Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Pertinax]

Θα σχολιάσω μόνο το εξόφθαλμο παράδειγμα της Ελλάδας: Γιατί οι Ελλαδικοί Ρωμαίοι είχαν μια ιδιαίτερη σχέση με τους Ελλαδικούς Σλάβους. Αφού δέχεσαι ότι οι ελληνογενείς πίστευαν σε μια απώτερη ελληνική καταγωγή τότε γιατί οι μη ελληνογενείς να μην πίστευαν σε μια φρυγική ή καππαδοκική καταγωγή; Σε πόσα σημεία γίνεται αναφορά σε Καππαδοκία ή Θράκη στις πηγές; Έχουμε εθνότητα τότε; Αν όπως παραδέχεσαι ήταν μόνο οι ελληνογενείς που πίστευαν σε μια απώτερη ελληνική καταγωγή πώς μπορούσε αυτή να πάιξει σημαντικό ρόλο στο κρατικό αφήγημα που δημιούργησε τον εθνοσυμβολικό ιδρυτικό μύθο δεδομένου ότι η τωόντι Ρωμανία ήταν η Θράκη και η Μικρά Ασία;

Δεν αρκούν οι αναφορές σε Φρυγία και Καππαδοκία (όπως αντίστοιχα και η σκέτη αναφορά στην Ελλάδα). Χρειάζονται αναφορές σε αρχαίους Φρύγες και Καππαδόκες. Υπάρχουν τέτοιες, πέρα από το Περι Θεμάτων του Πορφυρογέννητου;

Γιατί μιλάς για εθνότητα; Αφού συμφωνούμε στο ότι απώτερη καταγωγή δεν σημαίνει εθνότητα. Εφόσον η ρωμαιογένεια από τον Κωνσταντίνο ήταν πιο σημαντική από την αρχαία καταγωγή.

Στην τωόντι Ρωμανία υπήρχε η "κοιτίδα" Κωνσταντινούπολη με το ελληνικό της αρχαίο παρελθόν (Βυζάντιο) και η Ιωνία με το επίσης ελληνικό της αρχαίο παρελθόν.

Επιπλέον, οι Βυζαντινοί δεν είχαν άλλη κοσμική παιδεία πέραν της ελληνικής. Από τη μία δεν μπορείς να τη θεωρήσεις εθνική τους παιδεία, γιατί ήταν παγωμένη στην αρχαιότητα και δεν συμβάδιζε με τη σύγχρονη γλώσσα και ταυτότητα (ρωμέικη), από την άλλη, ωστόσο, δεν μπορείς να πεις ότι δεν επηρέασε καθόλου το εθνοσυμβολικό τους αφήγημα. Βλέπε απάντηση του Θεόφιλου στον Αλ Μαμούν κλπ

[Σέλευκας]

Υπήρχε μια μικρή λατινική ελίτ η οποία δεν συγκινούσε κανέναν παρά μόνο για να λένε οτι έχουν τη διαδοχή της Ρώμης εξού και Νέα Ρώμη

Αυτή η «λατινική ελίτ» έδωσε το κράτος, τη θρησκεία (γιατί και ο Μέγας Κωνσταντίνος πάλαι Ρωμαίος ήταν), το όνομα, την Νέα Ρώμη, τους νόμους, τα φεστιβάλ και άλλα πολλά που δεν είναι της παρούσης. Και τόσο πολύ δεν συγκινούσε αυτή η ελίτ (δηλαδή όλοι οι εθνοτικοί Ρωμάιοι κάτα Βυζαντινούς που ίδρυσαν την Νέα Ρώμη με εξαίρεση τους νόθους και τους ποταπούς αχρήστους που υπάρχουν σε όλους τους λαούς) που ακόμα και όταν έπαυσε να μιλά λατινικά κλπ οι ελληνόφωνοι συνέχισαν την προπαγάνδρα της! Τόσο εκτός τόπου και χρόνου είσαι!

οι νέοι Ρωμαίοι έγιναν χριστιανοί κυρίως μετά τον Κωνστυαντίνο και τη μεταφορά της Ρώμης στον ελληνικό κόσμο. Πόση πιθανότητα δίνεις να σέβονταν τα χαμένα παρτάλια με τις ανθρωποθυσίες και τα λιοντάρια που ούτε καλά καλά Ελληνες δεν είχαν γίνει;
Μόλις πήγαν να γίνουν χριστιανοί οι δικοί σου ήρθαν οι Γότθοι και τους μαγάρισαν και τέλος. Ούτε καν πρόλαβαν.

[Σαββάτιος]

Θα σχολιάσω μόνο το εξόφθαλμο παράδειγμα της Ελλάδας: Γιατί οι Ελλαδικοί Ρωμαίοι είχαν μια ιδιαίτερη σχέση με τους Ελλαδικούς Σλάβους. Αφού δέχεσαι ότι οι ελληνογενείς πίστευαν σε μια απώτερη ελληνική καταγωγή τότε γιατί οι μη ελληνογενείς να μην πίστευαν σε μια φρυγική ή καππαδοκική καταγωγή; Σε πόσα σημεία γίνεται αναφορά σε Καππαδοκία ή Θράκη στις πηγές; Έχουμε εθνότητα τότε; Αν όπως παραδέχεσαι ήταν μόνο οι ελληνογενείς που πίστευαν σε μια απώτερη ελληνική καταγωγή πώς μπορούσε αυτή να πάιξει σημαντικό ρόλο στο κρατικό αφήγημα που δημιούργησε τον εθνοσυμβολικό ιδρυτικό μύθο δεδομένου ότι η τωόντι Ρωμανία ήταν η Θράκη και η Μικρά Ασία;

Δεν αρκούν οι αναφορές σε Φρυγία και Καππαδοκία (όπως αντίστοιχα και η σκέτη αναφορά στην Ελλάδα). Χρειάζονται αναφορές σε αρχαίους Φρύγες και Καππαδόκες. Υπάρχουν τέτοιες, πέρα από το Περι Θεμάτων του Πορφυρογέννητου;

Γιατί μιλάς για εθνότητα; Αφού συμφωνούμε στο ότι απώτερη καταγωγή δεν σημαίνει εθνότητα. Εφόσον η ρωμαιογένεια από τον Κωνσταντίνο ήταν πιο σημαντική από την αρχαία καταγωγή.

Στην τωόντι Ρωμανία υπήρχε η "κοιτίδα" Κωνσταντινούπολη με το ελληνικό της αρχαίο παρελθόν (Βυζάντιο) και η Ιωνία με το επίσης ελληνικό της αρχαίο παρελθόν.

