Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[taxalata xalasa]

Βγείτε ρε στα ίσια και παλληκάρισια και πείτε δεν θέλουμε ελληνική συνέχεια
Αφήστε τους εθνοτικους αυσονες και τους νεοεθνοτικους εθνικούς ρωμαιους

εσύ βγες στα ίσα και παλληκαρίσια και πες δεν θελεις ρωμαϊκιά συνέχεια... ούτε εβραικιά... και θες μονο αρχαιελληνικιά

καλά!, δεν λέμε για όλους τους άλλους που σωστά ανάφερε ο Σαββάτιος... αχταρμάς!...

[Pertinax]

Περτινακα θέλεις να πούμε ότι η κατ' εμένα εθνοπολιτισμική ταυτότητα έτεινε με χαμηλούς ρυθμούς να δημιουργήσει μια μεγάλη ελληνική εθνότητα; Ακόμη και έτσι, έλειπε ένα ελληνικό πολιτικό κέντρο που θα δημιουργούσε κοινές μνήμες μεταξύ των ελληνοφώνων που θα είχαν αξία για όλους τους όπου γης ελληνόφωνους (έτσι ώστε να γίνει η σύνδεση μέσω πίστης εξελληνισμού με την αρχαία ελληνική εθνότητα). Αυτό έγινε τελικά με το ρωμαϊκό κράτος που προκάλεσε τη ρωμαϊκή εθνογένεση. Ο Ιουλιανός ο Παραβατης ή ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός πίστευαν ότι οι πρόγονοί τους πάλεψαν στους Περσικούς πολέμους; Δεν νομίζω. Δεν επαρκεί να πιστεύουν ότι είχαν τα ελληνικά ως πατροπαράδοτη γλώσσα. Κάθε "Έλληνας" μη ελληνογενής το πίστευε αυτό; Αν όχι ακόμη και αν ονομάσουμε αυτούς τους "Έλληνες" εθνότητα αυτή δεν ήταν η ίδια με την αρχαία ελληνική εθνότητα λόγω εθνοσυμβολικής ασυνέχειας. 

Μα δεν βάζουν στο ίδιο καζάνι όλους τους ελληνόφωνους. Τους διακρίνουν σε αυτούς που έχουν την ελληνική ως πατρώα γλώσσα (εθνοτικούς Έλληνες) και σ' εκείνους που είναι απλώς ελληνόφωνοι (προφανώς δεν είχαν αφομοιωθεί όλοι οι αλλογενείς ελληνόφωνοι). Αυτοί που θεωρούσαν πάτρια την ελληνική γλώσσα ταυτίζονταν με τους Έλληνες της κλασικής εποχής, δηλαδή με τους νικητές των Περσών. Ο Ιουλιανός ξεκάθαρα περιγράφει τους Έλληνες ως απόγονους των ομηρικών και αρχαικών Ελλήνων και τους Ρωμαίους ως απόγονους του Ρωμύλου. Του αρέσει όμως και η ιδέα της ελληνικής καταγωγής του Ρωμύλου. 

Κανένας Χριστιανός εθνοτικός Έλληνας δεν θα δεχόταν να ονομάσει τους παγανιστές συλλογικά Έλληνες και να αποποιηθεί την εθνοτική του ταυτότητα.

Ο Γρηγόριος όταν δηλώνει Έλλην το γένος υιοθετεί τη γενική ιδέα περί ελληνικής εθνότητας που περιγράφω πιο πάνω. Από εκεί και πέρα, το τι επιπτώσεις είχαν η χριστιανική αμφιταλάντευση (όπως εκείνη του Γρηγορίου που μπροστά στον Ιουλιανό δεν δηλώνει Έλλην το γένος) και η μετονομασία σε Γραικοί είναι ζήτημα προς έρευνα. Προσωπικά πιστεύω ότι και τα δύο είχαν ως συνέπεια μια σχετικοποίηση/αλλοίωση της ελληνικής εθνότητας, η οποία βοήθησε στην αφομοίωση των Ελλήνων στον εθνοτισμό της Ρωμανίας μετά τον 7ο αιώνα. 

Πότε πιστεύεις ότι οι Κύπριοι έγιναν Ρωμαίοι;

Δεν έχω ιδέα.

Εγώ αν διάβαζα αυτό που γράφεις τώρα θα καταλάβαινα ότι η βασιλείαν των Ελλήνων είτε έγινε η βασιλεία του Ρωμαίων είτε έγινε τυπογραφικό λάθος και ήταν εξαρχής των Ρωμαίων δεδομένου ότι επαναλαμβάνει συνεχώς τη φράση "Ελλήνων δηλαδή των Ρωμαίων". Οι γενεαλογίες π.χ. Ρωμύλος και Βυζαντία αναφέρονται σε βασιλείς. Σε κάθε περίπτωση άλλοι οι "Έλληνες" και άλλοι οι Μακεδόνες που περιλαμβάνουν τον Φίλιππο και τον Αλέξανδρο.

"Τυπογραφικό λάθος" λιγάκι χλωμόν. Πέρα από τις βασιλικές γενεαλογίες, τα βασίλεια είχαν και κάποιο πληθυσμό. Ποιο πληθυσμό θα μπορούσε να είχε η "βασιλεία των Ελλήνων" του Βύζαντα που έγινε μετά "βασιλεία Ρωμαίων"; Ο βασιλεύς των Μακεδόνων Αλέξανδρος, αναφέρεται και ως "Ελλήνων τύρρανος" και ως "πρώτος βασιλεύς των Ελλήνων" (στο δεύτερο το "Ελλήνων" το πρόσθεσε αυτός που αποκατέστησε φιλολογικά το κείμενο, γιατί έτσι ήταν διατυπωμένη η φράση στο συριακό πρωτότυπο και στη λατινική μετάφραση). 

Περίνακα δες το έτσι: Αν σου έλεγα (εσένα του ρωμαιοπρεπούς) ποιοί είναι οι απώτεροι πρόγονοι των Νεοελλήνων εσύ τι θα έλεγες: α) Ρωμαίοι + Βούλγαροι + Αρβανίτες + Βλάχοι ή β) Ρωμαίοι;

Προφανώς το β. Εθνοσυμβολικά.

Άρα σε παρακαλώ μην μου πεις ότι οι Έλληνες είχαν την ίδια θέση στη παραδοσιακή συνείδηση των Ρωμαίων όπως οι Ρωμαίοι στη συνείδηση των Νεοελλήνων.

Εδώ πρέπει να λάβεις υπόψη ότι η εθνοτική συνείδηση των Ρωμιών επικεντρωνόταν στο ρωμέικό τους πιο πρόσφατο παρελθόν και παρόν και όχι σε ένα απώτερο αρχαίο παρελθόν. Η εθνοτική ιδέα των Νεοελλήνων έχει ως βάση την αρχαιότητα. Η σύνδεση με τους αρχαίους Έλληνες προφανώς περνάει και από τους Ρωμιούς, τους οποίους βλέπουν βεβαίως ως Έλληνες των μέσων χρόνων. 

[Σαββάτιος]

Τους διακρίνουν σε αυτούς που έχουν την ελληνική ως πατρώα γλώσσα (εθνοτικούς Έλληνες) και σ' εκείνους που είναι απλώς ελληνόφωνοι (προφανώς δεν είχαν αφομοιωθεί όλοι οι αλλογενείς ελληνόφωνοι).

Καλά βρε Περτίνακα εδώ λέμε ότι οι ελληνόφωνοι εθνοτικοί Ρωμαίοι μπορούσαν να ανοίξουν ένα βιβλίο και να μάθουν ότι οι ελλαδικοί Ρωμαίοι ήταν απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων και δεν θα μπορούσε ένας παλαιότερος εθνοπολιτισμικός Έλληνας; Το ερώτημα είναι αν μπορούσε ένας ελληνογενής "Έλληνας" να ορθώσει εθνοτικά τοιχεία έναντι ενός μη ελληνογενούς 'Έλληνα" (όχι δίγλωσσου). Ένας αγγλογενής αγγλόφωνος Αμερικανός που θεωρεί ότι έχει πατρώα γλώσσα τα αγγλικά είναι εθνοτικός Άγγλος και μπορεί να ορθώσει εθνοτικά τοιχεία έναντι ενός γερμανογενούς αγγλόφωνου Αμερικανού; Όταν λέω για μια εθνοπολιτισμική ταυτότητα έχω στον νου μου τους αγγλόφωνους Αμερικανούς. Δεν επαρκεί ένας γερμανογενής αγγλόφωνος Αμερικανός να πει ότι οι αγγλογενείς αγγλόφωνοι Αμερικανοί, μιας περιοχής που εποικίστηκε από Άγγλους ιστορικά και το γνωρίζει, ότι έχουν πατρώα γλώσσα τα αγγλικά για να στοιχειοθετήσεις την ύπαρξη αγγλικής εθνότητας στην Αμερική σήμερα.

