Ήταν το Βυζάντιο Εβραϊκό;

[nemo]

τί σημαίνει ητική και ημική αντίληψη;

για να σε βγαλω απο τον κοπο αν δεν το εκανες ακομη -το εψαξα εγω

ητικός, -ή, -ό

(κοινωνιολογία, λόγιο, σπάνιο) που σχετίζεται με τον ετεροπροσδιορισμό ενός ατόμου ή λαού, με την αντίληψη που έχουν τα μέλη μιας άλλης / ξένης πολιτισμικής ή εθνικής ομάδας για το(ν) προς εξέταση άτομο ή λαό
※ Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η ητική αντίληψη περί ταυτότητας είναι γενικώς άνευ σημασίας. Για παράδειγμα, σε συνθήκες στενής αλληλεπίδρασης δύο ομάδων όπου η μία είναι κυρίαρχη σε βάρος της άλλης, ενδέχεται η ητική αντίληψη της κυρίαρχης ομάδας για τη δεύτερη να επηρεάσει την ημική αντίληψη της δεύτερης με διάφορους τρόπους (Καλοδούκας

[Saturn]

μερσί

[Αρίστος]

Όχι δεν μπορεί να υπάρξει έθνος εκ του μηδενός αλλά δεν υπάρχει έθνος από την αρχή της ιστορίας.

Aυτο που σιγουρα δεν υπαρχει ειναι οι αφαιρετικες φαντασιωσεις των αναθεωρητων της μετανεωτερικοτητας περι εθνους.

Πιχι το νεοελληνικο εθνος που πιστευει ο Σαββατιος, ο Καιριδης, ο Κουλης, ο Τσιπρας και ισως κι εσυ ειναι μια εγκεφαλικη κατασκευη πολυ βολικη για καποιους δυτικους γιατι αποκοπτει τον Ελληνισμο απο τις ριζες του.

.

[Αρίστος]

μερσί

Μην ασχοληθεις, προκειται για ελιτιστικες ακαδημαικες εκφρασεις ανθρωπων που η μονη τους αντιληψη περι εθνους ειναι η μουσειακη και γραφειοκρατικη.

.

[Saturn]

[nemo]

εχει κανεις στα υποψιν αν εχει τοποθετηθει στο θεμα που συζηταμε ο γιωργος κοντογιώργης

προσπαθησα να βρω κατι αλλα δεν

[zteo]

Δεν υπάρχει Φραγκικο έθνος ήταν φραγκικα φυλα που είναι υποομάδα των γερμανικών φύλων. Αυτές με την διάχυση τους με Κελτικες και Γαλατικες φυλές έδωσαν τα φεουδα που είναι οι φυλές στην ανώτερη μορφή οργάνωση τους. Η άνοδος της αστικής τάξης δημιουργεί τις συνθήκες ένωσης των φύλων για την δημιουργία του έθνους.

[Befaios]

τί σημαίνει ητική και ημική αντίληψη;

Ένα άρθρο που γράφει πολλά περί τούτου είναι αυτό αν και δεν έχω προλάβει να το διαβάσω:
https://www.oodegr.com/neopaganismos/el ... akwf_4.htm

[Saturn]

σε μερσώ κι εσένα

[Σαββάτιος]

Βέβαια και δεν υπήρχε εθνικα Έλληνας στη Ρωμανία ουτε για δείγμα. Υπήρχαν εθνοτικά ελληνόφωνοι Ρωμαίοι φανατικά ρωμαϊκά εθνίκια.

https://www.pemptousia.gr/2018/11/o-agi ... i-ellinik/

Αποσπάσματα από γράμμα του Αυτοκράτορα της Νικαίας Ιωάννη Γ Δούκα Βατάτζη απευθυνόμενο στον Πάπα Γρηγόριο Θ.