Επιπλέον, οι Βυζαντινοί δεν είχαν άλλη κοσμική παιδεία πέραν της ελληνικής. Από τη μία δεν μπορείς να τη θεωρήσεις εθνική τους παιδεία, γιατί ήταν παγωμένη στην αρχαιότητα και δεν συμβάδιζε με τη σύγχρονη γλώσσα και ταυτότητα (ρωμέικη), από την άλλη, ωστόσο, δεν μπορείς να πεις ότι δεν επηρέασε καθόλου το εθνοσυμβολικό τους αφήγημα. Βλέπε απάντηση του Θεόφιλου στον Αλ Μαμούν κλπ

Ε καλά δεν υποστήριξα εγώ ποτέ ότι πράγματι οι Καππαδόκες θυμόντουσαν την καππαδοκική καταγωγή τους. Απώτερη καταγωγή δεν σημαίνει εθνότητα ναι αλλά Περτίνακα για να δημιουργηθεί ψευδαίσθηση κοινής καταγωγής μεταξύ μελών κατά την εθνογένεση (βασικότατο στοιχείο εθνοτικότητας) πρέπει να ξεχαστούν οι απώτερες καταγωγές σε πρώτη φάση. Δεν μπορώ εγώ να πιστεύω ότι έχω κοινή καταγωγή με τον άλλο και ταυτόχρονα να λεω ότι έχω μια απώτερη καταγωγή που δεν έχει ο άλλος. Εκτός αν αυτή η απώτερη καταγωγή έχει εθνοσυμβολική αξία και άρα αποτελει βασική προϋπόθεση της εθνότητας. Έτσι όμως πρέπει όλοι να το πιστεύουν αυτό κάτι το οποίο εσύ δεν πιστεύεις και επίσης εσύ δεν θεωρείς την απώτερη ελληνική καταγωγή προϋπόθεση της ρωμαϊκής εθνότητας. Πιστέυεις ότι οι «Γάλλοι» θυμόντουσαν μετά την εθνογένεση τους την απώτερη γαλλορωμαϊκή καταγωγή τους; Δεν σου έφερα λόγιο που υποστήριζε μαζική γενοκτονία αυτών από τους Φράγκους; Επίσης δεν βλέπω αναφορές που να αποδεικνύουν ότι οι ελληνογενείς (όχι οι λόγιοι) θυμόντουσαν την ελληνική καταγωγή τους (μην μου φέρεις την Κύζικο και εσύ). Στους Πανηγυρικούς της Κωνσταντινούπολης δεν αναφέρεται απώτερη ελληνική καταγωγή των κατοίκων (άλλο πράγμα η αρχαιογνωσία). Πάντα υπάρχει η καταστροφή του Σεβήρου. Ο πρώτος που βάζει Έλληνες στην Κωνσταντινούπολη είναι ο Μετοχίτης. Η Ιωνία ήταν ένα τίποτα μπροστά στη μάζα. Τίποτα από τα δύο (Ιωνία ή Βυζαντινό παρελθόν της Κωνσταντινούπολης) δεν αποτελούσαν μέρος του κρατικού αφηγήματος που δημιούργησε τον εθνοσυμβολικό μύθο. Θυμίζω ότι ο ιδρυτικός εθνοσυμβολικός μύθος είναι η ίδρυση της Κωνσταντινούπολης από τον Μεγάλο Κωνσταντίνο. Αφού παραδέχθηκες ότι οι μη ελληνογενείς (συντριπτική πλειοψηφία) δεν είχαν μνήμη απώτερης ελληνικής καταγωγής πώς η Κωνσταντινούπολη κινητοποίησε τους πληθυσμούς με αναφορά σε απώτερη ελληνική καταγωγή;
Η ελληνική παιδεία δεν ήταν η ημετέρα παιδεία και για κάποιο λόγο ήταν το μόνο ελληνογενές στοιχείο που συνέχισε να αποκαλείται ελληνικό συστηματικά. Γιατί άραγε; Επίσης δεν ήταν προσβάσιμη στις μάζες. Κατά τη χασματική περίοδο δεν υπήρχε κοσμικός λόγιος που να ασχολείται με αυτή. Πιστεύεις ότι οι ιερείς θα ενδιαφέρονταν να αρθρώσουν εν μέσω Εικονομαχίας και εβραιοποίησης απώτερη ελληνική καταγωγή και μάλιστα να επηρεάσουν το κρατικό αφήγημα; Επίσης μην ξεχνάς ότι το αστικό δίκτυο κατέρρευσε και οι μόνες πολείς που έμειναν ήταν η Θεσσαλονική και η Κωνσταντινούπολη. Η λατινική παιδεία στη Δύση επηρέασε τα εθνοσυμβολικά αφηγήματα των μεταρωμαϊκών εθνοτήτων; Κανένας λόγιος μέχρι τον Λάσκαρη δεν υιοθέτησε απώτερη ελληνική καταγωγή σε συλλογικό επίπεδο (μην μου φέρεις της ρητορείες του Τζέτζη). Ακόμη και αν βάλουμε τον Τζέτζη σαν αρχή από την άλλη δεν νομιζεις ότι υπάρχει μεγάλο χρονικό διάστημα μέχρι τότε; Η απάντηση του Θεόφιλου και άλλων αντίστοιχων δεν διαφέρουν από το Δυτικό αφήγημα from Plato to NATO (απλή οικειοποίηση της ελληνικής παιδείας, γραμματειακή «καταγωγή» (όπως ο Shelley αποκαλεί ξεκάθαρα τους αρχαίους Έλληνες προγόνους του, εδώ έρχεται ο Τζέτζης στο μυαλό) χωρίς να μεταφράζεται σε απώτερη ελληνική καταγωγή). Πιστεύεις ότι ξέχαναν να την διατυπώσουν ή το κρατικό αφήγημα τους επηράζε και τους έστρεφε στον αυσονισμό (δική σου έκφραση η τελευταία); Μα τότε δεν παραδέχεσαι ότι το κρατικό αφήγημα δεν περιείχε Έλληνες;

[Σαββάτιος]

Υπήρχε μια μικρή λατινική ελίτ η οποία δεν συγκινούσε κανέναν παρά μόνο για να λένε οτι έχουν τη διαδοχή της Ρώμης εξού και Νέα Ρώμη

Αυτή η «λατινική ελίτ» έδωσε το κράτος, τη θρησκεία (γιατί και ο Μέγας Κωνσταντίνος πάλαι Ρωμαίος ήταν), το όνομα, την Νέα Ρώμη, τους νόμους, τα φεστιβάλ και άλλα πολλά που δεν είναι της παρούσης. Και τόσο πολύ δεν συγκινούσε αυτή η ελίτ (δηλαδή όλοι οι εθνοτικοί Ρωμάιοι κάτα Βυζαντινούς που ίδρυσαν την Νέα Ρώμη με εξαίρεση τους νόθους και τους ποταπούς αχρήστους που υπάρχουν σε όλους τους λαούς) που ακόμα και όταν έπαυσε να μιλά λατινικά κλπ οι ελληνόφωνοι συνέχισαν την προπαγάνδρα της! Τόσο εκτός τόπου και χρόνου είσαι!

