!!! DEVELOPMENT MODE !!!

Ήταν το Βυζάντιο Εβραϊκό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
nemo
Δημοσιεύσεις: 12009
Εγγραφή: 04 Ιούλ 2018, 11:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Εβραϊκό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nemo »

Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:30
Οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν μια πολιτική εθνολογική οντότητα (όπως η αρχαία Αθήνα) που κατάφερε μέσω σωστών επιλογών και πρακτικών να αναπτύξει την πρώτη (πολιτική) εθνική ταυτότητα της ανθρώπινης ιστορίας (δεν ήταν εθνότητα όπως π.χ. οι Εβραίοι, δεν πίστευαν ότι είχαν κοινή καταγωγή). Ο ιδρυτικός μύθος της αρχαίας Ρώμης ήταν ότι ο Ρωμύλος μαζί με κάθε εγκληματικής καρυδιάς καρύδι έκλεψαν τις γυναίκες των Σαβίνων και ίδρυσαν τη Ρώμη. Αυτή είναι η πηγή της ρωμαϊκής υπερυμπληρωματικότητας. Με άλλα λόγια οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν όπως τους Αμερικανούς με patria (εθνική ευρύτερη πατρίδα) την Ιταλία, είχαν ως κοινή γλώσσα τη λατινική, ως γλώσσα γοήτρου, επιστημών και τεχνών την ελληνική και ως πρώτυπη εθνοπολιτισμική ταυτότητα τη (λατινόφωνη) ρωμαϊκή. Μετά το 212 μ.Χ. αυτά άλλαξαν.
τον τσιοκο σου ! παμε σε απλες παρατηρησεις το οπως και οι αθηναιοι ειναι ακυρο
υπαρχουν και αλλα ακυρα αλλα δεν βαριεσαι ...παμε στο τελευταιο που γραφεις
το μετα 212 μχ σε τι αλλαξαν; για πες;
Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1719
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Εβραϊκό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος »

Αρίστος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:26
Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:24
Αρίστος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 13:57 Εσυ Σαββατιε εχεις ελληνικη εθνικη συνειδηση;
Ναι έχω Νεοελληνική. Κάθε ταυτότητα είναι συλλογική. Εγώ ανήκω σε και νοιάζομαι για ένα σύνολο που θέλει να έχει αυτή τη ταυτότητα. Άρα και εγώ έχω αυτή τη συνείδηση/ταυτότητα. Ακόμη και αν άρχιζα να λέω ότι είμαι Εσκιμώος και άρα όλοι οι ελληνόφωνοι είναι Εσκιμώοι τότε εγώ θα φαντασιώνομουν πράγματα που δεν υπάρχουν και θα έπαιρνα διαζύγιο με την πραγματικότητα όπως έκαναν οι μεταβυζαντινοί λόγιοι της Τουρκοκρατίας. Από εκεί και πέρα δεν δέχομαι διαστροφές της ταυτότητας του ελληνόφωνου πληθυσμού κατά την περίοδο 200 π.Χ. μέχρι 1850 μ.Χ.. Θεωρώ ανήθικο να ασελγείς πάνω σε αυτούς που θεωρείς προγόνους σου απλά και μόνο για να ικανοποιήσεις τις ταυτοτικές σου ανησυχίες. Σε κάλυψα;
Οπου Νεοελληνας ειναι καθε πολιτης του συγχρονου κρατους ανεξαρτητως καταγωγης;
Όχι βέβαια. Οι Νεοέλληνες είναι εθνοτικό έθνος. Αυτές τις μπούρδες δεν τις ενστερνίζομαι. (εθνοτικά εθνικός) Νεοέλληνας είναι ο γηγενής ελληνόφωνος (παραδοσιακά Ορθόδοξος Χριστιανός) και τα συναφή. Από εκεί και πέρα πολλοί Νεοέλληνες έχουν ως απώτερους προγόνους Αλβανους, Βλάχους και Βουλγάρους. Η πλειοψηφία έχει ελληνόφωνους Ρωμαίους προγόνους. Οι Νεοέλληνες εθνοσυμβολικά έχουν απώτερους προγόνους μόνο τους ελληνόφωνους Ρωμαίους (τους οποίους φαντάζονται ως μεσαιωνικούς Έλληνες) που είχαν ως απώτερους προγόνους την ανεθνοτική ελληνική συλλογικότητα της ελληνιστικής και ρωμαϊκής περιόδου. Αυτοί είχαν προγόνους εκτός από τους αρχαίους εθνοτικούς Έλληνες και ένα σωρό άλλους λαούς που δεν θεωρώ ότι έχουμε δικαίωμα να τους αφήνουμε στα αζήτητα π.χ. Θράκες. Τώρα σε κάλυψα;
Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1719
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Εβραϊκό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος »

nemo έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:37
Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:30
Οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν μια πολιτική εθνολογική οντότητα (όπως η αρχαία Αθήνα) που κατάφερε μέσω σωστών επιλογών και πρακτικών να αναπτύξει την πρώτη (πολιτική) εθνική ταυτότητα της ανθρώπινης ιστορίας (δεν ήταν εθνότητα όπως π.χ. οι Εβραίοι, δεν πίστευαν ότι είχαν κοινή καταγωγή). Ο ιδρυτικός μύθος της αρχαίας Ρώμης ήταν ότι ο Ρωμύλος μαζί με κάθε εγκληματικής καρυδιάς καρύδι έκλεψαν τις γυναίκες των Σαβίνων και ίδρυσαν τη Ρώμη. Αυτή είναι η πηγή της ρωμαϊκής υπερυμπληρωματικότητας. Με άλλα λόγια οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν όπως τους Αμερικανούς με patria (εθνική ευρύτερη πατρίδα) την Ιταλία, είχαν ως κοινή γλώσσα τη λατινική, ως γλώσσα γοήτρου, επιστημών και τεχνών την ελληνική και ως πρώτυπη εθνοπολιτισμική ταυτότητα τη (λατινόφωνη) ρωμαϊκή. Μετά το 212 μ.Χ. αυτά άλλαξαν.
τον τσιοκο σου ! παμε σε απλες παρατηρησεις το οπως και οι αθηναιοι ειναι ακυρο
υπαρχουν και αλλα ακυρα αλλα δεν βαριεσαι ...παμε στο τελευταιο που γραφεις
το μετα 212 μχ σε τι αλλαξαν; για πες;
Δεν προχωρώ αν δεν μου πεις που είναι το άκυρο. Η αρχαία αρχαία Ρώμη άρχισε σαν μια πόλις κράτος αυτό εννούσα. Δεν είπα ότι η αρχαία ρωμαϊκή ταυτότητα (όπως αναπτύχθηκε και την περιέγραψα) ήταν αντίστοιχη με την αρχαία αθηναϊκή (όπως αναπτύχθηκε).
Άβαταρ μέλους
Αρίστος
Δημοσιεύσεις: 50515
Εγγραφή: 13 Ιαν 2019, 16:44