«Γράφεις στο γράμμα σου ότι στο δικό μας γένος των Ελλήνων η σοφία βασιλεύει…… Ότι, λοιπόν, από το δικό μας γένος άνθησε η σοφία και τα αγαθά της και διεδόθησαν στους άλλους λαούς...........
.................Οι γενάρχες της βασιλείας μου, από τις οικογένειες των Δουκών και των Κομνηνών, για να μην αναφέρω τους άλλους, κατάγονται από ελληνικά γένη. Αυτοί λοιπόν οι ομοεθνείς μου επί πολλούς αιώνες κατείχαν την εξουσία στην Κωνσταντινούπολη.

Χωρίς να γνωρίζεις το συγκείμενο δεν μπορείς να ερμηνεύσεις την επιστολή. Αρχίζουμε:
Το 800 μ.Χ. ο Πάπας αποφασίζει ότι δεν υπάρχει Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και ότι οι «Βυζαντινοί» δεν είναι Ρωμαίοι αλλά «Γραικοί». Έτσι η Ρωμανία γίνεται «Γραικία» και Αυτοκρατορία των «Γραικών». Ο Πάπας εφευρίσκει τη θεωρία του translatio imperii σύμφωνα με την οποία Μέγας Κωνστατίνος είχε μεταφέρει τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία από τους Ρωμαίους στους «Γραικούς» (καθώς ίδρυε την Αυτοκρατορία των «Γραικών» με την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης) και ο Πάπας με τη ψευδεπίγραφη Δωρεά του Κωνσταντίνου έχει δικαίωμα να αναγορεύει Ρωμαίους Αυτοκράτορες και να μεταφέρει τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία από ένα λαό (π.χ. τους «Γραικούς») σε ένα άλλο (αρχικά Φράγκους και μετά Γερμανούς). Οι Δυτικοί όταν δεν ήθελαν να είναι ιδιαίτερα προκλητικοί ονόμαζαν τον «Βυζαντινό» Αυτοκράτορα "Αυτοκράτορα της Κωνσταντινούπολης", "Αυτοκράτορα της Νέας Ρώμης" και κάποιες φορές τη Ρωμανία "Αυτοκρατορία της Ρωμανίας" (ειδικά κατά τον 12ο αιώνα). Όταν οι Λατίνοι άλωσαν την Κωνσταντινούπολη άρχισαν να διαδίδουν το παραμύθι ότι ο Θεός μετέφερε την Αυτοκρατορία των «Γραικών»/της Ρωμανίας από τους «Γραικούς» στους Λατίνους.

Ο Βατάτζης σκόπευε να κάνει στρατιωτικη επιχείρηση για απελευθέρωση της Κωνσταντινούπολης με τη βοήθεια των Βουλγάρων. Για να αποφύγει μια Σταυροφορία προς βοήθεια της Λατινικής Αυτοκρατορίας της Κωνσταντινούπολης αρχίζει διαπραγματεύσεις με τον Πάπα και αποδέχεται πλήρη υποταγή της Ανατολικής Εκκλησίας στον Πάπα με αντάλλαγμα ο Πάπας να παύσει να υποστηρίζει τη Λατινική Αυτοκρατορία της Κωνσταντινούπολης και να τον αναγνωρίσει νόμιμο κάτοχο των εδαφών της Λατινικής Αυτοκρατορίας και της Κωνσταντινούπολης. Καθώς πολιορκεί τη Κωνσταντινούπολη λαμβάνει ένα γράμμα από τον Πάπα με τον οποίο είχε κάνει συμφωνία στο οποίο ο Πάπας:
α) Αποκαλεί τον Βατάτζη «ευγενή άνδρα» μόνο (ούτε καν βασιλιά κάποιου κράτους)
β) Αποκαλεί τον Jean de Brienne (Λατίνο Αυτοκράτορα της Λατινικής Αυτοκρατορίας) «Αυτοκράτορα της Κωνσταντινούπολης» (δηλαδή αναγνώρισε αυτόν ως τον «Βυζαντινό» Αυτοκράτορα, ητικά αντιλαμβανόμενο, νόμιμο κάτοχο της Κωνσταντινούπολης)
γ) Αποκαλεί τη Λατινική αυτοκρατορία «Αυτοκρατορία της Ρωμανίας» (δηλαδή την αναγνωρίζει ως την «Βυζαντινή» Αυτοκρατορία ητικά αντιλαμβανόμενη)
δ) Υπενθυμίζει ο Πάπας στον Βατάτζη το πρωτείο του και την υπακοή (αναγνώριση «δικαιωμάτων» του Πάπα) που υποσχέθηκε ο Βατάτζης στη συμφωνία (στο Πάπα) και απαιτεί να παύσει την πολιορκία αλλιώς θα αποστείλει Σταυροφορία για να τον καταστρέψει.
Η επιστολή άρχιζε με αυτή τη φράση:

Cum in grecis sapientia regnare credatur a quibus abolim velut de fonte ad longe positos scientie rivuli manaverunt, illa te credimus discretione vigere, eaque uti maturitate consilii et providentia singula previdere …

Ο Βατάτζης αρχίζει το γράμμα υπενθυμίζοντας στον Πάπα τον πλήρη τίτλο του:

Ἰωάννης εν Χριστώ τω Θεώ πιστός βασιλεύς καί αυτοκράτωρ 'Ρωμαίων ο Δούκας τω αγιωτάτω πάπα της πρεσβυτέρας Ρώμης Γρηγορίω σωτηρίας και ευχών αίτησιν

Στη συνέχεια πράγματι γράφει:

Ἐσήμαινε δὲ τὸ τοιοῦτον γράμμα, ὃτι τε έν τῷ γένει τῶν Έλλήνων ήμῶν ἡ σοφία βασιλεύει, καὶ, ὡς ἐκ πηγῆς, ἐκ ταύτης πανταχοῦ ῥανίδες ἀνέβλυσαν

Εδώ ο Βατάτζης επαναλμβάνει το τι γραφει το γράμμα (δες αυτό που παρέθεσα παραπάνω).
Πιο κάτω γράφει:

Ὃτι μὲν οὖν ἀπὸ τοῦ ἡμετέρου γένους ἡ [σ.σ. ἑλληνικὴ] σοφία καὶ τὸ ταύτης ἤνθησεν ἀγαθόν, καὶ εἰς τοὺς ἄλλους διεδόθη, ὁπόσοι τὴν ἄσκησιν αὐτῆς καὶ κτῆσιν διὰ πολλῆς τίθενται φροντίδος, τοῦτο ἀληθῶς εἴρηται

Εδώ δεν κατονομάζει το γένος του. Λέει ότι η ελληνική παιδεία άνθισε στο [Ρωμαίων] γένος (αφού είναι βασιλεύς Ρωμαίων) του και την πήραν από αυτό πολλοί άλλοι. Εδώ έμμεσα λέει στον Πάπα ότι μας πήρες για «Γραικούς» λόγω της ελληνικής μας σοφίας.

Πιο κάτω γράφει αυτό:

Ἐκεῖνο δὲ πῶς ἠγνοήθη, ἢ καὶ μὴ ἀγνοηθὲν, πῶς ὲσιγήθη, τὸ, σὺν τῇ βασιλευούσῃ παρ’ ἡμῖν σοφίᾳ, καὶ τὴν κατὰ κόσμον ταύτην βασιλείαν τῷ ἡμῶν προσκεκληρῶσθαι γένει παρὰ τοῦ μεγάλου Κωνσταντίνου, τοῦ τῇ χριστωνύμῳ κλήσει τῇ ἀρχῇ περιποιησαμένου τὸ σεμνόν τε καὶ τίμιον; Τίνι καὶ γὰρ ἠγνόηται τῶν πάντων, ὡς ὁ κλῆρος τῆς ἐκείνου διαδοχῆς ἐς τὸ ἡμέτερον διέβη γένος, καὶ ἡμεῖς ἐσμὲν οἱ τούτου κληρονόμοι τε καὶ διάδοχοι;

Εδώ ο Βατάτζης λεέι στον Πάπα ότι αφού λόγω της ελληνικής μας σοφίας μας αναγνώρισες ως «Γραικούς» έπρεπε σύμφωνα με την δική σου αντίληψη να με αναγνωρίσεις εμένα τον «Γραικό» ως «Αυτοκράτορα της Κωνσταντινούπολης» όχι τον Λατίνο αφού εσύ πιστεύεις ότι ο Μέγας Κωνσταντίνος είχε ιδρύσει την Αυτοκρατορία των Γραικών μια διακριτή αυτοκρατορία από τη Ρωμαϊκή.