Τυπογραφικό λάθος" λιγάκι χλωμόν. Πέρα από τις βασιλικές γενεαλογίες, τα βασίλεια είχαν και κάποιο πληθυσμό. Ποιο πληθυσμό θα μπορούσε να είχε η "βασιλεία των Ελλήνων" του Βύζαντα που έγινε μετά "βασιλεία Ρωμαίων"; 

Έλα ντε. Για αυτό μίλησα για "τυπογραφικό λάθος". Το κείμενο δεδομένου ότι είχε γραφεί από αραμαιόφωνο και είχε μεταφραστεί στα ελληνικά έχει σμίξει δύο αντιλήψεις: την αραμαιόφωνη ητική και την ελληνόφωνη ρωμαϊκή ημική. Μιλάει για Βασιλεία Ελλήνων αλλά μετά λέει ότι η Βυζαντία κόρη του Βύζαντα παντρεύεται τον Ρωμύλο Βασιλέα Ρωμαίων (πατριαρχία). Μετά όσες φορές δεν θα μιλήσει για Βασιλεία Ρωμαίων διευκρινιζει ότι οι Έλληνες είναι οι Ρωμαίοι. Εγώ θα έλεγα ότι οι Έλληνες (και άλλοι λαοί υπό αυτών για αυτοκρατορία μιλάμε) απορροφήθηκαν από τους Ρωμαίους (μαζί με τους άλλους λαούς υπό αυτών για τον ίδιο λόγο).

Άρα σε παρακαλώ μην μου πεις ότι οι Έλληνες είχαν την ίδια θέση στη παραδοσιακή συνείδηση των Ρωμαίων όπως οι Ρωμαίοι στη συνείδηση των Νεοελλήνων.

Εδώ πρέπει να λάβεις υπόψη ότι η εθνοτική συνείδηση των Ρωμιών επικεντρωνόταν στο ρωμέικό τους πιο πρόσφατο παρελθόν και παρόν και όχι σε ένα απώτερο αρχαίο παρελθόν. Η εθνοτική ιδέα των Νεοελλήνων έχει ως βάση την αρχαιότητα. Η σύνδεση με τους αρχαίους Έλληνες προφανώς περνάει και από τους Ρωμιούς, τους οποίους βλέπουν βεβαίως ως Έλληνες των μέσων χρόνων. 

Δεν βλέπω το λόγο που μου εξηγείς τη ρωμαϊκή συνείδηση. Όπως σου έχω ήδη πει η θέση των Ρωμαίων στη συνείδηση των Νεοελλήνων δεν είναι η ίδια με τη θέση των Ελλήνων στη θέση των Ρωμαίων γιατί:
α) Οι Ρωμαίοι δεν ταυτίζονταν γεωγραφικά με τους Έλληνες ενώ οι Νεοέλληνες ταυτίζονταν γεωγραφικά με τους Ρωμαίους της ύστερης Τουρκοκρατίας.
β) Ο πληθυσμιακά κύριος πυρήνας των Νεοελλήνων ήταν Ρωμαίοι ενώ των Ρωμαίων Μικαρασιάτες+Θράκες.
γ) Οι Ρωμαίοι ήταν ο Νέος Ισραήλ και θεωρούσαν τους Έλληνες ως τον τωόντι ειδωλολατρικό λαό ενώ οι Νεοέλληνες θεωρούν του Ρωμαίους διηνεκείς Έλληνες.
Οι Ρωμαίοι λόγιοι δεν είχαν καταγωγικά σύνδρομα και δεν ήθελαν ετσιθελικά να που ντε και καλά ότι κατάγονταν από ένα λαό (δεδομένου ότι δεν τονίζουν την κοινή καταγωγή των Ρωμαίων). Άρα η απάντησή τους θα ήταν τύπου (α) και όχι (β) όπως θα κάνει ένας αντικειμενικός Νεοέλληνας ιστορικός σήμερα.

[taxalata xalasa]

όπως γράφτηκε στο νήμα που απαντά στο παρόν νήμα


Το θέμα είναι πως το Βυζάντιο δεν είναι Ελληνικό πιότερο από όσο είναι Εβραϊκό ή Ρωμαϊκό...
Είναι μια μίξη... ένας χυλός...

Είναι γεγονότο πως η Ελληνιστικιά Γλώσσα δεν ήταν τεκμήριο ελληνικότητας του βυζαντινού ομιλητή.
Είναι γεγονότο πως η χριστινικιά Ιουδαιογενής Θρησκεία δεν ήταν τεκμήριο ελληνικότητας του βυζαντινού πιστού.
Είναι γεγονότο πως το Ρωμαϊκό Administration δεν ήταν τεκμήριο ελληνικότητας του βυζαντινού υπήκοου.

Οία είναι τα τεκμήρια ελληνικότητας του ιουδαιοθρησκοπιστού - ελληνόφωνου ομιλητή - ρωμαίου υπήκοου του βυζαντίου;

Το να υπήρχαν και κάποιοι ρέστοι ελληνογενής ιουδαιοθρησκοπιστοί ελληνόφωνοι ομιλητές ρωμαίοι υπήκοοι του βυζαντίου, δεν σημαίνει πως ήταν η πλειονότητα.

Υπάρχουν τεκμήρια περί πλειονότητας ελληνογενών, όταν δεν υπάρχουν ξεκάθαρα τεκμήρια ελληνικότητας μεσά στον χυλό;

Ελληνικά μπορούσε να μιλάει εξίσου ένας ελληνογενης, λατινογενης, ιουδαιογενης και οι ρεστοι παρελκομενογενής ανα τους αιώνες.... Όχι αναγκαστικά ελληνογενής.

Χριστιανός Ιουδαιοθρησκοπιστός μπορούσε να είναι εξίσου ένας ελληνογενης, λατινογενης, ιουδαιογενης και οι ρεστοι παρελκομενογενής ανα τους αιώνες.... Όχι αναγκαστικά ελληνογενής.

Ρωμαίος υπήκοος μπορούσε να είναι εξίσου ένας ελληνογενης, λατινογενης, ιουδαιογενης και οι ρεστοι παρελκομενογενής ανα τους αιώνες.... Όχι αναγκαστικά ελληνογενής.


Οπότε, αν είναι έτσι τότε ο Βυζαντινός,

όσο είναι έλληνας,
είναι και ιουδαίος,
είναι και ρωμαίος,
είναι και τ'αφομοιωμένα αταυτότητα...

εκτός τουό,τι στα λιμάνια παγκοσμίως ξεμένουν όλων των ειδών οι θαλασσινοί απολούθε... όπως οι gayροι απόγονοι του στόλου...

δω έχουμε πολλά λιμάνια... βάλε κι αυτά στην εξίσωση....

και βγάλε συμπέρασμα...

[taxalata xalasa]

συνπέρασμα...

Μιξοβάρβαροι Φιλελληνιστές vs Μιξοαβάρβαροι Ανθελληνιστές

Εμφύλια αντίθεση Μιξοβαρβάρων περί Ελλήνων

Αυτός είναι ο σωστός τίτλος του νήματος...

Ήταν το Βυζάντιο Μιξοβάρβαρο;




wannabe Έλληνες... πούσαντε Πελασγοί...