Re: Ήταν το Βυζάντιο Εβραϊκό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Αρίστος »

Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:38
Αρίστος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:26
Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:24
Ναι έχω Νεοελληνική. Κάθε ταυτότητα είναι συλλογική. Εγώ ανήκω σε και νοιάζομαι για ένα σύνολο που θέλει να έχει αυτή τη ταυτότητα. Άρα και εγώ έχω αυτή τη συνείδηση/ταυτότητα. Ακόμη και αν άρχιζα να λέω ότι είμαι Εσκιμώος και άρα όλοι οι ελληνόφωνοι είναι Εσκιμώοι τότε εγώ θα φαντασιώνομουν πράγματα που δεν υπάρχουν και θα έπαιρνα διαζύγιο με την πραγματικότητα όπως έκαναν οι μεταβυζαντινοί λόγιοι της Τουρκοκρατίας. Από εκεί και πέρα δεν δέχομαι διαστροφές της ταυτότητας του ελληνόφωνου πληθυσμού κατά την περίοδο 200 π.Χ. μέχρι 1850 μ.Χ.. Θεωρώ ανήθικο να ασελγείς πάνω σε αυτούς που θεωρείς προγόνους σου απλά και μόνο για να ικανοποιήσεις τις ταυτοτικές σου ανησυχίες. Σε κάλυψα;
Οπου Νεοελληνας ειναι καθε πολιτης του συγχρονου κρατους ανεξαρτητως καταγωγης;
Όχι βέβαια. Οι Νεοέλληνες είναι εθνοτικό έθνος. Αυτές τις μπούρδες δεν τις ενστερνίζομαι. (εθνοτικά εθνικός) Νεοέλληνας είναι ο γηγενής ελληνόφωνος (παραδοσιακά Ορθόδοξος Χριστιανός) και τα συναφή. Από εκεί και πέρα πολλοί Νεοέλληνες έχουν ως απώτερους προγόνους Αλβανους, Βλάχους και Βουλγάρους. Η πλειοψηφία έχει ελληνόφωνους Ρωμαίους προγόνους. Οι Νεοέλληνες εθνοσυμβολικά έχουν απώτερους προγόνους μόνο τους ελληνόφωνους Ρωμαίους (τους οποίους φαντάζονται ως μεσαιωνικούς Έλληνες) που είχαν ως απώτερους προγόνους την ανεθνοτική ελληνική συλλογικότητα της ελληνιστικής και ρωμαϊκής περιόδου. Αυτοί είχαν προγόνους εκτός από τους αρχαίους εθνοτικούς Έλληνες και ένα σωρό άλλους λαούς που δεν θεωρώ ότι έχουμε δικαίωμα να τους αφήνουμε στα αζήτητα π.χ. Θράκες. Τώρα σε κάλυψα;


Ναι με τη διαφορα οτι εγω θεωρω οτι η νεοελληνικη συνειδηση ειναι μια φαντασιωση γιατι ο Ελληνισμος εχει συνεχεια και συνεπως δεν τεμαχιζεται σε χρονικες περιοδους οπου ο καθενας μπορει να διαλεξει σαν κερασακι σε τουρτα οποια περιοδο θελει.

.
nemo
Δημοσιεύσεις: 12009
Εγγραφή: 04 Ιούλ 2018, 11:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Εβραϊκό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nemo »

Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:38
Αρίστος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:26
Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:24
Ναι έχω Νεοελληνική. Κάθε ταυτότητα είναι συλλογική. Εγώ ανήκω σε και νοιάζομαι για ένα σύνολο που θέλει να έχει αυτή τη ταυτότητα. Άρα και εγώ έχω αυτή τη συνείδηση/ταυτότητα. Ακόμη και αν άρχιζα να λέω ότι είμαι Εσκιμώος και άρα όλοι οι ελληνόφωνοι είναι Εσκιμώοι τότε εγώ θα φαντασιώνομουν πράγματα που δεν υπάρχουν και θα έπαιρνα διαζύγιο με την πραγματικότητα όπως έκαναν οι μεταβυζαντινοί λόγιοι της Τουρκοκρατίας. Από εκεί και πέρα δεν δέχομαι διαστροφές της ταυτότητας του ελληνόφωνου πληθυσμού κατά την περίοδο 200 π.Χ. μέχρι 1850 μ.Χ.. Θεωρώ ανήθικο να ασελγείς πάνω σε αυτούς που θεωρείς προγόνους σου απλά και μόνο για να ικανοποιήσεις τις ταυτοτικές σου ανησυχίες. Σε κάλυψα;
Οπου Νεοελληνας ειναι καθε πολιτης του συγχρονου κρατους ανεξαρτητως καταγωγης;
Όχι βέβαια. Οι Νεοέλληνες είναι εθνοτικό έθνος. Αυτές τις μπούρδες δεν τις ενστερνίζομαι. (εθνοτικά εθνικός) Νεοέλληνας είναι ο γηγενής ελληνόφωνος (παραδοσιακά Ορθόδοξος Χριστιανός) και τα συναφή. Από εκεί και πέρα πολλοί Νεοέλληνες έχουν ως απώτερους προγόνους Αλβανους, Βλάχους και Βουλγάρους. Η πλειοψηφία έχει ελληνόφωνους Ρωμαίους προγόνους. Οι Νεοέλληνες εθνοσυμβολικά έχουν απώτερους προγόνους μόνο τους ελληνόφωνους Ρωμαίους (τους οποίους φαντάζονται ως μεσαιωνικούς Έλληνες) που είχαν ως απώτερους προγόνους την ανεθνοτική ελληνική συλλογικότητα της ελληνιστικής και ρωμαϊκής περιόδου. Αυτοί είχαν προγόνους εκτός από τους αρχαίους εθνοτικούς Έλληνες και ένα σωρό άλλους λαούς που δεν θεωρώ ότι έχουμε δικαίωμα να τους αφήνουμε στα αζήτητα π.χ. Θράκες. Τώρα σε κάλυψα;
το ΝΤΙ Ε ΝΕΙ ολογράφως... :fp:
nemo
Δημοσιεύσεις: 12009
Εγγραφή: 04 Ιούλ 2018, 11:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Εβραϊκό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nemo »

Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:41
nemo έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:37
Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:30
Οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν μια πολιτική εθνολογική οντότητα (όπως η αρχαία Αθήνα) που κατάφερε μέσω σωστών επιλογών και πρακτικών να αναπτύξει την πρώτη (πολιτική) εθνική ταυτότητα της ανθρώπινης ιστορίας (δεν ήταν εθνότητα όπως π.χ. οι Εβραίοι, δεν πίστευαν ότι είχαν κοινή καταγωγή). Ο ιδρυτικός μύθος της αρχαίας Ρώμης ήταν ότι ο Ρωμύλος μαζί με κάθε εγκληματικής καρυδιάς καρύδι έκλεψαν τις γυναίκες των Σαβίνων και ίδρυσαν τη Ρώμη. Αυτή είναι η πηγή της ρωμαϊκής υπερυμπληρωματικότητας. Με άλλα λόγια οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν όπως τους Αμερικανούς με patria (εθνική ευρύτερη πατρίδα) την Ιταλία, είχαν ως κοινή γλώσσα τη λατινική, ως γλώσσα γοήτρου, επιστημών και τεχνών την ελληνική και ως πρώτυπη εθνοπολιτισμική ταυτότητα τη (λατινόφωνη) ρωμαϊκή. Μετά το 212 μ.Χ. αυτά άλλαξαν.
τον τσιοκο σου ! παμε σε απλες παρατηρησεις το οπως και οι αθηναιοι ειναι ακυρο
υπαρχουν και αλλα ακυρα αλλα δεν βαριεσαι ...παμε στο τελευταιο που γραφεις
το μετα 212 μχ σε τι αλλαξαν; για πες;
Δεν προχωρώ αν δεν μου πεις που είναι το άκυρο. Η αρχαία αρχαία Ρώμη άρχισε σαν μια πόλις κράτος αυτό εννούσα. Δεν είπα ότι η αρχαία ρωμαϊκή ταυτότητα (όπως αναπτύχθηκε και την περιέγραψα) ήταν αντίστοιχη με την αρχαία αθηναϊκή (όπως αναπτύχθηκε).
για την αθηνα με αυτα που γραφεις σε σχεση με την αρχη της ρωμης ..επισης η αθηνα παρεμεινε πολη κρατος ενω η ρωμη αναπτυχθηκε σε αυτοκρατορια οπως σωστα το γραφεις

κοιτα δεν εχεις και πολυ αδικο οπως τα εξιστορησες αλλα κατι λειπει και αν το πω θα αναγκαστω
να το υποστηριξω και δεν θα εχω χρονο για τωρα- ενα τελευταιο απο σενα τι εννοεις μετα το 212μχ;
Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1719
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Εβραϊκό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος »

Befaios έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:04 Φανταστικό επιχείρημα, αποδεικνύει τα πάντα...
Με αυτή τη λογική οι Σπαρτιάτες, οι Αθηναίοι, οι Θηβαίοι κτλ ήταν εχθροί μεταξύ τους που έκαναν πολλούς πολέμους. Άρα κάποιοι από αυτούς δεν ήταν Έλληνες, αφού για σένα όποιος πολεμήσει με Έλληνες θα πρέπει ντε φακτο να μην είναι Έλληνας.
Αυθαιρετείς συνέχεια ορίζοντας σαν αλήθειες δικές σου πεποιθήσεις.
Δεν είναι δικές μου πεποιθήσεις. Οι αρχαίοι Ρωμαίοι είχαν ξεκάθαρα ανεγείρει εθνοτικά τοιχεία με τους αρχαίους Έλληνες. Άρα δεν ήταν ο ίδιος λαός. Αδιαπραγμάτευτο. Δεν γνωρίζω τι έχεις κατά νου. Αν έχεις κατά νου αυτά που έγραφε ο Ρωμανίδης τότε πολύ απλά έχω να σου πω ότι αυτό είναι ένα από τα πολλά λάθη του π. Ρωμανίδη.
Befaios έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:04
Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 13:25 Ξέρεις εσύ κάποια άλλη εθνότητα να διατηρεί την ύπαρξή της μετά από 2000 χρόνια σκλαβιάς και έκθεσης σε ξένους θεσμούς;
Εκτός του Ισραήλ υπάρχουν πολλές περιοχές που κρατάνε για πάντα μια δική τους συνείδηση.
Από εκεί και πέρα ποιος όρισε ότι ήταν 2000 χρόνια σκλαβιάς; Οι ιθαγενείς της Νοτίου Αμερικής έχουν σκλαβιά που ενστερνίστηκαν τον Ρωμαιοκαθολικισμό; Μήπως οι σημερινοί Ιταλοί είναι σκλάβοι Ρωμαίοι που ζούμε μέσα στη σκλαβιά του Παπισμού...;
Διάβασε ξανά τι έγραψα. Ο Ισραήλ δεν είναι εθνότητα. Οι Ταλμουδικοί Ιουδαίοι ως εθνοθρησκευτική ταυτότητα διατηρήθηκαν γιατί είχαν τη Συναγωγή και μια ταυτότητα που είχε ρίζες στη Παλαιά Διαθήκη. Οι Παλαιοδιαθηκικοί Εβραίοι είναι πολύ σημαντικός λαός στην εθνολογία όπως και οι αρχαίοι Ρωμαίοι.
Τα 2000 χρόνια σκλαβιά τα όρισε αυτός στον οποίο απάντησα:
Βασικος λογος που παρα το γεγονος οτι για 2000 χρονια δεν ειχαμε δικο μας κρατος αλλα παραμειναμε Ελληνες ηταν το γεγονος οτι η Βιβλος ηταν γραμμενη στα αρχαια ελληνικα. Μπορεις να πυξεις ελευθερα
Με ποιά λογική οι ιθαγενείς της Νοτίου Αμερικής είναι σκλαβοι επειδή ενστερνίστηκαν τον ρωμαιοκαθολικισμό;
Παρακαλώ όταν γίνονται σχόλια να έχουν λογική συνέπεια από αυτά που έχουν γραφεί και υποστηρικτεί.
Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1719
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Εβραϊκό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος »

nemo έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:50
Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:41
nemo έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:37
τον τσιοκο σου ! παμε σε απλες παρατηρησεις το οπως και οι αθηναιοι ειναι ακυρο
υπαρχουν και αλλα ακυρα αλλα δεν βαριεσαι ...παμε στο τελευταιο που γραφεις
το μετα 212 μχ σε τι αλλαξαν; για πες;
Δεν προχωρώ αν δεν μου πεις που είναι το άκυρο. Η αρχαία αρχαία Ρώμη άρχισε σαν μια πόλις κράτος αυτό εννούσα. Δεν είπα ότι η αρχαία ρωμαϊκή ταυτότητα (όπως αναπτύχθηκε και την περιέγραψα) ήταν αντίστοιχη με την αρχαία αθηναϊκή (όπως αναπτύχθηκε).
για την αθηνα με αυτα που γραφεις σε σχεση με την αρχη της ρωμης ..επισης η αθηνα παρεμεινε πολη κρατος ενω η ρωμη αναπτυχθηκε σε αυτοκρατορια οπως σωστα το γραφεις

κοιτα δεν εχεις και πολυ αδικο οπως τα εξιστορησες αλλα κατι λειπει και αν το πω θα αναγκαστω
να το υποστηριξω και δεν θα εχω χρονο για τωρα- ενα τελευταιο απο σενα τι εννοεις μετα το 212μχ;
Πόλις-κράτος η μια, πόλις-κράτος και η άλλη. Δεν αναπτύσσεται εθνική συνείδηση μέσα σε μια ημέρα. Υπάρχουν και προϋποθέσεις (π.χ. φαντασιακή κοινωνική οριζοντιότητα). Αυτά δεν υπήρχαν αρχικά στην αρχαία Ρώμη. Η αρχαία αρχαία αρχαία Ρώμη άρχισε σαν μια συνηθισμένη πόλις-κράτος όπως οι αρχαίες ελληνικές αντίστοιχες.
Μετά το 212 μ.Χ. αρχίζει η (αργή) ρωμαϊκή εθνοδόμηση με στόχο τη δημιουργία ενός ρωμαϊκού έθνους με ευρύτερη πατρίδα τη Ρωμανία (πρώην ρωμαϊκή αυτοκρατορία). Η διαδικασία θα επιταχυνθεί και θα ολοκληρωθεί 100% μόνο στα ελληνόφωνα εδάφη που παρέμειναν εντός του ρωμαϊκού κράτους μετά το 650 μ.Χ. μέσω της εθνοδόμησης με παλαιοδιαθηκικά πρότυπα («εβραιοποίηση») παράγοντας του ελληνόφωνο εθνοτικό εθνικό έθνος του Ρωμαίων γένους με ευρύτερη πατρίδα τη Ρωμανία (εθνοτικό κέντρο βάρους τη Μικρά Ασία και τη Θράκη). Κάποια άλλη απορία;
Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1719
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Εβραϊκό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος »

nemo έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:42
Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:38
Αρίστος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:26
Οπου Νεοελληνας ειναι καθε πολιτης του συγχρονου κρατους ανεξαρτητως καταγωγης;
Όχι βέβαια. Οι Νεοέλληνες είναι εθνοτικό έθνος. Αυτές τις μπούρδες δεν τις ενστερνίζομαι. (εθνοτικά εθνικός) Νεοέλληνας είναι ο γηγενής ελληνόφωνος (παραδοσιακά Ορθόδοξος Χριστιανός) και τα συναφή. Από εκεί και πέρα πολλοί Νεοέλληνες έχουν ως απώτερους προγόνους Αλβανους, Βλάχους και Βουλγάρους. Η πλειοψηφία έχει ελληνόφωνους Ρωμαίους προγόνους. Οι Νεοέλληνες εθνοσυμβολικά έχουν απώτερους προγόνους μόνο τους ελληνόφωνους Ρωμαίους (τους οποίους φαντάζονται ως μεσαιωνικούς Έλληνες) που είχαν ως απώτερους προγόνους την ανεθνοτική ελληνική συλλογικότητα της ελληνιστικής και ρωμαϊκής περιόδου. Αυτοί είχαν προγόνους εκτός από τους αρχαίους εθνοτικούς Έλληνες και ένα σωρό άλλους λαούς που δεν θεωρώ ότι έχουμε δικαίωμα να τους αφήνουμε στα αζήτητα π.χ. Θράκες. Τώρα σε κάλυψα;
το ΝΤΙ Ε ΝΕΙ ολογράφως... :fp:
Παρακαλώ;
Befaios
Δημοσιεύσεις: 696
Εγγραφή: 09 Μάιος 2019, 16:00

Re: Ήταν το Βυζάντιο Εβραϊκό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Befaios »

Σαββάτιε δεν ενδιαφέρει κανέναν ποιες είναι οι θεωρίες σου, αλλά τι μπορείς να αποδείξεις.
Από τη στιγμή που δεν μπορείς να αποδείξεις την αρχή της γενετικής στα έθνη και πόσο αυτή έχει παραμείνει ή όχι, τίποτα δεν μπορείς να αποδείξεις.
Κάνεις λόγο για Αλβανούς, Βλάχους, Βούλγαρους κτλ που και αυτοί με τη σειρά τους ΔΕΝ είναι αμιγώς καθαροί και μάλιστα το dna άλα δείχνει για αυτά που ενστερνίζεσαι.
Το συνοθύλευμα των αρχαίων Ρωμαίων είναι λογικά η επικρατούσα κατάσταση σήμερα στην Ιταλία. Το ίδιο συμβαίνει και με την Ελλάδα προφανώς.