οι νέοι Ρωμαίοι έγιναν χριστιανοί κυρίως μετά τον Κωνστυαντίνο και τη μεταφορά της Ρώμης στον ελληνικό κόσμο. Πόση πιθανότητα δίνεις να σέβονταν τα χαμένα παρτάλια με τις ανθρωποθυσίες και τα λιοντάρια που ούτε καλά καλά Ελληνες δεν είχαν γίνει;
Μόλις πήγαν να γίνουν χριστιανοί οι δικοί σου ήρθαν οι Γότθοι και τους μαγάρισαν και τέλος. Ούτε καν πρόλαβαν.

Μα για αυτό η μάζα δεν θεωρούσε τους αρχαίους Ρωμαίους πριν τον Κωνσταντίνο προγόνους της! Όμως ο Μέγας Κωνσταντίνος ήταν και αυτός αρχαίος Ρωμαίος και το κράτος τους ίδρυσαν οι αρχαίοι Ρωμαίοι. Ο τρόπος τους να το εξηγήσουν αυτό ήταν η ρωμαϊκή 100% στη φαντασία τους καταγωγή της Νέας Ρώμης. Κατάλαβες;

[Σέλευκας]

Σόρυ δεν έχω καταλάβει τη θέση σου. Πάντως αυτό που θέλω να πω ανεξάρτητα, είναι οτι δεν θεωρώ πως οι κανονικοί Ρωμαίοι μπορεί να είχαν κύρος στον Ελληνικό χριστιανικό κόσμο του 4-5-6 αιώνα όντας και «Έλληνες» δηλαδή μη χριστιανοί. Και τελικά η ανατολική αυτοκρατορία δεν έδωσε φράγκο για την πτώση της Ρώμης.

[Σαββάτιος]

Σόρυ δεν έχω καταλάβει τη θέση σου. Πάντως αυτό που θέλω να πω ανεξάρτητα, είναι οτι δεν θεωρώ πως οι κανονικοί Ρωμαίοι μπορεί να είχαν κύρος στον Ελληνικό χριστιανικό κόσμο του 4-5-6 αιώνα όντας και «Έλληνες» δηλαδή μη χριστιανοί. Και τελικά η ανατολική αυτοκρατορία δεν έδωσε φράγκο για την πτώση της Ρώμης.

Η θέση μου διατυπώθηκε σε προηγούμενο σχόλιο προς Νέτο Γκουερίνο:

Αν αναφέρεσαι στον κοσμάκη ο λαός εγώ πιστέυω ότι πίστευε ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι (της Ρώμης) δημιούργησαν την Ρωμαίων Αρχή με αρχική πρωτεύουσα τη Ρώμη, μια μεγάλη Αυτοκρατορία κατακτώντας διάφορους λαούς μέσα στην οποία γεννήθηκε ο Χριστός. Ο Χριστιανισμός διαδόθηκε και οι χριστομάχοι αρχαίοι Ρωμαίοι Αυτοκράτορες (π.χ. Διοκλητιανός) αντιτάχθηκαν σε αυτόν. Ο Μεγάλος Κωνσταντίνος επέβάλε ως ρωμαϊκή θρησκεία τον Χριστιανισμό (θρίαμβος του Χριστιανισμού επί των διωγμών) και ίδρυσε την Κωνσταντινούπολη, την Νέα Ρώμη και Νέα Ιερουσαλήμ στα ελληνόφωνα μέρη στην οποία μετέφερε σχεδόν όλους τους αρχαίους Ρωμαίους (υπάρχουν στοιχεία που υποστηρίζουν ότι οι «Βυζαντινοί» για κάποιο [ετσιθελικό;] λόγο πίστευαν ότι οι μόνοι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν αυτοί που κατοικούσαν στη Ρώμη). Τότε δημιουργείται ο Νέος Ισραήλ, οι χριστιανοί ελληνόφωνοι Ρωμαίοι που συνεχίζουν στα εδάφη τους την Ρωμαίων Αρχή, το κράτος τους.
Ακριβώς ό,τι αναπαρήγαγε η Εκκλησία μαζικά στον κόσμο. Τώρα μπορείς να δεις γιατί οι «Βυζαντινοί» λόγιοι έχουν τόση μανία με την αρχαία Ρωμαϊκή ιστορία και την αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή ενώ οι αναφορές σε άλλες απώτερες τοπικές καταγωγές είναι εφαπτομενικές; Μπορείς να δεις γιατί οι λόγιοι που προσπαθούσαν να το παίζουν και Έλληνες και Ρωμαίοι π.χ. Μανουήλ Χρυσολωρας ή Γεώργιος Σχολάριος (Πατριάρχης Γεννάδιος) τοποθετούν στην Κωνσταντινούπολη και Έλληνες και αρχαίους Ρωμαίους. Η Κωνσταντινούπολη ήταν η κοιτιδα του Γένους των Ρωμαίων.
Για τον λαό πριν τον Μεγάλο Κωνσταντίνο τι έπαιζε εθνολογικά στα εδάφη του ήταν ασήμαντο και για τους λογίους (με ελάχιστες εξαιρέσεις ακραίων περιπτώσεων και υπό ειδικές περιστάσεις) δεν είχε εθνοσυμβολική αξία.

Κοίταξε εξαρτάτοι τι εννοείς με τη λέξη "κύρος". Σκέψου ότι οι «Βυζαντινοί» έφεραν το όνομα αυτών των διωκτών του Χριστιανισμού και ονόμαζαν μεταξύ άλλων το κράτος τους "Ρώμη". Αν δεν είχαν κύρος οι αρχαίοι Ρωμαίοι πώς είχε κύρος ο Κωνσταντίνος που ήταν αρχαίος Ρωμαίος; Θα μου πεις ήταν Χριστιανός. Η απάντηση είναι το πώς τα ζυγίζεις είναι υποκειμενικό. Σήμερα θα μου πεις ο κόσμος είναι άθεος αλλά πιο παλιά ο Χριστιανισμός ήταν σημαντικότατο στοιχείο της νεοελληνικής κοινωνίας. Ήταν αυτό εμπόδιο να ταυτιστεί η νεοελληνική κοινωνία και να θεωρούν οι Νεοέλληνες ότι είναι απόγονοι της αρχαίων Ελλήνων ειδωλολατρών; Όχι, άρα βλέπεις είναι υποκειμενικό το ζήτημα! Ναι μεν οι παλιοί αυτοκράτορες ήταν δυσσεβείς ως χριστομάχοι αλλά παρέμεναν αυτοκράτορες του κράτους τους (όπως και οι αιρετικοί αυτοκράτορες), δημιουργοί του κράτους τους και πρόγονοι της Κωνσταντίνου Πόλης. Κατάλαβες; Στο (δημώδες) Χρονικό των Τόκκων διαβαζουμε:
«Ἀμὴ ἰδὲ καὶ σκόπησε καὶ βάλε εἰς τὸν νοῦ σου, τοὺς βασιλεῖς τοῦς θαυμαστοῦς, τοῦς φοβεροῦς ῥηγάδες, τῆς Ῥώμης, τοῦς προπάτορες τῆς Κωνσταντίνου πόλης, τοὺς κτήτορες ὄπου έκτισαν τὰ κάστρη τὰ κρατοῦμεν»
Βλέπεις;
Ακόμη και στην Τουρκοκρατία:
«[Οι Σφακιανοί] καυχιούνται ότι κατάγονται από τις πιο περίοπτες οικογένειες εκείνων των [αρχαίων] Ρωμαίων, που μεταφέρθηκαν [από τον Μεγάλο Κωνσταντίνο] στην Κωνσταντινούπολη, κάποιες από τις οποίες αργότερα εγκαταστάθηκαν στην Κρήτη».
Οι «Βυζαντινοί» δεν πίστευαν σε μια πραγματική μαζική απώτερη αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή. Οι λόγιοι που έρχονταν σε επαφή με την επίσημη κρατική ιδεολογία σε μεγαλύτερο βαθμό και είχαν πρόσβαση στην αρχαιορωμαϊκή ιστορία είναι φυσικό και θεωρούν ως ιδεατούς προγόνους όχι μόνο τους χριστιανούς αρχαίους Ρωμαίους π.χ. Μέγας Κωνσταντίνος ή Ιουστινιανός αλλά και τους παλαιότερους (άσχετα αν αυτοί τοποθετούνταν πριν την εθνογένεση)! Σε κάλυψα ή έχεις κάποια άλλη απορία για τη θέση μου;