[Σέλευκας]

Βγείτε ρε στα ίσια και παλληκάρισια και πείτε δεν θέλουμε ελληνική συνέχεια
Αφήστε τους εθνοτικους αυσονες και τους νεοεθνοτικους εθνικούς ρωμαιους

πιο ίσια δεν γίνεται
κάθε πενήντα χρόνια βγαίνει μια φόρμουλα αποδόμησης της συνέχειας
σε ποιο λέβελ είμαστε τώρα στο δέκα;

[Pertinax]

Το ερώτημα είναι αν μπορούσε ένας ελληνογενής "Έλληνας" να ορθώσει εθνοτικά τοιχεία έναντι ενός μη ελληνογενούς 'Έλληνα" (όχι δίγλωσσου). Ένας αγγλογενής αγγλόφωνος Αμερικανός που θεωρεί ότι έχει πατρώα γλώσσα τα αγγλικά είναι εθνοτικός Άγγλος και μπορεί να ορθώσει εθνοτικά τοιχεία έναντι ενός γερμανογενούς αγγλόφωνου Αμερικανού; Όταν λέω για μια εθνοπολιτισμική ταυτότητα έχω στον νου μου τους αγγλόφωνους Αμερικανούς. Δεν επαρκεί ένας γερμανογενής αγγλόφωνος Αμερικανός να πει ότι οι αγγλογενείς αγγλόφωνοι Αμερικανοί, μιας περιοχής που εποικίστηκε από Άγγλους ιστορικά και το γνωρίζει, ότι έχουν πατρώα γλώσσα τα αγγλικά για να στοιχειοθετήσεις την ύπαρξη αγγλικής εθνότητας στην Αμερική σήμερα.

Οι αγγλογενείς και γερμανογενείς Αμερικάνοι ανήκουν στο αμερικανικό nation και όχι μόνο αυτό, αλλά, καθώς έχουν χάσει κάθε ουσιαστικό ενδιαφέρον για τις ιδιαίτερες καταγωγές τους, εμπίπτουν σε μια υπό διαμόρφωση αμερικανική ethnicity. Η ρωμαική ταυτότητα των ελληνόφωνων της περιόδου για την οποία μιλάμε εδώ (2ος-6ος αιώνας) δεν είχε φτάσει σε τέτοιο εθνο-αφομοιωτικό επίπεδο, οπότε τα εθνοτικά τοιχεία των ελληνογενών ήταν πιο σθεναρά. 

Έλα ντε. Για αυτό μίλησα για "τυπογραφικό λάθος". Το κείμενο δεδομένου ότι είχε γραφεί από αραμαιόφωνο και είχε μεταφραστεί στα ελληνικά έχει σμίξει δύο αντιλήψεις: την αραμαιόφωνη ητική και την ελληνόφωνη ρωμαϊκή ημική. Μιλάει για Βασιλεία Ελλήνων αλλά μετά λέει ότι η Βυζαντία κόρη του Βύζαντα παντρεύεται τον Ρωμύλο Βασιλέα Ρωμαίων (πατριαρχία). Μετά όσες φορές δεν θα μιλήσει για Βασιλεία Ρωμαίων διευκρινιζει ότι οι Έλληνες είναι οι Ρωμαίοι. Εγώ θα έλεγα ότι οι Έλληνες (και άλλοι λαοί υπό αυτών για αυτοκρατορία μιλάμε) απορροφήθηκαν από τους Ρωμαίους (μαζί με τους άλλους λαούς υπό αυτών για τον ίδιο λόγο).

Αν ανατρέξεις στο σχόλιο που είχα κάνει στον Σμερδαλέο θα δεις ότι, κατά το κείμενο, ο Ρωμύλος χάρισε το κράτος σαν προίκα στη Βυζαντία και οι μεγιστάνες της Ρώμης δυσαρεστήθηκαν. Αυτός ήταν ο τρόπος του Σύρου συγγραφέα να δείξει ότι η βασιλεία της Κωνσταντινούπολης είχε παραμείνει ελληνική. Το σημείο αυτό δεν το άλλαξε ο Ρωμιός μεταφραστής. Σε κάθε περίπτωση το κείμενο αναφέρει μονάχα Ρωμαίους και Έλληνες και κανέναν άλλο γηγενή αρχαίο λαό. 

Δεν βλέπω το λόγο που μου εξηγείς τη ρωμαϊκή συνείδηση. Όπως σου έχω ήδη πει η θέση των Ρωμαίων στη συνείδηση των Νεοελλήνων δεν είναι η ίδια με τη θέση των Ελλήνων στη θέση των Ρωμαίων 

Κι εγώ δεν βλέπω τον λόγο να το επαναλαμβάνεις, διότι δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο. Η διαφορά μας είναι ότι για μένα η ελληνική καταγωγή στη Ρωμανία ήταν δευτερεύουσα, ενώ κατ' εσέ από τριτεύουσα και κάτω 

[Σαββάτιος]

Οι αγγλογενείς και γερμανογενείς Αμερικάνοι ανήκουν στο αμερικανικό nation και όχι μόνο αυτό, αλλά, καθώς έχουν χάσει κάθε ουσιαστικό ενδιαφέρον για τις ιδιαίτερες καταγωγές τους, εμπίπτουν σε μια υπό διαμόρφωση αμερικανική ethnicity. Η ρωμαική ταυτότητα των ελληνόφωνων της περιόδου για την οποία μιλάμε εδώ (2ος-6ος αιώνας) δεν είχε φτάσει σε τέτοιο εθνο-αφομοιωτικό επίπεδο, οπότε τα εθνοτικά τοιχεία των ελληνογενών ήταν πιο σθεναρά. 

Μένει να δούμε αυτά τα "πιο σθεναρά" εθνοτικά τοιχεία των ελληνογενών λοιπόν στην πράξη! Θέλεις να πούμε ότι κατά την ελληνιστική και κλασική ρωμαϊκή περίοδο προχωρούσε η ένωση της ελληνικής εθνότητας και της ελληνικής σύνολης πολιτισμικής συλλογικότητας σε μια εθνοπολιτισμική συλλογικότητα τύπου αγγλόφωνης αμερικανικής εθνοπολιτισμικής ταυτότητας (δηλαδή μιλάμε για σταδιακό εκφυλισμό της [αρχαίας] ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας); Κανένα πρόβλημα. Πάντως κατά τον 5ο αιώνα έπαυσε η αναφορά σε προρρωμαϊκή ιστορία/καταγωγές. Βέβαια εσύ είπες ότι θεωρείς ότι οι γένει Κίλικες τότε μπορεί και να ήταν ακόμη εθνοτικοί Κίλικες. Σε κάθε περίπτωση η ύπαρξη μιας ατόφιας ελληνικής εθνότητας ως συνέχειας της αρχαίας ελληνική εθνότητας είναι προβληματική. Θεωρώ ότι η φάση που περιέγραψες (για τους αγλόφωνους εθνοπολιτισμικά Αμερικανούς) αντιστοιχούσε στη τάση δημιουργίας μια ελληνόφωνης ρωμαϊκής εθνότητας εντός του ανατολικού Ρωμαϊκού κράτους κατά τον 6ο αιώνα.

Αν ανατρέξεις στο σχόλιο που είχα κάνει στον Σμερδαλέο θα δεις ότι, κατά το κείμενο, ο Ρωμύλος χάρισε το κράτος σαν προίκα στη Βυζαντία και οι μεγιστάνες της Ρώμης δυσαρεστήθηκαν. Αυτός ήταν ο τρόπος του Σύρου συγγραφέα να δείξει ότι η βασιλεία της Κωνσταντινούπολης είχε παραμείνει ελληνική. Το σημείο αυτό δεν το άλλαξε ο Ρωμιός μεταφραστής. Σε κάθε περίπτωση το κείμενο αναφέρει μονάχα Ρωμαίους και Έλληνες και κανέναν άλλο γηγενή αρχαίο λαό. 