Για να αποδείξεις κάτι θα πρέπει να ξέρεις και τους νόμους που υπάρχουν.
Υπάρχουν και οι πνευματικοί νόμοι για πολλούς. Και ένα ενδιαφέρον στοιχείο είναι ότι την Ρώμη την ίδρυσε ο Ρωμύλος, ο πρώτος αυτοκράτορας ήταν ο Αύγουστος και ο τελευταίος αυτοκράτορας μετά από 1200 χρόνια περίπου ήταν κάποιος που ονομαζόταν Ρωμύλος Αυγουστύλος. Πόσο φτιαχτό θα μπορούν ένα είναι κάτι τέτοιο;
Επίσης την Κωνσταντινούπολη την ιδρύει ένας Κωνσταντίνος και 1100 χρόνια μετά ο τελευταίος αυτοκράτορας λέγεται και αυτός Κωνσταντίνος. Πόσο φτιαχτό είναι και αυτό κατά τη γνώμη σου;
Η Ρώμη ιδρύθηκε το 753 π.Χ. και η Κωνσταντινούπολη πέφτει το 1453. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι ο λαός με την ρωμαϊκή συνείδηση αρχίζει και τελειώνει στο έτος να πέφτει 53. Πόσο τυχαίο σου φαίνεται αυτό;

Το ζητούμενο είναι να μην θεωρεί κάποιος ότι είναι αυθεντία της αλήθειας γιατί όπως είναι φυσικό κανείς δεν ξέρει τα πάντα, καθώς και όλα τα μυστικά που υπάρχουν.
Ας θυμηθούμε τον Σωκράτη που έλεγε ότι ένα ξέρει πως δεν ξέρει (ουσιαστικά) τίποτα.
nemo
Δημοσιεύσεις: 12009
Εγγραφή: 04 Ιούλ 2018, 11:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Εβραϊκό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nemo »

Α. Βιβλιογραφία
Επειδή δεν υπάρχει ομοφωνία των μελετητών για τον ορισμό της έννοιας του έθνους, ο ακαδημαϊκός αυτός χώρος χαρακτηρίζεται από μια πολλαπλότητα θεωριών από τις οποίες, κάποιες είναι περισσότερο δημοφιλείς και κάποιες λιγότερο. Αν υπάρχει ένας άνθρωπος που επιχείρησε να μαζέψει και να παρουσιάσει κριτικά όλες αυτές τις θεωρίες, αυτός είναι ο Anthony D. Smith στα παρακάτω βιβλία του:

Anthony D. Smith, Nationalism: Theory, Ideology, History (Polity 2001, 2010)

Anthony D. Smith, Nationalism and Modernism (Routledge 1998)

Η διαφορά των δύο βιβλίων είναι ότι το πρώτο (2001, 2010, κυρίως κείμενο και σημειώσεις σε 171 σελίδες) είναι μια συνοπτικότερη παρουσιάση των θεμάτων που παρουσιάζονται αναλυτικότερα στο δεύτερο βιβλίο (1998, κυρίως κέιμενο και σημειώσεις σε 243 σελίδες).

Ἐνα βιβλίο στο οποίο ο Smith επιχειρεί μια διαχρονική σύνθεση εστιάζοντας περισσότερο στις δικές του απόψεις είναι το παρακάτω:

Anthony D. Smith, The Cultural Foundations of Nations: Hierarchy, Covenant and Republic (Wiley 2008)

Πριν προχωρήσω στην παράθεση της υπόλοιπης βιβλιογραφία, παραθέτω αυτήν διάλεξη για τις θεωρίες περί έθνους του καθηγητή ιστορίας Δημήτρη Σταματόπουλου.

Ο 19ος αιώνας συχνά περιγράφεται ως ο αιώνας του εθνικισμού (nationalism) και του ρομαντισμού (romanticism). Σύμφωνα με τον Serhii Plokhy (εδώ 2006), η θεωρητική κατανόηση του έθνους πέρασε από τρεις φάσεις και δύο κριτικά ρεύματα (οι εκπρόσωποι της κάθε νέας φάσης άσκησαν κριτική στην προηγούμενη φάση). Η πρώτη φάση είναι το είδος της εθνικιστικής ιστοριογραφίας που εγκαινιάστηκε τον 19ο αιώνα στα πλαίσια του ρομαντικού και εθνοδομητικού εθνικισμού, η οποία θεωρεί τα έθνη ως δεδομένα, «αρχέγονα» (primordial) και «διηνεκή» (perennial). Η δεύτερη φάση εμφανίστηκε στα μέσα του 20ου αιώνα, καθιερώθηκε ως ορθοδοξία στον χώρο κατά το τελευταίο τέταρτο του 20ου αιώνα, ονομάζεται μοντερνισμός/νεωτερισμός (modernism) και άσκησε κριτική στην πρώτη «αρχεγονιστική-διηνεκιστική» φάση. Η τρίτη φάση εμφανίστηκε στις αρχές της δεκαετίας του 1980, περιγράφεται ως «αναθεωρητική» (revisionist) από τον Plokhy που εντάσσει τον εαυτό του σ΄αυτήν και, ενώ συμφωνεί με τους μοντερνιστές στην κριτική του παλαιού «αρχεγονισμού-διηνεκισμού», εστιάζεται περισσότερο στην κριτική του «μοντερνιστικού» αξιώματος περί νεωτερικής αποκλειστικότητας των εννοιών του έθνους και του εθνικισμού.


Επειδή η ιστοριογραφία έγινε ακαδημαϊκή επιστήμη τον 19ο αιώνα του ρομαντικού εθνικισμού, πολλοί από τους πρώτους «επαγγλεματίες» ιστορικούς ήταν εθνικιστές ιστορικοί που επιχείρησαν να συγγράψουν -συχνά επινοώντας- την προνεωτερική ιστορία των (νεόδμητων) εθνών τους σε μια προσπάθεια «ιστορικής νομιμοποίησης» των εθνών αυτών. Όσο πιο πίσω στο χρόνο μπορεί να αναχθεί η ύπαρξη ενός έθνους, τόσο πιο «φυσική» φαίνεται η ύπαρξή του και τόσο πιο «φυσική» γίνεται η διάθεση στο μυαλό των μελών του ότι το έθνος αυτό «πρέπει» να εξακολουθεί να υπάρχει και στο μέλλον.