[Σαββάτιος]

Και τελικά η ανατολική αυτοκρατορία δεν έδωσε φράγκο για την πτώση της Ρώμης.

Ο Ιουστινιανός δεν έκανε Reconquista; Ο ελάχιστος ρωμαϊκός στρατός δεν έσωσε με νυχια και με δόντια τη Ραβέννα και τη Ρώμη κατά τη Λογγοβαρδική κατάκτηση ενώ άφησε την Ελλάδα στους Σλάβους; Από εκεί και πέρα όταν αποκρυσταλλώθηκε η εθνογένεση (δημιουργήθηκε η νέα εθνότητα) αυτή ήταν συνδεδεμένη με τα ελληνόφωνα εδάφη και περιστρεφόταν γύρω από την Νέα Ρώμη (όπου είχαν μεταφερθεί σχεδόν όλοι οι αρχαίοι Ρωμαίοι και δημιούργησαν, όντας ο βασικός πυρήνας, το Ρωμαίων γένος). Άρα η Ρώμη ήταν άχρηστη και επιβλαβής. Συμφωνούμε;

[Pertinax]

Απώτερη καταγωγή δεν σημαίνει εθνότητα ναι αλλά Περτίνακα για να δημιουργηθεί ψευδαίσθηση κοινής καταγωγής μεταξύ μελών κατά την εθνογένεση (βασικότατο στοιχείο εθνοτικότητας) πρέπει να ξεχαστούν οι απώτερες καταγωγές σε πρώτη φάση. Δεν μπορώ εγώ να πιστεύω ότι έχω κοινή καταγωγή με τον άλλο και ταυτόχρονα να λεω ότι έχω μια απώτερη καταγωγή που δεν έχει ο άλλος. Εκτός αν αυτή η απώτερη καταγωγή έχει εθνοσυμβολική αξία και άρα αποτελει βασική προϋπόθεση της εθνότητας. Έτσι όμως πρέπει όλοι να το πιστεύουν αυτό κάτι το οποίο εσύ δεν πιστεύεις και επίσης εσύ δεν θεωρείς την απώτερη ελληνική καταγωγή προϋπόθεση της ρωμαϊκής εθνότητας. Πιστέυεις ότι οι «Γάλλοι» θυμόντουσαν μετά την εθνογένεση τους την απώτερη γαλλορωμαϊκή καταγωγή τους; Δεν σου έφερα λόγιο που υποστήριζε μαζική γενοκτονία αυτών από τους Φράγκους;

Οι αρχαίοι κάτοικοι της Αθήνας και του Άργους ξέχασαν τον τοπικό αυτοχθονισμό τους; Πώς ταυτόχρονα ήταν και εθνοτικά Έλληνες; Οι Φραντσέζοι που μιλάνε για Γαλάτες και Φράγκους μια χαρά εθνοτικοί Φραντσέζοι δεν είναι; Οι Βούλγαροι που μιλάνε για Σλάβους, Θράκες και Πρωτοβούλγαρους; Οι Ρουμάνοι με τους Δάκες και τους αρχαίους Ρωμαίους του Τραιανού;

Οκ, υπάρχει μια μεσαιωνική πηγή που κάνει λόγο για γενοκτονία των Γαλλορωμαίων. Αν θυμάσαι, όμως, ο Σμερδαλέος διατύπωσε την εύλογη απορία πώς δικαιολογούσαν το γεγονός ότι μιλούσαν πλέον λατινογενή γλώσσα (δηλαδή τη γλώσσα εκείνων που γενοκτόνησαν) και όχι γερμανογενή. Όπως και να έχει, δεν έχουμε σαφή εικόνα του τι πίστευαν οι μεσαιωνικοί Φραντσέζοι.

Το σίγουρο είναι πως οι Βυζαντινοί ήταν αρκετά πολιτισμένοι και ώριμοι, ώστε να μη χρειάζονται δυτικού τύπου βαρβαρικές μυθικές γενεαλογίες (με απίθανους Τρώες γενάρχες κλπ) και ιστορίες για να δικαιολογήσουν τον εθνοτισμό τους.

Επίσης δεν βλέπω αναφορές που να αποδεικνύουν ότι οι ελληνογενείς (όχι οι λόγιοι) θυμόντουσαν την ελληνική καταγωγή τους (μην μου φέρεις την Κύζικο και εσύ). Στους Πανηγυρικούς της Κωνσταντινούπολης δεν αναφέρεται απώτερη ελληνική καταγωγή των κατοίκων (άλλο πράγμα η αρχαιογνωσία). Πάντα υπάρχει η καταστροφή του Σεβήρου. Ο πρώτος που βάζει Έλληνες στην Κωνσταντινούπολη είναι ο Μετοχίτης. Η Ιωνία ήταν ένα τίποτα μπροστά στη μάζα. Τίποτα από τα δύο (Ιωνία ή Βυζαντινό παρελθόν της Κωνσταντινούπολης) δεν αποτελούσαν μέρος του κρατικού αφηγήματος που δημιούργησε τον εθνοσυμβολικό μύθο. Θυμίζω ότι ο ιδρυτικός εθνοσυμβολικός μύθος είναι η ίδρυση της Κωνσταντινούπολης από τον Μεγάλο Κωνσταντίνο. Αφού παραδέχθηκες ότι οι μη ελληνογενείς (συντριπτική πλειοψηφία) δεν είχαν μνήμη απώτερης ελληνικής καταγωγής πώς η Κωνσταντινούπολη κινητοποίησε τους πληθυσμούς με αναφορά σε απώτερη ελληνική καταγωγή;

Το έχουμε συζητήσει εκτενώς το θέμα και συμφωνήσαμε ότι διαφωνούμε. Για τους μη ελληνογενείς απλώς έβαλα ερωτηματικό. Πάντως, πολλοί εξελληνισμένοι της ύστερης αρχαιότητας είχαν ήδη υιοθετήσει το ελληνικό εθνοτικό αφήγημα, όπως σου είχα πει και την άλλη φορά.