Κατ' αρχάς που γνωρίζεις ότι ο μεταφραστής ήταν Ρωμαίος που γνώριζε αραμαϊκά και όχι αραμαιόφωνος που γνώριζε ελλληνικά; Περτίνακα εσύ είπες στο σχόλιο στου Σμερδαλέου ότι ο Ρωμύλος έκανε δώρο τη Ρώμη στη Βυζαντία. Εγώ αυτό λαμβανοντας υπόψιν και τις πατριαρχικές αντιλήψεις της εποχής το αντιλαμβάνομαι ως ότι η βασιλεία της Βυζαντίας (και Ρωμύλου) που πέρασε στα παιδιά τους ήταν η ρωμαϊκή όπως φροντίζει να τονίσει αρκετές φορές ο μεταφραστής μετά. Δεν έχει σχέση ότι μιλάει για "Βασιλεία Ελλήνων" γιατί το ακυρώνει διευκρινίζοντας ότι μιλά για "Βασιλεια Ρωμαίων". Δεν είπα ότι ανέφερε ρητά κάποιο αρχαίο άλλο λαό αλλά ότι μιλάμε για "Βασιλεία Ρωμαίων" και "Βασιλεία Ελλήνων". Σίγουρα υπήρχαν και Ελληνες και [αρχαίοι] Ρωμαίοι κάπου και κάποτε στη περιοχή της Ρωμανίας. Αλλά αυτές είναι "Βασιλείες". Εγώ πότέ δεν είπα ότι μέσα στο γηγενές μίγμα δεν υπήρχαν και Έλληνες και ότι οι φιλέλληνες ελληνοπρεπείς λόγιοι δεν πάθαιναν παράκρουση όταν διάβαζαν για αυτούς .Το κείμενο όμως δεν επιτρέπει τη δημιουργία μιας ξεκάθαρης πεποίθησης συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής στον αναγνώστη.

εγώ δεν βλέπω τον λόγο να το επαναλαμβάνεις, διότι δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο.

Δεν σου το επαναλαμβάνω γιατί ισχυρίστηκες κάτι τέτοιο. Η ουσία του σχολίου μου ήταν αυτή:

Οι Ρωμαίοι λόγιοι (δηλαδή αυτοί από τους οποίους αναμένουμε να αρθρώσουν την πεποίθηση συλλογικής απώτερης εληνικής καταγωγης)δεν είχαν καταγωγικά σύνδρομα και δεν ήθελαν ετσιθελικά να που ντε και καλά ότι κατάγονταν από ένα λαό (δεδομένου ότι δεν τονίζουν την κοινή καταγωγή των Ρωμαίων). Άρα η απάντησή τους θα ήταν τύπου (α) και όχι (β) όπως θα κάνει ένας αντικειμενικός Νεοέλληνας ιστορικός σήμερα.

Η διαφορά μας είναι ότι για μένα η ελληνική καταγωγή στη Ρωμανία ήταν δευτερεύουσα, ενώ κατ' εσέ από τριτεύουσα και κάτω 

Πολύ σωστά αντιλήφθηκες ότι πιστευω ότι οι Ρωμαίοι λόγιοι δεν ενδιαφέρονταν να αρθρώσουν διεκδίκηση ελληνικής απώτερης συλλογικής καταγωγής. Και πολύ απλά όπως παραδέχθηκες δεν το κάνουν σε γενικές γραμμές Αντί να προσπαθούμε να υποβάλουμε στους «Βυζαντινούς» μια πεποίθηση συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής μέσω σχημάτων διπλής απώτερης καταγωγής κλπ καλύτερα θα ήταν να προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε γιατί ενώ είχαν τα προσόντα να το κάνουν (όπως π.χ. ο Θεόδωρος Β' Λάσκαρις) δεν το έκαναν! . Και εννοείται πως μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή δεν έπιανε δεκάρα μπροστά με μια συλλογική απώτερη αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή.

[Pertinax]

Θεωρώ ότι η φάση που περιέγραψες (για τους αγλόφωνους εθνοπολιτισμικά Αμερικανούς) αντιστοιχούσε στη τάση δημιουργίας μια ελληνόφωνης ρωμαϊκής εθνότητας εντός του ανατολικού Ρωμαϊκού κράτους κατά τον 6ο αιώνα.

Πρόσεξε ότι, σύμφωνα με τον ορισμό του "εθνοπολιτισμικός" που συζητούσατε με τον Σμερδαλέο, τέτοιοι είναι όλοι οι Αμερικάνοι πολίτες, εφόσον μιλούν την αγγλική γλώσσα. Δεν σου είπα για όλους αυτούς, αλλά μόνο για εκείνους που αρχίζουν να μιλούν για αμερικανική καταγωγή (εθνοτισμό) και να τη θεωρούν σημαντικότερη από την προγενέστερη καταγωγή τους. Όπως και να έχει, αν δέχεσαι ότι κάτι τέτοιο άρχισε να γίνεται στη Ρωμανία τον 5ο-6ο αιώνα (και ολοκληρώθηκε μετά τον 7ο) δεν θα τα χαλάσουμε. 

Κατ' αρχάς που γνωρίζεις ότι ο μεταφραστής ήταν Ρωμαίος που γνώριζε αραμαϊκά και όχι αραμαιόφωνος που γνώριζε ελλληνικά; 

Αυτό που έχει σημασία είναι τι πληροφορίες αντλούσαν από το κείμενο οι Ρωμαίοι αναγνώστες. 

Περτίνακα εσύ είπες στο σχόλιο στου Σμερδαλέου ότι ο Ρωμύλος έκανε δώρο τη Ρώμη στη Βυζαντία. Εγώ αυτό λαμβανοντας υπόψιν και τις πατριαρχικές αντιλήψεις της εποχής το αντιλαμβάνομαι ως ότι η βασιλεία της Βυζαντίας (και Ρωμύλου) που πέρασε στα παιδιά τους ήταν η ρωμαϊκή όπως φροντίζει να τονίσει αρκετές φορές ο μεταφραστής μετά. Δεν έχει σχέση ότι μιλάει για "Βασιλεία Ελλήνων" γιατί το ακυρώνει διευκρινίζοντας ότι μιλά για "Βασιλεια Ρωμαίων". 

Κατά το συριακό κείμενο το θηλυκό στοιχείο έδινε τον τόνο. Μια γυναίκα (Χουσήθ) ένωσε τέσσερις βασιλείες. Το γεγονός ότι η Βυζαντία πήρε ως δώρο τη Ρώμη και όχι το αντίθετο (ο Ρωμύλος το Βυζάντιο) ήταν αυτό που έκανε το "κράτος της Κωνσταντινούπολης" ελληνικό. Στο ελληνικό κείμενο το "κράτος της Κωνσταντινούπολης" είναι ρωμαικό, παρόλα αυτά διατηρείται στην αφήγηση η στενή διαπλοκή ελληνικού και ρωμαικού στοιχείου. 

Δεν είπα ότι ανέφερε ρητά κάποιο αρχαίο άλλο λαό αλλά ότι μιλάμε για "Βασιλεία Ρωμαίων" και "Βασιλεία Ελλήνων". Σίγουρα υπήρχαν και Ελληνες και [αρχαίοι] Ρωμαίοι κάπου και κάποτε στη περιοχή της Ρωμανίας. Αλλά αυτές είναι "Βασιλείες". Εγώ πότέ δεν είπα ότι μέσα στο γηγενές μίγμα δεν υπήρχαν και Έλληνες και ότι οι φιλέλληνες ελληνοπρεπείς λόγιοι δεν πάθαιναν παράκρουση όταν διάβαζαν για αυτούς .Το κείμενο όμως δεν επιτρέπει τη δημιουργία μιας ξεκάθαρης πεποίθησης συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής στον αναγνώστη.

Το ότι αναφέρεται μια ντόπια βασιλεία Ελλήνων (Βύζαντα) εκεί που στην πραγματικότητα δεν υπήρχε καν, η οποία μάλιστα είχε ενωθεί με την ξενόφερτη βασιλεία των Ρωμαίων, δεν αναβαθμίζει εθνοσυμβολικά τη συλλογική απώτερη καταγωγή από τους Έλληνες; 

Αντί να προσπαθούμε να υποβάλουμε στους «Βυζαντινούς» μια πεποίθηση συλλογικής απώτερης ελληνικής καταγωγής μέσω σχημάτων διπλής απώτερης καταγωγής κλπ καλύτερα θα ήταν να προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε γιατί ενώ είχαν τα προσόντα να το κάνουν (όπως π.χ. ο Θεόδωρος Β' Λάσκαρις) δεν το έκαναν!  :003:  :smt047. 