Ενω η ρομαντική εθνικιστική ιστοριογραφία θεωρούσε δεδομένη, «αρχέγονη» (primordial > primordialists = «αρχεγονιστές») και «διηνεκή» (perennial > perennialists = «διηνεκιστές») την ύπαρξη των εθνών, στα μέσα του 20ου αιώνα προέκυψε ένα νέο ρεύμα μελετητών που αμφισβήτησαν αυτήν την «διηνεκότητα» των εθνών, περιγράφοντάς τα ως πρόσφατα «κατασκευασμένες» συλλογικότητες που προέκυψαν μέσα από μια διαδικασία εθνοδόμησης (nation-building). Οι εκπρόσωποι του νέου αυτού ρεύματος ονομάζονται «νεωτεριστές» ή «μοντερνιστές» (modernists) και πιστεύουν ότι ο εθνικισμός είναι αποκλειστικά νεωτερικό φαινόμενο και ότι η εμφάνιση του εθνικισμού προηγείται της συγκρότησης του έθνους («ο εθνικισμός γεννά τα έθνη»). Συνεπώς, αν ο εθνικισμός είναι αποκλειστικά νεωτερικό φαινόμενο και το έθνος είναι προϊόν του εθνικισμού, τότε αυτό συνεπάγεται ότι και τα έθνη είναι αποκλειστικά νεωτερικά φαινόμενα. Μια υποκατηγορία μοντερνιστών τους οποίους ο Smith ονομάζει «πολιτικούς μοντερνιστές» (political modernists, λ.χ. ο John Breuilly και ο Charles Tilly) πιστεύουν ότι η εθνοδόμηση προϋποθέτει την ύπαρξη νεωτερικού κράτους (modern state, «το κράτος δομεί το έθνος»), άρα δεν μπορεί να υπάρξει έθνος χωρίς νεωτερικό κράτος.

Κατά το τελευταίο τέταρτο του 20ου αιώνα, ο μοντερνισμός εξελίχθηκε στην καθιερωμένη «ορθοδοξία» της μελέτης των εννοιών του έθνους και του εθνικισμού. Εδώ πρέπει να γίνει μια διάκριση μεταξύ πρώιμης νεωτερικής (16ος-17ος αι.) και τωόντι νεωτερικής (18ος-19ος αι.) εποχής. Ο Ernest Gellner, ένας από τους κυριότερους μοντερνιστές, το 1996 ισχυρίστηκε ότι «για εμάς τους μοντερνιστές, ο κόσμος δημιουργήθηκε στα τέλη του 18ου αιώνα και τίποτε από αυτά που προϋπήρχαν δεν έχει καμία σημασία για τα φαινόμενα που μελετάμε».
Befaios
Δημοσιεύσεις: 696
Εγγραφή: 09 Μάιος 2019, 16:00

Re: Ήταν το Βυζάντιο Εβραϊκό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Befaios »

Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:52 Με ποιά λογική οι ιθαγενείς της Νοτίου Αμερικής είναι σκλαβοι επειδή ενστερνίστηκαν τον ρωμαιοκαθολικισμό;
Μα ακριβώς αυτό σου λέω και εγώ, πως θα μπορούσαν να είναι σκλάβοι...; Όπως δεν έχασαν την εθνική τους ταυτότητα οι Έλληνες που έγιναν Χριστιανοί, αλλά ονόμαζαν τους ειδωλολάτρες «'Έλληνες». Και αυτοί Έλληνες ήταν αφού η γενετική λίμνη του ελλαδικού χώρου δεν έχει τεράστια μετάλλαξη και φαίνεται από το dna.


Nemo και λοιποί, ο Σαββάτιος ενστερνίζεται αυθαίρετα μια έννοια παρθενογένεσης σε κάθε ιστορική γέννηση ενός έθνους, χωρίς ουσιαστική σύνδεση με το παρελθόν μιας και αυτό έχει «πεθάνει» ανεπιστρεπτί και έχει καταλήξει αιωνίως σε πτώμα.
Τώρα πόσο να πείσει τον οποιοδήποτε όλο αυτό...;
Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20638
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ήταν το Βυζάντιο Εβραϊκό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa »

Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 14:30
taxalata xalasa έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 13:57
Σαββάτιος έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 13:25
Προφανώς και οι αρχαίοι Ρωμαίοι δεν ήταν αρχαίοι Έλληνες. Ο Αινείας ήταν Τρώας άρα εχθρός των Αχαιών άρα όχι Έλληνας. Το ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι δανείστηκαν πάρα πολλά πολιτισμικά στοιχεία από τους «θηλυπρεπείς» «Γραικούς» δεν σημαίνει ότι ήταν ή έγιναν Έλληνες. Ο Ιανός ήταν Ιταλική θεότητα. Δεν έχει σχέση ότι υπήρχε μύθος θεσσαλικής καταγωγής του. Και ο Αινείας ήταν από την Τρωάδα αλλά οι αρχαίοι Ρωμαίοι προφανώς και δεν ήταν Τρώες. Οι αρχαίοι Ρωμαίοι για να συμμετάσχουν στους Ολυμπιακούς αγώνες έπρεπε για να διατηρηθούν τα προσχήματα να υποστηρίξουν μια περιστασιακή ελληνική καταγωγή όπως και οι Μικρασιατικές πόλεις στο Πανελλήνιο του Αδριανού. Κάτι ανευ ουσίας αφού η ελληνική ταυτότητα της περιόδου που συζητάμε ήταν ανεθνοτική (άρα δεν οριζόταν βάσει καταγωγής και ο καθένας δημιουργούσε αλλά και αποδομούσε όποτε ήθελε μια μυθική κοινή καταγωγή). Περιττό να αναφέρω ότι κανένας δεν πίστεψε ούτε την νεοεφευρεθείσα μεν, ούτε τις νεοεφευρεθείσες δε. Και όταν έπαψε να υπάρχει ο λόγος ύπαρξης αυτής της υποκρισίας απλά κανένας δεν θυμόταν πλέον αυτές τις φαντασιώσεις. Περιττό επίσης να αναφέρω ότι οι Ρωμαίοι όντας κατακτητές θα επέβαλλαν ό,τι ήθελαν και οι Έλληνες απλά αποδέκτηκαν την συμμετοχή των Ρωμαίων με τους (υποκριτές) Ρωμαίους να κρατούν τα προσχήματα.
Οι Τρώες δεν ήταν Έλληνες και δεν είχαν Ελληνικά ονόματα αλλά είχαν Ανατολιακά ονόματα. Το κοινό όνομα της Τρωικής Ίδης και της Κρητικής Ίδης εξηγείται από το κοινό προελληνικό Ανατολιακό υπόστρωμα των δύο περιοχών (Τρώες, Μινωίτες).
τι ήταν οι αρχαίοι ρωμαίοι;
Οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν μια πολιτική εθνολογική οντότητα (όπως η αρχαία Αθήνα) που κατάφερε μέσω σωστών επιλογών και πρακτικών να αναπτύξει την πρώτη (πολιτική) εθνική ταυτότητα της ανθρώπινης ιστορίας (δεν ήταν εθνότητα όπως π.χ. οι Εβραίοι, δεν πίστευαν ότι είχαν κοινή καταγωγή). Ο ιδρυτικός μύθος της αρχαίας Ρώμης ήταν ότι ο Ρωμύλος μαζί με κάθε εγκληματικής καρυδιάς καρύδι έκλεψαν τις γυναίκες των Σαβίνων και ίδρυσαν τη Ρώμη. Αυτή είναι η πηγή της ρωμαϊκής υπερυμπληρωματικότητας. Με άλλα λόγια οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν όπως τους Αμερικανούς με patria (εθνική ευρύτερη πατρίδα) την Ιταλία, είχαν ως κοινή γλώσσα τη λατινική, ως γλώσσα γοήτρου, επιστημών και τεχνών την ελληνική και ως πρώτυπη εθνοπολιτισμική ταυτότητα τη (λατινόφωνη) ρωμαϊκή. Μετά το 212 μ.Χ. αυτά άλλαξαν.
έγραψες αλλού...
Οι αρχαίοι Ρωμαίοι είχαν ξεκάθαρα ανεγείρει εθνοτικά τοιχεία με τους αρχαίους Έλληνες. Άρα δεν ήταν ο ίδιος λαός.
γιατί οι ρωμαίοι είχαν βωμό αφιερωμένο στον Εύανδρο;
γιατί οι Livius, Ovidius, Vergilius, Horatius γράφουν για την Αρκαδική προέλευση του Ευάνδρου;