Η απάντηση του Θεόφιλου και άλλων αντίστοιχων δεν διαφέρουν από το Δυτικό αφήγημα from Plato to NATO (απλή οικειοποίηση της ελληνικής παιδείας, γραμματειακή «καταγωγή» (όπως ο Shelley αποκαλεί ξεκάθαρα τους αρχαίους Έλληνες προγόνους του, εδώ έρχεται ο Τζέτζης στο μυαλό) χωρίς να μεταφράζεται σε απώτερη ελληνική καταγωγή).

Πάλι τα ίδια; Ο Shelley και ο κάθε δυτικός έχει τη δική του ημέτερη κοσμική παιδεία. Η μοναδική ημέτερη κοσμική παιδεία των Βυζαντινών ήταν η ελληνική. Οπότε σίγουρα γι αυτούς μετρούσε ταυτοτικά περισσότερο, παρά για τον Shelley.

[Ζαποτέκος]

Και αυτό το άλλαξα. Ο εθνοτικός «Βυζαντινός» κατοικούσε στην Αλεξάνδρεια;

Ο εθνοτικός Βυζαντινός δεν γνώριζε πως η Αλεξάνδρεια ανήκε στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ; Τον 7ο αι. κατακτήθηκε απ' τους Άραβες.

Ο εθνοτικός «Βυζαντινός» Ζαποτέκο δεν αναγνώριζε κάθε όπου γης ελληνόφωνο όποιας εποχής ως ελληνόφωνο εθνοτικό Ρωμαίο όπως εσύ ονομάζεις κάθε ελληνόφωνο όποιας εποχής "Έλληνα". Βασικό στοιχείο της εθνοτικότητας είναι η κατοίκηση σε συγκεκριμένα εδάφη και η Αλεξάνδρεια δεν άνηκε σε αυτά. Επίσης, ο Άγιος Σπυρίδωνας έζησε την εποχή του Μεγάλου Κωνσταντίνου άρα είσαι σε γκρίζα ζώνη ως προς την πιστευόμενη εθνογένεση.

Άσε μας βρε Σαββάτιε με τις αστείες δικαιολογίες. Και μετά λες εμένα υποκριτή.
Ο Νικήτας Δαυίδ Παφλαγών ( 10ος αι. ) αναφέρει ειδωλολάτρες Έλληνες και βαρβάρους την εποχή δράσης του Αποστόλου Ανδρέα.

Οὕτως εἰδωλολατρεία πᾶσα τῶν Ἑλλήνων καὶ βαρβάρων · καὶ δαιμόνων ὀφρὺς οὕτω πᾶσα , διὰ τῆς ἐν τῷ ̓Ανδρέᾳ τοῦ Ἰησοῦ δυνάμεως ἐμειοῦτο καταργούμενα.

Με ποιον λες να ταυτιζόταν εθνοτικά ο Bυζαντινός που το διάβαζε ; Με τον Έλληνα ή με τον βάρβαρο ;

[Σαββάτιος]

Οι αρχαίοι κάτοικοι της Αθήνας και του Άργους ξέχασαν τον τοπικό αυτοχθονισμό τους; Πώς ταυτόχρονα ήταν και εθνοτικά Έλληνες; Οι Φραντσέζοι που μιλάνε για Γαλάτες και Φράγκους μια χαρά εθνοτικοί Φραντσέζοι δεν είναι; Οι Βούλγαροι που μιλάνε για Σλάβους, Θράκες και Πρωτοβούλγαρους; Οι Ρουμάνοι με τους Δάκες και τους αρχαίους Ρωμαίους του Τραιανού;

Το πρώτο δεν το κατάλαβα. Όλες οι άλλες περιπτώσεις μιλούν για συλλογικές απώτερες καταγωγές οι οποίες βέβαια εισήλθαν κατά την νεωτερικότητα (αρκετούς αιώνες μετά την εθνογένεση). Κανένας (μέσος) Φρατζέζος παραδοσιακά δεν πίστευε ότι κατάγεται από Κέλτες ή Γαλλορωμαίους, κανένας (μέσος) Βούλγαρος παραδοσιακά δεν θυμόταν τα διάφορα σλαβικά φύλα από τα οποία καταγόταν τοπικά π.χ. Δραγουβίτες και κανένας (μέσος) Μολδοβλάχος δεν θυμόταν παραδοσιακά τους πάλαι Ρωμαίους του Τραϊανού. Πάμε στην αγαπημένη Κύζικο. Αν όλοι οι Κυζικηνοί (όχι μόνο οι λόγιοι) πίστευαν συνεχώς ότι είχαν απώτερη ελληνική καταγωγή ως ελληνική αποικία (όπως λέει ο επίσκοπος) τότε αναγκαστικά η ενδοχώρα της Κυζίκου έπρεπε να έχει μη ελληνική καταγωγή άρα μου λες ότι επήλθε εθνογένεση ενώ δύο επικοινωνούντες πληθυσμοί πίστευαν ότι είχαν διαφορετική καταγωγή (λογικά αδύνατον). Για να γίνουν μια εθνότητα έπρεπε οι μεν να ξεχνούσαν την ελληνική καταγωγή και οι δε την μυσική και άρα να έλεγαν ότι όλοι είμαστε ένα μαζί.

Οκ, υπάρχει μια μεσαιωνική πηγή που κάνει λόγο για γενοκτονία των Γαλλορωμαίων. Αν θυμάσαι, όμως, ο Σμερδαλέος διατύπωσε την εύλογη απορία πώς δικαιολογούσαν το γεγονός ότι μιλούσαν πλέον λατινογενή γλώσσα (δηλαδή τη γλώσσα εκείνων που γενοκτόνησαν) και όχι γερμανογενή. Όπως και να έχει, δεν έχουμε σαφή εικόνα του τι πίστευαν οι μεσαιωνικοί Φραντσέζοι.

Αν αυτό το διατύπωσε λόγιος πιστεύεις ότι ο μέσος αμόρφωτος Φρατζέζος πίστευε ότι καταγόταν από Κέλτες και Γαλλορωμαίους; Νομίζω πως όχι. Δεν έφερα την πηγή για να πω ότι ο μέσος Φρατζέζος πίστευε ότι καταγόταν από τους γερμανόφωνους Φράγκους. Η Φρατζέσικη εθνογένση προϋπέθετε την ενδιάμεση κατάσταση του λατινόφωνου βασιλειακού Φράγκου που ξέχασε την απώτερη γαλλορωμαϊκή καταγωγή του.