Συνεχίζει:

Εἶτα σὺ μὲν ἀπαιτεῖς ἡμᾶς μὴ ἀγνοῆσαι τὸν σὸν θρόνον καὶ τὰ τούτου προνόμια ἡμεῖς δὲ οὐκ ἀνταπαιτήσομέν σὲ διαβλέψαι τε καὶ γνῶναι τὸ προσὸν ἡμῖν δίκαιον ἐς τὴν ἀρχὴν τε καὶ τὸ κράτος τῆς Κωνσταντινουπόλεως, ὃ τὴν άρχὴν μὲν ἔλαβεν ἀπὸ τῶν χρόνων τοῦ μεγάλου Κωνσταντίνου, διὰ πλείστων δὲ ὁδεῦσαι τῶν ἀρξάντων μέτ’ ἐκεῖνον ἐκ τοῦ ἡμετέρου γένους

Δηλαδή: Όπως εσύ Πάπα στη συμφωνία απαίτησες να «αναγνωρίσουμε» τα «δικαιώματά» σου απαιτώ και εγώ να με αναγνωρίσεις ως τον νόμιμο κάτοχο της Κωνσταντινούπολης καθώς ο λαός μου κατείχε την Κωνσταντινούπολη μέχρι το 1204 μ.Χ.

Προσθέτει:

Αὐτίκα οἱ τῆς βασιλείας μου γενάρχαι, οἱ ἀπὸ τοῦ γένους τῶν Δουκῶν τε καὶ Κομνηνῶν, ἵνα μὴ τοὺς ἐτέρους λέγω, τοὺς ἀπὸ γενῶν ἑλληνικῶν ἄρξαντας οὗτοι γοῦν οἱ ἐκ τοῦ ἐμοῦ γένους, εὶς πολλὰς ἐτῶν ἑκατοστ[ύας] τὴν ἀρχὴν κατέσχον τῆς Κωνσταντινουπόλεως οὒς δὴ καὶ ἡ τῆς Ῥώμης ἐκκλησία, καὶ οἱ ταύτης ἱεραρχικῶς προϊστάμενοι, Ῥωμαίων αὐτοκράτορας ἀνηγόρευον [sic]. Πῶς οὗν, ἡμεῖς μὲν οὐδαμοῦ σοι δοκοῦμεν ἄρχειν τε καὶ βασιλεύειν, ὁ δὲ ἀπὸ τῆς Πρετούνας Ἰωάννης βασιλεύς σοι κεχειροτόνηται; Πόθεν προσῆκον τῇ τοῦ εὐσεβοῦς τε καὶ μεγάλου Κωνσταντίνου βασιλείᾳ; Τίνος δὲ τὸ ἐπὶ ταῦτῃ δίκαιον αὐτῇ πρυτανεύσαντος; Οὐ γάρ που καὶ ἡ σὴ τιμία κεφαλὴ τὴν ἄδικον καὶ πλεονεκτικὴν ἐπαινεῖ γνώμην καὶ χεῖρα, καὶ τὴν λῃστρικήν καὶ μιαιφόνον κατάσχεσιν ἐν μοίρᾳ τίθεται δικαίου, μεθ’ ἧς ἀρχῆθεν οἱ Λατῖνοι τῇ τοῦ Κωνσταντίνου πόλει παρεισεφθάρησαν