πως είχαν ανεγείρει εθνοτικά τοιχεία με τους αρχαίους Έλληνες ; Δεν θεωρούσαν Έλληνες τους Αρκάδες;
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.
Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1719
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Εβραϊκό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος »

Befaios έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 15:06 Σαββάτιε δεν ενδιαφέρει κανέναν ποιες είναι οι θεωρίες σου, αλλά τι μπορείς να αποδείξεις.
Από τη στιγμή που δεν μπορείς να αποδείξεις την αρχή της γενετικής στα έθνη και πόσο αυτή έχει παραμείνει ή όχι, τίποτα δεν μπορείς να αποδείξεις.
Κάνεις λόγο για Αλβανούς, Βλάχους, Βούλγαρους κτλ που και αυτοί με τη σειρά τους ΔΕΝ είναι αμιγώς καθαροί και μάλιστα το dna άλα δείχνει για αυτά που ενστερνίζεσαι.
Το συνοθύλευμα των αρχαίων Ρωμαίων είναι λογικά η επικρατούσα κατάσταση σήμερα στην Ιταλία. Το ίδιο συμβαίνει και με την Ελλάδα προφανώς.
Απλά ασχολίαστο. Μπορείς να μου πεις τι φαντάστηκες ότι έγραψα;
Befaios έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 15:06 Για να αποδείξεις κάτι θα πρέπει να ξέρεις και τους νόμους που υπάρχουν.
Υπάρχουν και οι πνευματικοί νόμοι για πολλούς. Και ένα ενδιαφέρον στοιχείο είναι ότι την Ρώμη την ίδρυσε ο Ρωμύλος, ο πρώτος αυτοκράτορας ήταν ο Αύγουστος και ο τελευταίος αυτοκράτορας μετά από 1200 χρόνια περίπου ήταν κάποιος που ονομαζόταν Ρωμύλος Αυγουστύλος. Πόσο φτιαχτό θα μπορούν ένα είναι κάτι τέτοιο;
Επίσης την Κωνσταντινούπολη την ιδρύει ένας Κωνσταντίνος και 1100 χρόνια μετά ο τελευταίος αυτοκράτορας λέγεται και αυτός Κωνσταντίνος. Πόσο φτιαχτό είναι και αυτό κατά τη γνώμη σου;
Η Ρώμη ιδρύθηκε το 753 π.Χ. και η Κωνσταντινούπολη πέφτει το 1453. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι ο λαός με την ρωμαϊκή συνείδηση αρχίζει και τελειώνει στο έτος να πέφτει 53. Πόσο τυχαίο σου φαίνεται αυτό;
Παρακαλώ; Τι θέλεις να πεις; Νομίζω ότι κάτι διάβασες και δεν το κατανόησες σωστά. Τόσο σε αυτά που έγραψα όσο και στα βιβλία που διάβασες.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Σαββάτιος την 28 Ιούλ 2024, 15:55, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Σαββάτιος
Δημοσιεύσεις: 1719
Εγγραφή: 19 Δεκ 2023, 11:19
Phorum.gr user: Σαββάτιος

Re: Ήταν το Βυζάντιο Εβραϊκό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σαββάτιος »

nemo έγραψε: 28 Ιούλ 2024, 15:13 Α. Βιβλιογραφία
Επειδή δεν υπάρχει ομοφωνία των μελετητών για τον ορισμό της έννοιας του έθνους, ο ακαδημαϊκός αυτός χώρος χαρακτηρίζεται από μια πολλαπλότητα θεωριών από τις οποίες, κάποιες είναι περισσότερο δημοφιλείς και κάποιες λιγότερο. Αν υπάρχει ένας άνθρωπος που επιχείρησε να μαζέψει και να παρουσιάσει κριτικά όλες αυτές τις θεωρίες, αυτός είναι ο Anthony D. Smith στα παρακάτω βιβλία του:

Anthony D. Smith, Nationalism: Theory, Ideology, History (Polity 2001, 2010)

Anthony D. Smith, Nationalism and Modernism (Routledge 1998)

Η διαφορά των δύο βιβλίων είναι ότι το πρώτο (2001, 2010, κυρίως κείμενο και σημειώσεις σε 171 σελίδες) είναι μια συνοπτικότερη παρουσιάση των θεμάτων που παρουσιάζονται αναλυτικότερα στο δεύτερο βιβλίο (1998, κυρίως κέιμενο και σημειώσεις σε 243 σελίδες).