Το σίγουρο είναι πως οι Βυζαντινοί ήταν αρκετά πολιτισμένοι και ώριμοι, ώστε να μη χρειάζονται δυτικού τύπου βαρβαρικές μυθικές γενεαλογίες (με απίθανους Τρώες γενάρχες κλπ) και ιστορίες για να δικαιολογήσουν τον εθνοτισμό τους.

Ναι βρε, τα είπαμε αυτά! Απλά εγώ λέω ότι ο κόσμος μαζικά δεν σκεφτόταν για απώτερες καταγωγές. Άλλο οι λόγιοι που μάθαιναν για το πολυεθνοτικό παρελθόν (δες παρακάτω).

Το έχουμε συζητήσει εκτενώς το θέμα και συμφωνήσαμε ότι διαφωνούμε. Για τους μη ελληνογενείς απλώς έβαλα ερωτηματικό. Πάντως, πολλοί εξελληνισμένοι της ύστερης αρχαιότητας είχαν ήδη υιοθετήσει το ελληνικό εθνοτικό αφήγημα, όπως σου είχα πει και την άλλη φορά.

Αφού συμφωνήσαμε ότι διαφωνούμε σημαίνει ότι δεν έφερες κάποια απόδειξη ότι ισχύει αυτό που υποστηρίζεις. Παραμένει βέβαια μια σεβαστή άποψη/πιθανότητα που δεν μπορεί 100% να αποκλειστεί (αναφέρομαι στη περίπτωση που όλοι υποστήριζαν μια απώτερη ελληνική καταγωγή κάτι που εσύ βἐβαια έγραψες ότι βάζεις ερωτηματικό). Από εκεί και πέρα όποιος καταφάσκει αποδεικνύει. Ζήτησα να μου φέρεις πηγή από ένα ελληνόφωνο του 4ου - 5ου - 6ου αιώνα που να λέει ότι εμείς όλοι οι ελληνόφωνοι καταγόμαστε από τους αρχαίους Έλληνες της αρχαίας Ελλάδας και οι πρόγονοί μας πολέμησαν στους Περσικούς πολέμους και μας κατέκτησαν οι Ρωμαίοι αλλά δεν την είδα (όπως γίνεται στη Δεύτερη Σοφιστική). Πώς μπορείς να υποστηρίζεις ότι ο ελληνόφωνος κόσμος ήταν μια εθνότητα και μάλιστα η συνέχεια της αρχαίας ελληνικής; Πώς συμβιβαζόταν μια απώτερη ελληνική καταγωγή τοπικά μεν αλλά μαζικά υποστηριζόμενη με την συστηματική αποδόμηση των αρχαίων Ελλήνων και την ταύτιση τους με την ειδωλολατρία δεδομένης της εβραιοποίησης;

Πάλι τα ίδια; Ο Shelley και ο κάθε δυτικός έχει τη δική του ημέτερη κοσμική παιδεία. Η μοναδική ημέτερη κοσμική παιδεία των Βυζαντινών ήταν η ελληνική. Οπότε σίγουρα γι αυτούς μετρούσε ταυτοτικά περισσότερο, παρά για τον Shelley.

Ναι όμως ο Θεόφιλος κλπ εμφανίζονται αφότου έλαβε χώρα η εθνογένεση και είχε βέβαια δημιουργηθεί το εθνοσυμβολικό αφήγημα. Παραμένει όμως ξένη Περτίνακα (θύραθεν/έξωθεν/έξω). Δεν είναι ημέτερη. Είναι υποκειμενικές αντιλήψεις που εξετάζουμε. Και ναι έχει σημασία ότι αυτή έμεινε ελληνική (των αρχαίων Ελλήνων/αντιχριστιανική). Θυμήσου όμως ότι τώρα δεν συζητάμε για τους λογίους αλλά για το λαό. Εσύ υποστήριξες ότι οι ελληνογενείς πίστευαν ότι είχαν απώτερη ελληνική καταγωγή. Ακόμη και αν υποθέσουμε ότι οι λόγιοι δεν μπορούσαν να ζήσουν χωρίς την ελληνική γραμματεία θα παρακινούσαν το λαό επικαλούμενοι αυτή (και άρα μια απώτερη συλλογική ελληνική καταγωγή); Εσύ ο ίδιος δεν έλεγες ότι απορρίπτεις τον συλλογικό αυσονισμό γιατί ο λαός δεν μπορούσε να διεκδικήσει μια "πραγματική" αρχαιορωμαϊκή καταγωγή; Ε, εδώ ακόμη και ο Θεόδωρος Λάσκαρης όταν σχηματίζει τον χάρτη με κέντρο την Ελλάδα τοποθετεί τους Έλληνες ΜΟΝΟ στην Ελλάδα και στις αποικίες όχι στο εσσωτερικό της Θράκης και της Μικράς Ασίας (τωόντι Ρωμανία). Αν πίστευε ο κόσμος σε μια απώτερη ελληνική καταγωγή (συλλογική εννοείται, έχω εξηγήσει γιατί απορρίπτω την μερική απώτερη ελληνική καταγωγή) γιατί ο Θεόδωρος Λάσκαρης Β΄ δεν τοποθετεί Έλληνες όπου υπήρχαν Ρωμαίοι; Ίσως επειδή πράγματι ούτε η ελληνική γραμματεία υποστήριζε, ούτε ο κόσμος πίστευε σε μια συλλογική απώτερη ελληνική καταγωγή γιατί δεν είχε επέλθει εθνοτικός εξελληνισμός του ελληνόφωνου κόσμου πριν την ρωμαϊκή εθνογένεση;
Έθεσα και κάποιο άλλο ερώτημα: Ο λατινόφωνος κόσμος δεν είχε ταυτίσει τους αρχαίους Ρωμαίους με την ειδωλολατρία. Η μόνη ημέτερή τους κοσμική παιδεία ήταν η λατινική (αρχαιορρωμαϊκή) την οποία είχαν οικειοποιηθέι πλήρως. Όταν επήλθαν οι εκάστοτε εθνογενέσεις επειδή η ημέτερη κοσμική παιδεία ήταν η λατινική οι λόγιοι ή χειρότερα η λατινόφωνη μάζα πίστευε (μαζικά) σε μια απώτερη αρχαιορρωμαϊκή καταγωγή ως μέρος της τοπικής ή συλλογικής τους ταυτότητας;

[Σαββάτιος]

Ο εθνοτικός Βυζαντινός δεν γνώριζε πως η Αλεξάνδρεια ανήκε στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ; Τον 7ο αι. κατακτήθηκε απ' τους Άραβες.