Ο Λάσκαρης δεν μιλούσε απλώς για απώτερη ελληνική καταγωγή. Την πρόβαλε ως τη σημαντικότερη καταγωγή, δηλαδή ως κανονική εθνοτική ταυτότητα. Οι περισσότεροι που έκαναν λόγο για ελληνική καταγωγή δεν το προχωρούσαν όσο εκείνος. 

Και εννοείται πως μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή δεν έπιανε δεκάρα μπροστά με μια συλλογική απώτερη αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή.

Αυτό ίσχυε μόνο για τους αυσονίζοντες. 

[Σαββάτιος]

Πρόσεξε ότι, σύμφωνα με τον ορισμό του "εθνοπολιτισμικός" που συζητούσατε με τον Σμερδαλέο, τέτοιοι είναι όλοι οι Αμερικάνοι πολίτες, εφόσον μιλούν την αγγλική γλώσσα. Δεν σου είπα για όλους αυτούς, αλλά μόνο για εκείνους που αρχίζουν να μιλούν για αμερικανική καταγωγή (εθνοτισμό) και να τη θεωρούν σημαντικότερη από την προγενέστερη καταγωγή τους. Όπως και να έχει, αν δέχεσαι ότι κάτι τέτοιο άρχισε να γίνεται στη Ρωμανία τον 5ο-6ο αιώνα (και ολοκληρώθηκε μετά τον 7ο) δεν θα τα χαλάσουμε. 

Ναι εγώ θεωρώ ότι όλοι οι ελληνόφωνοι ήταν πλέον μια καθαρά εθνογλωσσική συλλογικότητα εντός της ρωμαϊκής πολιτικής συλλογικότητας και κάποιοι άρχισαν να εθνοτίζονται.

Αυτό που έχει σημασία είναι τι πληροφορίες αντλούσαν από το κείμενο οι Ρωμαίοι αναγνώστες.

Επειδή το είπες με σιγουριά θεώρησα ότι είχες μια επιπλέον πληροφορία.

Κατά το συριακό κείμενο το θηλυκό στοιχείο έδινε τον τόνο. Μια γυναίκα (Χουσήθ) ένωσε τέσσερις βασιλείες. Το γεγονός ότι η Βυζαντία πήρε ως δώρο τη Ρώμη και όχι το αντίθετο (ο Ρωμύλος το Βυζάντιο) ήταν αυτό που έκανε το "κράτος της Κωνσταντινούπολης" ελληνικό. Στο ελληνικό κείμενο το "κράτος της Κωνσταντινούπολης" είναι ρωμαικό, παρόλα αυτά διατηρείται στην αφήγηση η στενή διαπλοκή ελληνικού και ρωμαικού στοιχείου. 

Από αυτά που έχεις πει (δεν έχω διαβάσει τον Ψευδομεθόδιο) η Χουσήθ απλά ένωνε τα βασίλεια με την Αιθιοπία. Η δε Βυζαντία κόρη του Βύζαντα βασιλέως Ελλήνων παντρεύτηκε των Ρωμύλο βασιλέα Ρωμαίων και πήρε ως προίκα τη Ρώμη όχι τη βασιλεία Ρωμαίων. Το «διαπλεκόμενο στοιχείο» δεν έχει αξία γιατί γίνεται ξεκάθαρη διευκρίνιση από τον μεταφραστή και προέρχεται από την ητική αραμαϊκή αντίληψη. Ο ακροατής/αναγνώστης θα έπερνε αυτό που θα συμβάδιζε με την (ρωμαϊκή) κοσμοαντίληψή του. Φαντάζομαι (;) όλες οι βασιλείες/βασιλείς Ρωμαίων μετά τον γάμο Ρωμύλου και Βυζαντίας στο πρωτότυπο αναγράφονται ως «Ιώνων» και ο μεταφραστής μετάφρασε είτε ως "Ρωμαίων", είτε ως "Ελλήνων δηλαδή Ρωμαίων". Ο Βύζαντας παρουσιάζεται ως "βασιλέας Ελλήνων" (και όχι "Ρωμαίων" ή "Ελλήνων δηλαδή Ρωμαίων") γιατί όπως λες και εσύ δεν υπήρξε αυτή η βασιλεία και άρα δεν αντιστοιχούσε σε κάποια βασιλεία της ιστορικής κοσμοαντίληψης του μεταφραστή.

Το ότι αναφέρεται σε μια ντόπια βασιλεία Ελλήνων (Βύζαντα) εκεί που στην πραγματικότητα δεν υπήρχε καν, η οποία μάλιστα είχε ενωθεί με την ξενόφερτη βασιλεία των Ρωμαίων, δεν αναβαθμίζει εθνοσυμβολικά τη συλλογική απώτερη καταγωγή από τους Έλληνες;

Η «ντόπια» βασιλεία προϋποθέτει γνώση της αρχαίας ονομασίας της Κωνσταντινούπολης που όπως είπα πιστεύω ότι δεν γνώριζε ο κόσμος. Η Κωνσταντινούπολη για τη μάζα ήταν η Πόλη, η Κωνσταντίνου, η Βασιλεύουσα άντε και αν το παρατραβήξουμε η Νέα Ρώμη αν ο κόσμος γνώριζε τον τίτλο του Πατριάρχη. Μέχρι εκεί. Σε αυτά που έγραψες εγώ δεν είδα ένωση βασιλείας Ρωμαίων με βασιλεία Ελλήνων αλλά γάμο Ρωμύλου βασιλέα Ρωμαίων με την Βυζαντία κόρη του Βύζαντα βασιλέα Ελλήνων και έκτοτε βασιλείς/βασιλεία Ρωμαίων ή Ελλήνων δηλαδή Ρωμαίων. Εσύ βέβαια θα μου πεις ότι ο κόσμος γνώριζε την αρχαία ονομασία της Κωνσταντινούπολης και θα συνεχίσουμε να διαφωνούμε επ' άπειρον...

Ο Λάσκαρης δεν μιλούσε απλώς για απώτερη ελληνική καταγωγή. Την πρόβαλε ως την σημαντικότερη καταγωγή, δηλαδή ως κανονική εθνοτική ταυτότητα. Οι περισσότεροι που έκαναν λόγο για ελληνική καταγωγή δεν το προχωρούσαν όσο εκείνος. 

Κατ' αρχάς εξ όσων γνωρίζω δεν συμφωνούμε ακριβώς για το ποιοί επικαλούνται μια απώτερη ελληνική καταγωγή (είτε αν το κάνουν, είτε αν το εννοούν). Προφανώς στη συζήτηση δεν μπαίνουν οι ουνιτοπαγανιστές. Ο Θεόδωρος Β΄ Λάσκαρης ναι ήταν περίφανος για τη (νεοεφευρεθείσα) συλλογική [αρχαία] ελληνική απώτερη καταγωγή (την οποία εκφράζει τουλάχιστον δύο φορές αν όχι τρεις ανάλογα με το πως θα ερμηνευθεί ένα χωρίο) και κάνει εκτεταμένη χρήση εθνοτικού αρχαϊσμού. Λόγω σχιζοφρένειας (η οποία κλινικά ενισχύει τη φαντασία) μπορούσε να μεταφέρει αυτή την καταγωγή πολλές φορές στο παρόν. Τώρα όπως είπες και εσύ ένα μέλος εθνοτικού έθνους δεν μπορεί να διαχωρήσει για τον πρότυπο πληθυσμό την πολιτική από την εθνοτική συνιστώσα του έθνους. Με βάση τις σημειώσεις μου από τα κείμενα του Λάσκαρη εγώ έχω 40% Έλληνες και παράγωγα, 10% Αύσονες και παράγωγα και 50% Ρωμαίοι και παράγωγα. Άρα εγώ θεωρώ ότι ο Λάσκαρης είναι (ελληνόφωνος) Ρωμαίος με 20% αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή και 80% [αρχαία] ελληνική καταγωγή (δεν προσμετρούνται βέβαια οι "Έλληνες" = ελληνιστές λόγιοι). Να ληφθεί υπόψιν ότι μιλάμε για γραπτά κείμενα (με πλούσια ρητορική) και όχι την προφορική καθημερινότητα. Μπορεί ο Λάσκαρης να κινείτο σε επικίνδυνες περιοχές για τη ρωμαϊκή εθνοτικότητα αλλά εννοείται πως όλα αυτά έμεναν μεταξύ αυτού και γνωστών και φίλων και δεν τα δημοσίευσε στο ευρύ κοινό. Τι εννοείς με το ότι «την πρόβαλε ως την σημαντικότερη καταγωγή, δηλαδή ως κανονική εθνοτική ταυτότητα»; Οι λόγιοι της Τουρκοκρατίας δεν επικαλούνται παρομοίως μόνο μια [αρχαία] ελληνική καταγωγή;

Και εννοείται πως μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή δεν έπιανε δεκάρα μπροστά με μια συλλογική απώτερη αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή.

