακοφτιαγμένης).

οκ ! να σε ρωτησω και κατι ακομη η πιστη σε ενα πραγμα πως καθοριζεται
δυσκολη ερωτηση το παραδεχομαι αλλα σου εχω εμπιστοσυνη κατι θα βρεις να πεις
αν δεν καταλαβαινεις την ερωτηση να μου το πεις ωστε να την επαναλαβω διαφορετικα

Δεν κατάλαβα την ερώτηση;

οκ πανω σε αυτο που εγραψες προηγουμενως πως ...η αντιληψη μετουσιωνεται σε πιστη
για την ωρα αυτο μπορω ελπιζω να καταλαβες τι εννοω

ημικός = η αντιληψη που έχει μια συλλογικότητα για τον εαυτό της.
ητικός = η αντίληψη που έχουν άλλες συλλογικότητες για αυτή τη συλλογικότητα.

[taxalata xalasa]

Οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν μια πολιτική εθνολογική οντότητα (όπως η αρχαία Αθήνα) που κατάφερε μέσω σωστών επιλογών και πρακτικών να αναπτύξει την πρώτη (πολιτική) εθνική ταυτότητα της ανθρώπινης ιστορίας (δεν ήταν εθνότητα όπως π.χ. οι Εβραίοι, δεν πίστευαν ότι είχαν κοινή καταγωγή). Ο ιδρυτικός μύθος της αρχαίας Ρώμης ήταν ότι ο Ρωμύλος μαζί με κάθε εγκληματικής καρυδιάς καρύδι έκλεψαν τις γυναίκες των Σαβίνων και ίδρυσαν τη Ρώμη. Αυτή είναι η πηγή της ρωμαϊκής υπερυμπληρωματικότητας. Με άλλα λόγια οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν όπως τους Αμερικανούς με patria (εθνική ευρύτερη πατρίδα) την Ιταλία, είχαν ως κοινή γλώσσα τη λατινική, ως γλώσσα γοήτρου, επιστημών και τεχνών την ελληνική και ως πρώτυπη εθνοπολιτισμική ταυτότητα τη (λατινόφωνη) ρωμαϊκή. Μετά το 212 μ.Χ. αυτά άλλαξαν.

έγραψες αλλού...

Οι αρχαίοι Ρωμαίοι είχαν ξεκάθαρα ανεγείρει εθνοτικά τοιχεία με τους αρχαίους Έλληνες. Άρα δεν ήταν ο ίδιος λαός.

γιατί οι ρωμαίοι είχαν βωμό αφιερωμένο στον Εύανδρο;
γιατί οι Livius, Ovidius, Vergilius, Horatius γράφουν για την Αρκαδική προέλευση του Ευάνδρου;

πως είχαν ανεγείρει εθνοτικά τοιχεία με τους αρχαίους Έλληνες ; Δεν θεωρούσαν Έλληνες τους Αρκάδες;

Για το δεύτερο που ρωτάς άλλο πράγμα μια (φανταστική) απώτερη καταγωγή και άλλο πράγμα το ταυτοτικό παρόν. Οι αρχαίοι Ρωμαίοι θεωρούσαν ότι ήταν στο συγχρονικό τους παρόν διαφορετικός λαός από τους αρχαίους Έλληνες. Αυτό σημαίνει ότι είχαν ανεγείρει εθνολογικά τοιχεία. Ο Ιουβενάλης που παρέθεσα σου φάνηκε πολύ Έλληνας; Θεωρεί ότι είναι ο ίδιος λαός με τους τότε Έλληνες τους οποίους βρίζει;
Όταν γράφω για αρχαίους Ρωμαίους αναφέρομαι στους (πρότυπους) φορείς της προ-212 μ.Χ. της τότε υπάρχουσας ρωμαϊκής ταυτότητας. Κάθε ταυτότητα βρίσκεται σε συνεχή διαπραγμάτευση με το κοινωνικοϊστορικό της περιβάλλον. Κάποτε μεταβάλλει κάποια πολιτισμικά στοιχεία κλπ. Όταν όμως σπάσουν/καταπέσουν τα εθνολογικά τοιχεία στην ιστορική διαχρονία (με ποιους ταυτιζόμαστε εμείς (θεωρούμε ότι είμαστε ο ίδιος λαός) στο ιστορικό παρελθόν μέχρι το παρόν) τότε παύει να υπάρχει αυτή η συλλογικότητα. Σε κάλυψα;