Ἐνα βιβλίο στο οποίο ο Smith επιχειρεί μια διαχρονική σύνθεση εστιάζοντας περισσότερο στις δικές του απόψεις είναι το παρακάτω:

Anthony D. Smith, The Cultural Foundations of Nations: Hierarchy, Covenant and Republic (Wiley 2008)

Πριν προχωρήσω στην παράθεση της υπόλοιπης βιβλιογραφία, παραθέτω αυτήν διάλεξη για τις θεωρίες περί έθνους του καθηγητή ιστορίας Δημήτρη Σταματόπουλου.

Ο 19ος αιώνας συχνά περιγράφεται ως ο αιώνας του εθνικισμού (nationalism) και του ρομαντισμού (romanticism). Σύμφωνα με τον Serhii Plokhy (εδώ 2006), η θεωρητική κατανόηση του έθνους πέρασε από τρεις φάσεις και δύο κριτικά ρεύματα (οι εκπρόσωποι της κάθε νέας φάσης άσκησαν κριτική στην προηγούμενη φάση). Η πρώτη φάση είναι το είδος της εθνικιστικής ιστοριογραφίας που εγκαινιάστηκε τον 19ο αιώνα στα πλαίσια του ρομαντικού και εθνοδομητικού εθνικισμού, η οποία θεωρεί τα έθνη ως δεδομένα, «αρχέγονα» (primordial) και «διηνεκή» (perennial). Η δεύτερη φάση εμφανίστηκε στα μέσα του 20ου αιώνα, καθιερώθηκε ως ορθοδοξία στον χώρο κατά το τελευταίο τέταρτο του 20ου αιώνα, ονομάζεται μοντερνισμός/νεωτερισμός (modernism) και άσκησε κριτική στην πρώτη «αρχεγονιστική-διηνεκιστική» φάση. Η τρίτη φάση εμφανίστηκε στις αρχές της δεκαετίας του 1980, περιγράφεται ως «αναθεωρητική» (revisionist) από τον Plokhy που εντάσσει τον εαυτό του σ΄αυτήν και, ενώ συμφωνεί με τους μοντερνιστές στην κριτική του παλαιού «αρχεγονισμού-διηνεκισμού», εστιάζεται περισσότερο στην κριτική του «μοντερνιστικού» αξιώματος περί νεωτερικής αποκλειστικότητας των εννοιών του έθνους και του εθνικισμού.


Επειδή η ιστοριογραφία έγινε ακαδημαϊκή επιστήμη τον 19ο αιώνα του ρομαντικού εθνικισμού, πολλοί από τους πρώτους «επαγγλεματίες» ιστορικούς ήταν εθνικιστές ιστορικοί που επιχείρησαν να συγγράψουν -συχνά επινοώντας- την προνεωτερική ιστορία των (νεόδμητων) εθνών τους σε μια προσπάθεια «ιστορικής νομιμοποίησης» των εθνών αυτών. Όσο πιο πίσω στο χρόνο μπορεί να αναχθεί η ύπαρξη ενός έθνους, τόσο πιο «φυσική» φαίνεται η ύπαρξή του και τόσο πιο «φυσική» γίνεται η διάθεση στο μυαλό των μελών του ότι το έθνος αυτό «πρέπει» να εξακολουθεί να υπάρχει και στο μέλλον.

Ενω η ρομαντική εθνικιστική ιστοριογραφία θεωρούσε δεδομένη, «αρχέγονη» (primordial > primordialists = «αρχεγονιστές») και «διηνεκή» (perennial > perennialists = «διηνεκιστές») την ύπαρξη των εθνών, στα μέσα του 20ου αιώνα προέκυψε ένα νέο ρεύμα μελετητών που αμφισβήτησαν αυτήν την «διηνεκότητα» των εθνών, περιγράφοντάς τα ως πρόσφατα «κατασκευασμένες» συλλογικότητες που προέκυψαν μέσα από μια διαδικασία εθνοδόμησης (nation-building). Οι εκπρόσωποι του νέου αυτού ρεύματος ονομάζονται «νεωτεριστές» ή «μοντερνιστές» (modernists) και πιστεύουν ότι ο εθνικισμός είναι αποκλειστικά νεωτερικό φαινόμενο και ότι η εμφάνιση του εθνικισμού προηγείται της συγκρότησης του έθνους («ο εθνικισμός γεννά τα έθνη»). Συνεπώς, αν ο εθνικισμός είναι αποκλειστικά νεωτερικό φαινόμενο και το έθνος είναι προϊόν του εθνικισμού, τότε αυτό συνεπάγεται ότι και τα έθνη είναι αποκλειστικά νεωτερικά φαινόμενα. Μια υποκατηγορία μοντερνιστών τους οποίους ο Smith ονομάζει «πολιτικούς μοντερνιστές» (political modernists, λ.χ. ο John Breuilly και ο Charles Tilly) πιστεύουν ότι η εθνοδόμηση προϋποθέτει την ύπαρξη νεωτερικού κράτους (modern state, «το κράτος δομεί το έθνος»), άρα δεν μπορεί να υπάρξει έθνος χωρίς νεωτερικό κράτος.

Κατά το τελευταίο τέταρτο του 20ου αιώνα, ο μοντερνισμός εξελίχθηκε στην καθιερωμένη «ορθοδοξία» της μελέτης των εννοιών του έθνους και του εθνικισμού. Εδώ πρέπει να γίνει μια διάκριση μεταξύ πρώιμης νεωτερικής (16ος-17ος αι.) και τωόντι νεωτερικής (18ος-19ος αι.) εποχής. Ο Ernest Gellner, ένας από τους κυριότερους μοντερνιστές, το 1996 ισχυρίστηκε ότι «για εμάς τους μοντερνιστές, ο κόσμος δημιουργήθηκε στα τέλη του 18ου αιώνα και τίποτε από αυτά που προϋπήρχαν δεν έχει καμία σημασία για τα φαινόμενα που μελετάμε».
Γιατί παρέθεσες την βιβλιογραφία;
Απάντηση
  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”