Αυτό ίσχυε μόνο για τους αυσονίζοντες. 

Όπως έχω ήδη πει δεν συμφωνούμε για το ποιοί είναι αυσονίζοντες και ποιοί ελληνίζοντες. Σε κάθε περίπτωση ακόμη και αν πάρουμε τους αυσονίζοντες όπως τους ορίζεις εσύ, μιλάμε για τη μεγάλη πλειοψηφία και βέβαια την περίοδο πριν την απώλεια ισχύος του ρωμαϊκού κράτους. Συνεπώς αυτοί έχουν μεγαλύτερη βαρύτητα.

[Chronicle]

Χωρίς φυσικά να αλλάζει τίποτα στην οριστική διατύπωση της βυζαντινής ταυτότητας που έχουμε τεκμηριώσει, θα ήθελα να είχα προσθέσει και τους παρακάτω στίχους από την Αινειάδα του Βιργιλίου που οπωσδήποτε ενισχύουν όσα έχουμε πει για τις αιτίες που υποχρέωσαν τον Καλδέλλη να διατηρήσει με το ζόρι την -δήθεν- αξία της λατινικής γλώσσας στο Βυζάντιο, ώστε να "θεμελιώσει" τις φαντασιώσεις του περί "εθνοτικής σύνδεσης".

Εμείς ούτως ή άλλως δείξαμε πως η σύγκρουση Δύσης-Ανατολής, ανάγκασε τους Βυζαντινούς να εφεύρουν μια βολική γι' αυτούς tranlatio imperii διότι υπήρχε σαφώς το πολύ σημαντικό επιχείρημα της γλώσσας ( https://www.oodegr.com/neopaganismos/el ... TAYT25.jpg ).

Και αποδείξαμε βεβαίως ότι τα Λατινικά δεν ήταν για τους (λατινο)Ρωμαίους απλώς μια "φωνή" που μπορεί κάποιος να την εναλλάσσει με τα Ελληνικά χωρίς να τρέχει τίποτα ( https://www.oodegr.com/neopaganismos/el ... TAYT20.jpg ).

Και αποδείξαμε επίσης ως έωλο το επιχείρημα του Καλδέλλη, αφού η δεινή θέση της Λατινικής στο Βυζάντιο εύκολα διαλύει το φαντασιακό θεμέλιο της εθνοτικής σύνδεσης ( https://www.oodegr.com/neopaganismos/el ... TAYT22.jpg ).

Ταυτόχρονα, δείξαμε σε πλήθος εδάφια ότι η μπάλα συμπαρασύρει όχι μόνο τα Λατινικά, αλλά και τα παραδοσιακά λατινορωμαϊκά εθνωνύμια τα οποία όχι μόνο υβρίζονται, αλλά εξευτελίζονται αν έχουμε περιόδους σύγκρουσης ( https://www.oodegr.com/neopaganismos/el ... TAYT30.jpg ) και το πολύ-πολύ, αν πρόκειται για νύφες από τη Δύση, "ιερά" λατινορωμαϊκά σύμβολα και ονόματα δωρίζονται στους δυτικούς ( https://www.oodegr.com/neopaganismos/el ... TAYT32.jpg ).

Η αξία όλων των παραπάνω φαίνεται και από εδάφια της Αινειάδας του Βιργιλίου, όπου περιγράφεται σαφώς ένα πολύ βασικό πλαίσιο χαρακτηριστικών της (λατινο)ρωμαϊκής εθνικής-εθνοτικής ταυτότητας, η οποία διαλύεται κυριολεκτικά από το υβρεολόγιο των βυζαντινών. Παρατηρούμε ως ημικά τα ονόματα Λατίνοι και Ιταλοί, και βεβαίως, το γεγονός ότι η Λατινική γλώσσα αναφέρεται τρεις φορές μέσα σε ελάχιστους στίχους θεμελιώνοντας εθνικό/εθνοτικό σοβινιστικό χαρακτηριστικό, εκ των ων ουν άνευ. Αυτό το χαρακτηριστικό όμως για τους Βυζαντινούς, αποδεικνύει την βαρβαρότητα εκείνων που το κατέχουν:

[Σαββάτιος]

Χωρίς φυσικά να αλλάζει τίποτα στην οριστική διατύπωση της βυζαντινής ταυτότητας που έχουμε τεκμηριώσει, θα ήθελα να είχα προσθέσει και τους παρακάτω στίχους από την Αινειάδα του Βιργιλίου που οπωσδήποτε ενισχύουν όσα έχουμε πει για τις αιτίες που υποχρέωσαν τον Καλδέλλη να διατηρήσει με το ζόρι την -δήθεν- αξία της λατινικής γλώσσας στο Βυζάντιο, ώστε να "θεμελιώσει" τις φαντασιώσεις του περί "εθνοτικής σύνδεσης".

Ε αφού τα έχετε τεκμηριώσει βρε Chronicle τι ασχολείσαι ακόμη με εμάς τους "ονειροπαρμένους" «ρωμαϊστές»;
Σε κάθε περίπτωση πρέπει επιτέλους να σοβαρευτείς και να παύσεις να ακακατεύεις πηγές από διαφορετικούς αιώνες και να συγχέεις ουσιοκρατικά ρωμαϊκότητες, αινειαδικότητες, λατινικότητες και ιταλικότητες. Τώρα αν δεν είσαι σε θέση να αντιληφθείς τους υπερρητορισμούς αυτό είναι δικό σου πρόβλημα... Καλύτερα να ασχοληθείς με τη θεολογία και το κυνήγι νεοπαγανιστών και να αφήσεις την εθνολογία σε άλλους που γνωρίζουν να παίζουν το άθλημα. Εσύ είσαι ανεπίδεκτος μαθήσεως.

[Pertinax]

Ναι εγώ θεωρώ ότι όλοι οι ελληνόφωνοι ήταν πλέον μια καθαρά εθνογλωσσική συλλογικότητα εντός της ρωμαϊκής πολιτικής συλλογικότητας και κάποιοι άρχισαν να εθνοτίζονται.

Οι άνθρωποι κατά κανόνα έχουν την τάση να διακρίνονται εθνοτικά. Μια εθνοτική ταυτότητα χάνεται όταν αφομοιωθεί από μια άλλη εθνοτική ταυτότητα. Αν οι ελληνόφωνοι άρχισαν να υιοθετούν έναν ανατολικορωμαικό εθνοτισμό τον 5ο-6ο-7ο αιώνα, αυτό σημαίνει ότι προηγουμένως με κάποιον τρόπο διακρίνονταν εθνοτικά μεταξύ τους. Η θεωρία της εξάλειψης του ελληνικού εθνοτισμού κατά την ελληνιστική περίοδο μου φαίνεται τόσο ύποπτη και αστήρικτη, όσο και η παπάτζα της μοντέρνας ιστοριογραφίας ότι οι ελληνόφωνοι επί τουρκοκρατίας δεν είχαν εθνοτική συνείδηση.

Η «ντόπια» βασιλεία προϋποθέτει γνώση της αρχαίας ονομασίας της Κωνσταντινούπολης που όπως είπα πιστεύω ότι δεν γνώριζε ο κόσμος.