Ο εθνοτικός «Βυζαντινός» Ζαποτέκο δεν αναγνώριζε κάθε όπου γης ελληνόφωνο όποιας εποχής ως ελληνόφωνο εθνοτικό Ρωμαίο όπως εσύ ονομάζεις κάθε ελληνόφωνο όποιας εποχής "Έλληνα". Βασικό στοιχείο της εθνοτικότητας είναι η κατοίκηση σε συγκεκριμένα εδάφη και η Αλεξάνδρεια δεν άνηκε σε αυτά. Επίσης, ο Άγιος Σπυρίδωνας έζησε την εποχή του Μεγάλου Κωνσταντίνου άρα είσαι σε γκρίζα ζώνη ως προς την πιστευόμενη εθνογένεση.

Άσε μας βρε Σαββάτιε με τις αστείες δικαιολογίες. Και μετά λες εμένα υποκριτή.
Ο Νικήτας Δαυίδ Παφλαγών ( 10ος αι. ) αναφέρει ειδωλολάτρες Έλληνες και βαρβάρους την εποχή δράσης του Αποστόλου Ανδρέα.

Οὕτως εἰδωλολατρεία πᾶσα τῶν Ἑλλήνων καὶ βαρβάρων · καὶ δαιμόνων ὀφρὺς οὕτω πᾶσα , διὰ τῆς ἐν τῷ ̓Ανδρέᾳ τοῦ Ἰησοῦ δυνάμεως ἐμειοῦτο καταργούμενα.

Με ποιον λες να ταυτιζόταν εθνοτικά ο Bυζαντινός που το διάβαζε ; Με τον Έλληνα ή με τον βάρβαρο ;

Παρακαλώ; Τι είπα και τι λες εσύ; Ο Απόστολος Ανδρέας δεν ήταν πριν τον Μεγάλο Κωνσταντίνο; Η συζήτηση με τον Περτίνακα γίνεται για το αν ο κόσμος διηνεκώς (τοπικά ή συλλογικά) πίστευε σε μια απώτερη ελληνική καταγωγή (αν ενδιαφερόταν για αυτή).

[Ζαποτέκος]

Ο εθνοτικός «Βυζαντινός» Ζαποτέκο δεν αναγνώριζε κάθε όπου γης ελληνόφωνο όποιας εποχής ως ελληνόφωνο εθνοτικό Ρωμαίο όπως εσύ ονομάζεις κάθε ελληνόφωνο όποιας εποχής "Έλληνα". Βασικό στοιχείο της εθνοτικότητας είναι η κατοίκηση σε συγκεκριμένα εδάφη και η Αλεξάνδρεια δεν άνηκε σε αυτά. Επίσης, ο Άγιος Σπυρίδωνας έζησε την εποχή του Μεγάλου Κωνσταντίνου άρα είσαι σε γκρίζα ζώνη ως προς την πιστευόμενη εθνογένεση.

Άσε μας βρε Σαββάτιε με τις αστείες δικαιολογίες. Και μετά λες εμένα υποκριτή.
Ο Νικήτας Δαυίδ Παφλαγών ( 10ος αι. ) αναφέρει ειδωλολάτρες Έλληνες και βαρβάρους την εποχή δράσης του Αποστόλου Ανδρέα.

Οὕτως εἰδωλολατρεία πᾶσα τῶν Ἑλλήνων καὶ βαρβάρων · καὶ δαιμόνων ὀφρὺς οὕτω πᾶσα , διὰ τῆς ἐν τῷ ̓Ανδρέᾳ τοῦ Ἰησοῦ δυνάμεως ἐμειοῦτο καταργούμενα.

Με ποιον λες να ταυτιζόταν εθνοτικά ο Bυζαντινός που το διάβαζε ; Με τον Έλληνα ή με τον βάρβαρο ;

Παρακαλώ; Τι είπα και τι λες εσύ; Ο Απόστολος Ανδρέας δεν ήταν πριν τον Μεγάλο Κωνσταντίνο; Η συζήτηση με τον Περτίνακα γίνεται για το αν ο κόσμος διηνεκώς (τοπικά ή συλλογικά) πίστευε σε μια απώτερη ελληνική καταγωγή (αν ενδιαφερόταν για αυτή).

Ρώτησες :
Περτίνακα εσύ πιστεύεις ότι ο μέσος Ρωμαίος πίστευε ότι οι (δυσσεβείς) [αρχαίοι] Έλληνες ήταν οι πρόγονοί του;
Σε ρωτώ κι εγώ λοιπόν :
Ο μέσος Ρωμαίος του 10ου αι. , που διαβάζει για δυσσεβείς αρχαίους Έλληνες και βαρβάρους του 1ου αι. , πίστευε πως οι εθνοτικοί του πρόγονοι ήταν οι Έλληνες ή οι βάρβαροι ;

[taxalata xalasa]

Το μυστικό είναι στην λέξη συνέχεια

το θέμα είναι πως επειδή λένε συνέχεια ψέμματα και μαλακίες,
δεν ισχύουν όσα λένε αφούναι ψέμματα και μαλακίες...

οπότε κι ο ψεύτης ο ζαπότεκος που παριστάνει τον γνήσιο τον έλληνα απόγονο του abraham γράφει συνέχεια ψέμματα και μαλακίες...

Δεν μας ενδιαφέρει στο συγκεκριμένο νήμα αν ισχύουν όσα λέγανε μας ενδιαφέρει η συνέχεια

ξες πως ειμαι αντικειμενικός... ο αντικειμενικότερος του phorum...

ειναι γεγονότο πως οι ονομαζόμενοι «έλληνες» είναι απατεώνες και ψεύτες που λένε συνέχεια μαλακίες...

όπως καπηλεύτηκαν τον Πελασγικό πολιτισμό και τον είπαν Ελληνικό...
έτσι καπηλεύτηκαν τα Φοινικηια γράμματα και τα είπαν Ελληνικά...
έτσι καπηλεύτηκαν την Εβραϊκια θρησκευτικιά αίρεση και την είπαν Ελληνικιά...
έτσι καπηλεύτηκαν και την Ρωμαϊκιά αυτοκρατορία και την είπαν Ελληνικιά...
έτσι συνεχίζουν να καπηλέυονται μέχρι και σήμερα.... παράδειγμα... Πιπεριές Φλωρίνης... ότι τάχα οι πιπεριές είναι από την Φλώρινα και είναι ελληνικιές.... είναι η Φλώρινα με τους φλώρους στο Μέχικο;... τρανή απόδειξη καπηλείας....

είναι γεγονότο πως είναι ψεύτες και καπηλεύτες πλιατσικόλογοι ... υπάρχει μια πολυαίωνη συνέχεια στο πλιάτσικο...

γιαυτό και Grec στα γαλλικά σήμαινε (προ-woke εποχής) τον απατεώνα...

γι αυτό λέει η παροιμία... καλύτερα να σου βγει το μάτι, παρά τ'όνομα... λαϊκιά αυτογνωσία...

όσο κι αν λες πως είσαι «έλληνας», δεν πιστεύει κανείς άλλος εκτός από τον καθρέπτη και ίσως κι αυτός αμφιβάλλει...