δηλαδή οι Livius, Ovidius, Vergilius, Horatius γράφουν για μια φανταστική απώτερη καταγωγή;
Και γιατί διαλέγουν να κατάγονται φανταστικά από τον Εύανδρο αφού είχαν ανεγείρει εθνολογικά τοιχεία διαφορετικού λαού από τους αρχαίους Έλληνες λόγω της θεώρησης που είχαν στο συγχρονικό τους παρόν;
Δηλαδή, ποιος ο λόγος να φανταστούν Αρκαδική απώτερη καταγωγή αφού είχαν ανεγείρει εθνολογικά τοιχεία διαφορετικού λαού από τους αρχαίους Έλληνες;
Μήπως δεν θεωρούσαν τους προγονικούς Αρκάδες ως ίδιο λαό με τους Έλληνες του συνχρονικού των παρόν;
Αλλιώς δεν βλέπω γιατί είναι λογικό να φαντάστηκαν Αρκαδική καταγωγή όταν είχαν ανεγείρει εθνολογικά τοιχεία διαφορετικού λαού από τους αρχαίους Έλληνες.
Αντιθέτως θα πρέπε να φανταστούν κάποια απώτερη καταγωγή που θα σύναδε με την ανέργεση των εθνολογικών τοιχείων διαφορετικότητας από τους αρχαίους Έλληνες και όχι το αντίθετο όπως κάνουν με τον Εύανδρο.
Η φαντασία δεν έχει όρια...
Τι νομίζεις;

[Befaios]

αρχίζει διαπραγματεύσεις με τον Πάπα και αποδέχεται πλήρη υποταγή της Ανατολικής Εκκλησίας στον Πάπα με αντάλλαγμα ο Πάπας να παύσει να υποστηρίζει τη Λατινική Αυτοκρατορία της Κωνσταντινούπολης και να τον αναγνωρίσει νόμιμο κάτοχο

Η επιστολή χωρίς μετάφραση εδώ:
https://agiazoni.gr/slug-566/

Στην επιστολή όντως εκτός του σημείου αυτού:

ἵνα μὴ τοὺς ἄλλους λέγω, τοὺς ἀπὸ γενῶν Ἑλληνικῶν ἄρξαντας ἐπὶ πολλὰς ἑκατοστύας ἐτῶν τὴν ἀρχὴν κατέσχον τῆς Κωνσταντινουπόλεως,

Δεν λέει κάτι άλλο περί ελληνικής καταγωγής και η μεταφράσεις είναι παραπλανητικές όντως.

Επίσης θα πρέπει να επισημανθεί ότι υπάρχει αρκετή ειρωνία στο ύφος του γραψίματος.
Όσο για το καρφάκι περί πλήρη υποταγής κτλ στη wikipedia αναφέρει:

ο Αυτοκράτορας απέστειλε αίτηση διά του Πατριάρχη Γερμανού Β΄ για την ένωση των Εκκλησιών. Συνήλθε, λοιπόν, σύνοδος στο Νυμφαίο της Μικράς Ασίας το 1232, που όμως γρήγορα διαλύθηκε χωρίς να επέλθη κάποια συμφωνία. Ο Βατάτζης είχε θέσει ως όρο τη μη αποστολή βοήθειας προς τους Φράγκους της Κωνσταντινούπολης, πράγμα που ο πάπας απέρριπτε ασυζητητί. Παρόμοια προσπάθεια κατά τα επόμενα έτη (1234) κατέληξε σε ανταλλαγή ύβρεων.[8] Μολονότι ο Αυτοκράτορας αντιλήφθηκε ότι δεν μπορούσε να κερδίσει πολλά μέσω διαπραγματεύσεων, εξακολούθησε να κρατά επαφές με το Βατικανό. Οι θέσεις και οι επιδιώξεις του όμως παρέμεναν σταθερές, έτσι ώστε οι υπήκοοί του (κλήρος και λαός) δεν αισθάνθηκαν ποτέ ότι θίγονται οι θρησκευτικές πεποιθήσεις τους χάριν πολιτικών στόχων.

Επίσης να αναφερθεί ότι κουμάντο για τις όποιες αποφάσεις στη σύνοδο έκανε ο Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως και κανένας νομοτελειακά δεν μπορούσε να τον καταργήσει από την ισχύ του.


Τώρα όλα αυτά δεν αλλάζουν την αντίληψη των Βυζαντινών περί της ελληνικής καταγωγής.
Θα ψάξω και άλλα στοιχεία για αυτό αν μπορέσω.
Ξανά θα δηλώσω ότι θεωρώ πως και οι Έλληνες και οι Ρωμαίοι αποτελούνταν κυρίως από την ίδια γενετική λίμνη. Κάποια στιγμή διαχωρίστηκαν ιστορικά, αλλά γενετικά και βιολογικά δεν είχαν μεγάλες αποκλίσεις.

Ο Οστρογκορσκυ είναι βυζαντινολόγος που έζησε πριν την εφαρμογή της εθνολογίας στο κλάδο της βυζαντινολογίας. Αυτό που έκανες ισοδυναμεί με το να μου παραθέτεις τον Νεύτωνα που πίστευε ότι το φως είναι μόνο σωματίδιο ως απόδειξη ότι είναι λανθασμένη η θεωρία της δυαδικής φύσης του φωτός που πρεσβεύει η σύγχρονη φυσική.

Οι θεωρίες που πιστεύεις δεν ισοδυναμούν με αποδείξεις παρατήρησης στη φυσική, αν ισοδυναμούσαν, κανένας δεν θα μπορούσε να τις καταρρίψει και όλοι θα συμπεριφέρονταν όπως με την επιστήμη της φυσικής.