Πάντως και σε ένα μεταγενέστερο, εξίσου δημοφιλές, χρησμολογικό κείμενο με παρόμοιο γλωσσικό στιλ (Παράφρασις Ανωνύμου των χρησμών του Λέοντος του Σοφού) η Κωνσταντινούπολη αποκαλείται "Βυζαντίδα":

"Περί του θρυλουμένου πτωχού και εκλεκτού βασιλέως, του γνωστού και αγνώστου, του κατοικούντος εν τη άκρα της Βυζαντίδος".

Με βάση τις σημειώσεις μου από τα κείμενα του Λάσκαρη εγώ έχω 40% Έλληνες και παράγωγα, 10% Αύσονες και παράγωγα και 50% Ρωμαίοι και παράγωγα. Άρα εγώ θεωρώ ότι ο Λάσκαρης είναι (ελληνόφωνος) Ρωμαίος με 20% αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή και 80% [αρχαία] ελληνική καταγωγή (δεν προσμετρούνται βέβαια οι "Έλληνες" = ελληνιστές λόγιοι). Να ληφθεί υπόψιν ότι μιλάμε για γραπτά κείμενα (με πλούσια ρητορική) και όχι την προφορική καθημερινότητα. Μπορεί ο Λάσκαρης να κινείτο σε επικίνδυνες περιοχές για τη ρωμαϊκή εθνοτικότητα αλλά εννοείται πως όλα αυτά έμεναν μεταξύ αυτού και γνωστών και φίλων και δεν τα δημοσίευσε στο ευρύ κοινό. Τι εννοείς με το ότι «την πρόβαλε ως την σημαντικότερη καταγωγή, δηλαδή ως κανονική εθνοτική ταυτότητα»; Οι λόγιοι της Τουρκοκρατίας δεν επικαλούνται παρομοίως μόνο μια [αρχαία] ελληνική καταγωγή;

Έχουμε πει ότι οι λόγιοι της τουρκοκρατίας διακρίνονται σε "Ρωμιούς με απώτερη ελληνική καταγωγή" και σε κανονικούς Νεοέλληνες. Ο Λάσκαρης ήταν από τους πρώτους Νεοέλληνες. Η περίπτωσή του ήταν ιδιότυπη, γιατί εξαιτίας της θέσης του έπρεπε να προβάλλει και τη ρωμαικότητα. Στα προσωπικά του έργα και επιστολές όμως φανερώνει την αληθινή του (ελληνική) συνείδηση. Θεωρώ ότι εκείνος προσωπικά έβλεπε τη ρωμαικότητα απλώς ως μια κρατική κληρονομιά, χωρίς εθνικό/εθνοτικό περιεχόμενο. Σε μια ανάλογη περίσταση (δημόσιος επικήδειος λόγος για την Ελένη Παλαιολογίνα), ακόμα και ο αδιαμφισβήτητα Έλλην Πλήθωνας είχε αναγκαστεί προσφωνήσει τους Βυζαντινούς ως το "ημέτερον Ρωμαίων γένος".

[Σαββάτιος]

Οι άνθρωποι κατά κανόνα έχουν την τάση να διακρίνονται εθνοτικά. Μια εθνοτική ταυτότητα χάνεται όταν αφομοιωθεί από μια άλλη εθνοτική ταυτότητα. Αν οι ελληνόφωνοι άρχισαν να υιοθετούν έναν ανατολικορωμαικό εθνοτισμό τον 5ο-6ο-7ο αιώνα, αυτό σημαίνει ότι προηγουμένως με κάποιον τρόπο διακρίνονταν εθνοτικά μεταξύ τους. Η θεωρία της εξάλειψης του ελληνικού εθνοτισμού κατά την ελληνιστική περίοδο μου φαίνεται τόσο ύποπτη και αστήρικτη, όσο και η παπάτζα της μοντέρνας ιστοριογραφίας ότι οι ελληνόφωνοι επί τουρκοκρατίας δεν είχαν εθνοτική συνείδηση.

Πρώτον: Υπάρχουν πολλών ειδών εθνολογικές ταυτότητες. Δεν υποχρεώνεται μια ανθρώπινη συλλογικότητα να έχει πάντα μια εθνοτική ταυτότητα. Οι ελληνόφωνοι μπορούσαν μια χαρά να έχουν μια πολιτισμική εθνοτικοειδή ταυτότητα που δεν περιείχε την ψευδαίσθηση της κοινή καταγωγής αλλά καθοριζόταν από πολιτισμικά στοιχεία όπως την ορίζει ο Διόδωρος Σικελιώτης. Αυτή μπορούσε κάλλιστα να «εκρωμαϊστεί» μέσω εισόδου πολλών ρωμαϊκών πολιτισμικών στοιχείων (π.χ. νόμος). Δεύτερο, όπως παραδέχθηκες και εσύ η ρωμαϊκή πολιτική ταυτότητα ήδη από τον 5ο αιώνα δείχνει στοιχεία εθνικής ταυτότητας. Μπορείς να υποστηρίξεις ότι δεν αποτελεί μια πλήρως διαμορφωμένη εθνική ταυτότητα ή ότι αυτή η εθνική ταυτότητα δεν είναι ίδιας φύσης με την νεωτερική εθνική ταυτότητα (εθνικοειδής ταυτότητα) αλλα στο πλαίσιο αυτής μπορεί μια χαρά να μην υπάρχουν εθνοτικές ταυτότητες αλλά μόνο εθνογλωσσικές ομάδες με ίσως κάποιες εθνοτικές ομάδες π.χ. Βέσσοι.

Πάντως και σε ένα μεταγενέστερο, εξίσου δημοφιλές, χρησμολογικό κείμενο με παρόμοιο γλωσσικό στιλ (Παράφρασις Ανωνύμου των χρησμών του Λέοντος του Σοφού) η Κωνσταντινούπολη αποκαλείται "Βυζαντίδα":

"Περί του θρυλουμένου πτωχού και εκλεκτού βασιλέως, του γνωστού και αγνώστου, του κατοικούντος εν τη άκρα της Βυζαντίδος".

Ενδιαφέρον. Λες η κόρη του Βύζαντα, Βυζαντία να γινόταν αντιληπτή (από αυτούς που γνώριζαν) συμβολικά ως η Κωνσταντινούπολη που πήρε ως προίκα τη Ρώμη δηλαδή μετοίκησαν σε αυτήν οι Ρωμαίοι; Από την άλλη ο πατέρας της Βυζαντίας, Βύζαντας, "βασιλέας Ελλήνων", μπορεί να ταυτιζόταν με τον ιστορικό Βύζαντα τον ιδρυτή του Βυζαντίου και άρα αυτή η προγαμιαία "Βασιλεία Ελλήνων" να ήταν η προρρωμαϊκή πόλις-κράτος του Βυζαντίου (ελληνική αποικία). Άρα εδώ θα μιλάμε για τοπική προρρωμαϊκή αρχαιοελληνική καταγωγή. Η μετέπειτα βασιλεία "Ρωμαίων"/"Ελλήνων δηλαδή Ρωμαίων" είναι η βασιλεία της Νέας Ρώμης που αποτελεί συνέχεια της βασιλείας "Ρωμαίων" της Ρώμης. Ακόμη και έτσι όμως δεν βλέπω συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή. Μην ξεχνάς ότι η Κωνσταντινούπολη ανεξάρτητα από τον Ψευδομεθόδιο είχε παράδοση ρωμαϊκής (εκ Ρώμης) αποικίας και αυτό πίστευε και ο λαός.

Έχουμε πει ότι οι λόγιοι της τουρκοκρατίας διακρίνονται σε "Ρωμιούς με απώτερη ελληνική καταγωγή" και σε κανονικούς Νεοέλληνες. Ο Λάσκαρης ήταν από τους πρώτους Νεοέλληνες. Η περίπτωσή του ήταν ιδιότυπη, γιατί εξαιτίας της θέσης του έπρεπε να προβάλλει και τη ρωμαικότητα. Στα προσωπικά του έργα και επιστολές όμως φανερώνει την αληθινή του (ελληνική) συνείδηση. Θεωρώ ότι εκείνος προσωπικά έβλεπε τη ρωμαικότητα απλώς ως μια κρατική κληρονομιά, χωρίς εθνικό/εθνοτικό περιεχόμενο. Σε μια ανάλογη περίσταση (δημόσιος επικήδειος λόγος για την Ελένη Παλαιολογίνα), ακόμα και ο αδιαμφισβήτητα Έλλην Πλήθωνας είχε αναγκαστεί προσφωνήσει τους Βυζαντινούς ως το "ημέτερον Ρωμαίων γένος".