[Σαββάτιος]

Άσε μας βρε Σαββάτιε με τις αστείες δικαιολογίες. Και μετά λες εμένα υποκριτή.
Ο Νικήτας Δαυίδ Παφλαγών ( 10ος αι. ) αναφέρει ειδωλολάτρες Έλληνες και βαρβάρους την εποχή δράσης του Αποστόλου Ανδρέα.

Οὕτως εἰδωλολατρεία πᾶσα τῶν Ἑλλήνων καὶ βαρβάρων · καὶ δαιμόνων ὀφρὺς οὕτω πᾶσα , διὰ τῆς ἐν τῷ ̓Ανδρέᾳ τοῦ Ἰησοῦ δυνάμεως ἐμειοῦτο καταργούμενα.

Με ποιον λες να ταυτιζόταν εθνοτικά ο Bυζαντινός που το διάβαζε ; Με τον Έλληνα ή με τον βάρβαρο ;

Παρακαλώ; Τι είπα και τι λες εσύ; Ο Απόστολος Ανδρέας δεν ήταν πριν τον Μεγάλο Κωνσταντίνο; Η συζήτηση με τον Περτίνακα γίνεται για το αν ο κόσμος διηνεκώς (τοπικά ή συλλογικά) πίστευε σε μια απώτερη ελληνική καταγωγή (αν ενδιαφερόταν για αυτή).

Ρώτησες :
Περτίνακα εσύ πιστεύεις ότι ο μέσος Ρωμαίος πίστευε ότι οι (δυσσεβείς) [αρχαίοι] Έλληνες ήταν οι πρόγονοί του;
Σε ρωτώ κι εγώ λοιπόν :
Ο μέσος Ρωμαίος του 10ου αι. , που διαβάζει για δυσσεβείς αρχαίους Έλληνες και βαρβάρους του 1ου αι. , πίστευε πως οι εθνοτικοί του πρόγονοι ήταν οι Έλληνες ή οι βάρβαροι ;

Πάλι δεν κατάλαβες. Η συζήτηση γινόταν για το αν "φυσικά" και "διηνεκώς" διατηρήθηκε στη μνήμη του λαού αυτή η καταγωγή. Από εκεί και πέρα αν διάβαζες αυτό τον βίο ή Ηρόδοτο ή Στράβωνα γνώριζες ότι οι πρόγονοι σου ήταν και οι Έλληνες και οι βάρβαροι. Δεν το έχω πει πάρα πολλές φορές αυτό; Οι Κύπριοι κατάγονται από Ετεοκύπριους (μη Έλληνες). Κάθε άνθρωπος που διαβάζει βιβλίο κυπριακής ιστορίας το μαθαίνει αυτό. Συμφωνούμε; Από εκεί και πέρα οι Κύπριοι θυμούνται μαζικά-εθνοσυμβολικά-"φυσικά" την ετεοκυπριακή τους καταγωγή; Όχι βέβαια. Το αφήγημα που θα πουν (με επίδραση του σχολείου βέβαια) είναι ότι οι «Μυκηναίοι» αποίκισαν την Κύπρο. Ούτε που διανοούνται να σκεφτούν ότι οι προηγούμενοι κάτοικοι είχαν μη ελληνική ταυτότητα. Ψάχνουν για ελληνικό DNA και θεωρούν ότι οι Μυκηναίοι πλημμύρισαν την Κύπρο όταν στριμωχτούν (όταν ενημερωθούν για την ετεοκυπριακή καταγωγή). Αν τους πεις ότι οι Μυκηναίοι εξελλήνισαν τον τοπικό πληθυσμό όχι με ειρηνικό τρόπο εκεί να δεις αντίδραση!!!!! Κατάλαβες; Ελληνοέλληνες με ελληνικό αίμα/DNA και ό,τι άλλο θέλεις!

[Ζαποτέκος]

Παρακαλώ; Τι είπα και τι λες εσύ; Ο Απόστολος Ανδρέας δεν ήταν πριν τον Μεγάλο Κωνσταντίνο; Η συζήτηση με τον Περτίνακα γίνεται για το αν ο κόσμος διηνεκώς (τοπικά ή συλλογικά) πίστευε σε μια απώτερη ελληνική καταγωγή (αν ενδιαφερόταν για αυτή).

Ρώτησες :
Περτίνακα εσύ πιστεύεις ότι ο μέσος Ρωμαίος πίστευε ότι οι (δυσσεβείς) [αρχαίοι] Έλληνες ήταν οι πρόγονοί του;
Σε ρωτώ κι εγώ λοιπόν :
Ο μέσος Ρωμαίος του 10ου αι. , που διαβάζει για δυσσεβείς αρχαίους Έλληνες και βαρβάρους του 1ου αι. , πίστευε πως οι εθνοτικοί του πρόγονοι ήταν οι Έλληνες ή οι βάρβαροι ;

Πάλι δεν κατάλαβες. Η συζήτηση γινόταν για το αν "φυσικά" και "διηνεκώς" διατηρήθηκε στη μνήμη του λαού αυτή η καταγωγή. Από εκεί και πέρα αν διάβαζες αυτό τον βίο ή Ηρόδοτο ή Στράβωνα γνώριζες ότι οι πρόγονοι σου ήταν και οι Έλληνες και οι βάρβαροι. Δεν το έχω πει πάρα πολλές φορές αυτό; Οι Κύπριοι κατάγονται από Ετεοκύπριους (μη Έλληνες). Κάθε άνθρωπος που διαβάζει βιβλίο κυπριακής ιστορίας το μαθαίνει αυτό. Συμφωνούμε; Από εκεί και πέρα οι Κύπριοι θυμούνται μαζικά-εθνοσυμβολικά-"φυσικά" την ετεοκυπριακή τους καταγωγή; Όχι βέβαια. Το αφήγημα που θα πουν (με επίδραση του σχολείου βέβαια) είναι ότι οι «Μυκηναίοι» αποίκισαν την Κύπρο. Ούτε που διανοούνται να σκεφτούν ότι οι προηγούμενοι κάτοικοι είχαν μη ελληνική ταυτότητα. Ψάχνουν για ελληνικό DNA και θεωρούν ότι οι Μυκηναίοι πλημμύρισαν την Κύπρο όταν στριμωχτούν (όταν ενημερωθούν για την ετεοκυπριακή καταγωγή). Αν τους πεις ότι οι Μυκηναίοι εξελλήνισαν τον τοπικό πληθυσμό όχι με ειρηνικό τρόπο εκεί να δεις αντίδραση!!!!! Κατάλαβες; Ελληνοέλληνες με ελληνικό αίμα/DNA και ό,τι άλλο θέλεις!

Θυμούνταν λοιπόν μαζικά-εθνοσυμβολικά -"φυσικά" την βαρβαρική τους καταγωγή οι Βυζαντινοί ; Όχι βέβαια.
Επιτέλους απάντησες ...