Δηλαδή τόσο καιρό οι «αλάνθαστοι» Πάπες προκάτοχοί σου αναγόρευαν τους «Έλληνες» ως "Βασιλείς Ρωμαίων" (=Αυτοκράτορες της Κωνσταντινούπολης των «Γραικών») (κάτι το οποίο δεν ισχύει αφού ο Πάπας ποτέ δεν αναγόρευσε αυτοκρατορα εντός του ρωμαϊκού κράτους αλλά σύμφωνα με την ψευδεπίγραφη Δωρεά του Κωνσταντίνου μπορούσε να το κάνει) έτσι οφείλεις να κάνεις και εσύ ο Πάπας Γρηγόριος και να μην αναγνωρίζεις τον Λατίνο Αυτοκράτορα ως νόμιμο κάτοχο της Κωνσταντινούπολης αναπαράγοντας το Δυτικό παραμύθι του 13ου αιώνα που εξήγησα πιο πάνω.

Στο τέλος επαναλαμβάνει ότι η Αυτοκρατορία του Βατάτζη «επιθυμεί» να βρεθεί στις αγκάλες της «Αγίας» Εκκλησίας της Ρώμης αφόσον όμως της αναγνωριστεί η νομιμότητα της κατοχής της Κωνσταντινούπολης εκ μέρους της (όπως είχε συμφωνηθεί προγουμένως).
Με άλλα λόγια ο Βατάτζης χρησιμοποιεί προς όφελός του τις Δυτικές ητικές ιδέες/αντιλήψεις και το γεγονός ότι ο Πάπας Γρηγόριος τον αναγνώρισε ως «Γραικό» για να διεκδικήσει τη νομιμότητα κατοχής της Κωνσταντινούπολης. Επίσης στην στο ερώτημα ποιά είναι η ταυτότητα του Βατάτζη την απάντηση την δίνει ο ίδιος ο Βατάτζης αποδίδοντας τον τίτλο "Αυτοκράτορας της Κωνσταντινούπολης" που γράφει ο Πάπας σε "Βασιλέας Ρωμαίων" σε πλήρη συμφωνία με τα υπόλοιπά του κέιμενα όπου χρησιμοποιεί μόνο το εθνώνυμο "Ρωμαίος".

[Σαββάτιος]

παραδεχεσαι οτι στο εθνος των φραγκων (μεγαλη εθνοτικη ομαδα) προσκλήθηκαν και διαφορες
μικρες εθνοτικες ομαδες σχηματιζοντας το μεγαλο εθνος της γαλλιας;

Το έθνος των Φράγκων βασίστηκε στην προϋπάρχουσα φρατζέζικη εθνότητα η οποία μαζί με τις όποιες άλλες εθνότητες που υπήρχαν κατά την φρατζέζικη εθνοδόμηση σχημάτιζαν το φρατζέζικο πολιτικό έθνος.

αρα συμφωνεις οτι προκειται για μια μεγαλυτερη εθνοτικη ομαδα οπου βασισθηκε το γαλλικο εθνος

Ε στη περίπτωση του Γαλλικού έθνους. Ναι. Πόσες φορές πρέπει να το πω;

[Σαββάτιος]

εχει κανεις στα υποψιν αν εχει τοποθετηθει στο θεμα που συζηταμε ο γιωργος κοντογιώργης

προσπαθησα να βρω κατι αλλα δεν

Ο Κοντογιώργης είναι εθνικιστής (=αναπαραγωγός του εθνικού αφηγήματος) πολιτικός όχι εθνολόγος/ιστορικός.

[Σαββάτιος]

τί σημαίνει ητική και ημική αντίληψη;

Ένα άρθρο που γράφει πολλά περί τούτου είναι αυτό αν και δεν έχω προλάβει να το διαβάσω:
https://www.oodegr.com/neopaganismos/el ... akwf_4.htm

Ένα θεολόγο θα ρωτήσεις;

[Σαββάτιος]

τί σημαίνει ητική και ημική αντίληψη;

ημικός = η αντιληψη που έχει μια συλλογικότητα για τον εαυτό της.
ητικός = η αντίληψη που έχουν άλλες συλλογικότητες για αυτή τη συλλογικότητα.
Άλλη απορία;

[Saturn]

Όχι, ευχαριστώ
Δεν έτυχε ποτέ να συναντήσω αυτό το λεξιλογιο