Ενδιαφέρουσα προσέγγιση αλλά όλες οι ρωμαϊκές, ελληνικές και αυσονικές αναφορές που έχω είναι από τις Επιστολές του και τις ομιλίες του (και συγκεκριμένα κυρίως από το ελληνοείδές Εγκώμιο προς τον Βατάτζη). Δεν μπορώ να διανοηθώ πως μπορούσε ο Λάσκαρης να διαχωρίσει το εθνοτικό από το πολιτικό δεδομένου ότι ήταν θεωρητικά και αυτός μέλος του εθνοτικού έθνους. Υπάρχει λόγος που ο Λάσκαρης δεν προκαλεί ρήξη με ρωμαϊκότητα διατυπώνοντας ένα καινούργιο όραμα κοινότητας όπως ο Πλήθωνας, ούτε επιχειρεί μια αλλαγή. Ο Πλήθωνας ουσιαστικά μιλά μόνο για Έλληνες και για να διατηρήσει τα προσχήματα διατηρεί (υποκριτικά) το εθνώνυμο "Ρωμαίοι" κυρίως στους τίτλους. Ο μαθητής του Βησσαρίωνας αφότου κατέφυγε στη Δύση το ισοπέδωσε και αυτό ενώ ο Αργυρόπουλος το έπραξε αυτό πριν καταφύγει στη Δύση. Αυτοί οι άνθρωποι δεν πίστευαν σε μια πολιτική ρωμαϊκότητα και μια ελληνική εθνοτικότητα αλλά σε ένα [νεο]ελληνικό εθνοτικό έθνος το οποίο για λόγους ασφάλειας/συνήθειας/οεριβαλλοντικής επιρροής έπρεπε να ονομάζουν "ρωμαϊκό" σε συγκεκριμένες περιστάσεις. Αντίθετα ο Λάσκαρης χρησιμοποιεί και το "Αύσονες" και το "Ρωμαίοι" και τα παράγωγά τους αρκετές φορές και στις Επιστολές του.
Συμφωνώ για τους λόγιους της Τουρκοκρατίας και δεν καταλαβαίνω γιατί μου το γράφεις αυτό. Εσύ δεν υποστήριξες ότι ο Λάσκαρης υιοθετεί την ελληνική καταγωγή ως την σημαντικότερη, άρα αυτή μπορούσε να σταθεί και ως ανεξάρτητη εθνότητα;

Ο Λάσκαρης δεν μιλούσε απλώς για απώτερη ελληνική καταγωγή. Την πρόβαλε ως την σημαντικότερη καταγωγή, δηλαδή ως κανονική εθνοτική ταυτότητα.

Αυτό δεν κάνουν και οι Ρωμαίοι εξ Ελλήνων της Τουρκοκρατίας με τη διαφορά ότι χρησιμοποιούν το "Έλληνας" και τα παράγωγα αναλογικά λιγότερες φορές;
Εγώ θεωρώ τον Λάσκαρη ως ένα Ρωμαίο εξ Ελλήνων (και Αυσόνων) με τη διαφορά ότι είναι πάρα πολύ πιο ενθουσιώδης για την νεοεφευρεθείσα «απώτερη ελληνική καταγωγή» του απ' ότι έπρεπε. Αν θέσεις ένα όριο μεταξύ Νεοελλήνων και Ρωμαίων εξ Ελλήνων κατά την Τουρκοκρατία ο Λάσκαρης θα ήταν πάνω στο σύνορο με κλίση προς το Ρωμαίος εξ Ελλήνων μάλιστα χωρίς να έχει απορρίψει την αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή.

[Ζαποτέκος]

Spoiler

Χωρίς φυσικά να αλλάζει τίποτα στην οριστική διατύπωση της βυζαντινής ταυτότητας που έχουμε τεκμηριώσει, θα ήθελα να είχα προσθέσει και τους παρακάτω στίχους από την Αινειάδα του Βιργιλίου που οπωσδήποτε ενισχύουν όσα έχουμε πει για τις αιτίες που υποχρέωσαν τον Καλδέλλη να διατηρήσει με το ζόρι την -δήθεν- αξία της λατινικής γλώσσας στο Βυζάντιο, ώστε να "θεμελιώσει" τις φαντασιώσεις του περί "εθνοτικής σύνδεσης".

Εμείς ούτως ή άλλως δείξαμε πως η σύγκρουση Δύσης-Ανατολής, ανάγκασε τους Βυζαντινούς να εφεύρουν μια βολική γι' αυτούς tranlatio imperii διότι υπήρχε σαφώς το πολύ σημαντικό επιχείρημα της γλώσσας ( https://www.oodegr.com/neopaganismos/el ... TAYT25.jpg ).

Και αποδείξαμε βεβαίως ότι τα Λατινικά δεν ήταν για τους (λατινο)Ρωμαίους απλώς μια "φωνή" που μπορεί κάποιος να την εναλλάσσει με τα Ελληνικά χωρίς να τρέχει τίποτα ( https://www.oodegr.com/neopaganismos/el ... TAYT20.jpg ).

Και αποδείξαμε επίσης ως έωλο το επιχείρημα του Καλδέλλη, αφού η δεινή θέση της Λατινικής στο Βυζάντιο εύκολα διαλύει το φαντασιακό θεμέλιο της εθνοτικής σύνδεσης ( https://www.oodegr.com/neopaganismos/el ... TAYT22.jpg ).

Ταυτόχρονα, δείξαμε σε πλήθος εδάφια ότι η μπάλα συμπαρασύρει όχι μόνο τα Λατινικά, αλλά και τα παραδοσιακά λατινορωμαϊκά εθνωνύμια τα οποία όχι μόνο υβρίζονται, αλλά εξευτελίζονται αν έχουμε περιόδους σύγκρουσης ( https://www.oodegr.com/neopaganismos/el ... TAYT30.jpg ) και το πολύ-πολύ, αν πρόκειται για νύφες από τη Δύση, "ιερά" λατινορωμαϊκά σύμβολα και ονόματα δωρίζονται στους δυτικούς ( https://www.oodegr.com/neopaganismos/el ... TAYT32.jpg ).

Η αξία όλων των παραπάνω φαίνεται και από εδάφια της Αινειάδας του Βιργιλίου, όπου περιγράφεται σαφώς ένα πολύ βασικό πλαίσιο χαρακτηριστικών της (λατινο)ρωμαϊκής εθνικής-εθνοτικής ταυτότητας, η οποία διαλύεται κυριολεκτικά από το υβρεολόγιο των βυζαντινών. Παρατηρούμε ως ημικά τα ονόματα Λατίνοι και Ιταλοί, και βεβαίως, το γεγονός ότι η Λατινική γλώσσα αναφέρεται τρεις φορές μέσα σε ελάχιστους στίχους θεμελιώνοντας εθνικό/εθνοτικό σοβινιστικό χαρακτηριστικό, εκ των ων ουν άνευ. Αυτό το χαρακτηριστικό όμως για τους Βυζαντινούς, αποδεικνύει την βαρβαρότητα εκείνων που το κατέχουν:

Παρατηρούμε λοιπόν ότι τουλάχιστον απ' την εποχή του Βιργιλίου ( 70 - 19 π.Χ. ) τα Ρωμαίοι, Λατίνοι, Ιταλοί και Αύσονες ταυτίζονται σε μεγάλο βαθμό και στην λατινική γραμματεία και όχι μόνο αργότερα στην βυζαντινή . Είχε βέβαια προηγηθεί και ο Ιταλικός ή Συμμαχικός Πόλεμος ( 91 - 87 π.Χ. ) .
Κανείς λοιπόν δεν μπορεί να ισχυριστεί πως όταν ο μορφωμένος Βυζαντινός χρησιμοποιούσε τα "Ιταλός" ή "Αύσων" ή "Λατίνος" για τους λατινόφωνους ή τους Δυτικούς της εποχής του , δεν γνώριζε πως αυτά σχετίζονται με την αρχαία ρωμαϊκότητα .