Πρέπει να θεωρήσουμε ότι ο Θεός υπάρχει εάν δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι δεν υπάρχει;

[ksk]

.....................................
αν κλεισουν τον διακοπτη θα μεινουν απεξω ....
.....................................

Ως σύστημα κλειστό η καταστροφή θα έλθει εκ των έσω...

καλησπερα ........ πως εισαι !

αυτο λεω ........
οι απεξω αν κλεισουν τον διακοπτη
θα μεινουν απεξω και θα καταστραφουν μεσα
στο ιδιο το κλειστο τους συστημα .....
...................

Κάνει ζέστη ε;;;;
Διότι εγώ δεν μιλάω για απ έξω...
Πως είδες ότι συμφωνούμε αδυνατώ να το κατανοήσω...
Μια χαρά είμαι...τις δυο τρομάρες τις έχω ξορκίσει...

[Αχθος Αρουρης]

Ως σύστημα κλειστό η καταστροφή θα έλθει εκ των έσω...

καλησπερα ........ πως εισαι !

αυτο λεω ........
οι απεξω αν κλεισουν τον διακοπτη
θα μεινουν απεξω και θα καταστραφουν μεσα
στο ιδιο το κλειστο τους συστημα .....
...................

Κάνει ζέστη ε;;;;
Διότι εγώ δεν μιλάω για απ έξω...
Πως είδες ότι συμφωνούμε αδυνατώ να το κατανοήσω...
Μια χαρά είμαι...τις δυο τρομάρες τις έχω ξορκίσει...

εγω δεν εχω ζεστη..... δροσιζομαι στη θαλασσα .......
ελα κοντα μου να δροσιστουμε μαζι .........
ensemble....toi et moi ....

μα δεν διαβαζεις τι λεει ο ταχαλατα ;
εκει κατι λεει για τους απεξω ........

.....................

[taxalata xalasa]

Ειδικά όταν αυτό που ονομάζεις σύμπαν είναι απλά μια μάτια στην χοάνη.

ούτε κάν...

εμείς avatars... κι απέξω μπορεί παίζουν live virtual game... και εσύ νομίζεις πως είσαι ξερωγωτί και ανακαλύπτεις τις αλήθειες του «σύμπαντος που φτιάχτηκε από το τίποτα μέσα στο τίποτα» αλλάσαι απλά ένα software...

Ούτε καν...

λογικότερο από το τίποτα στο τίποτα που έγινε όλα...

[axilmar]

θωρώ πως ανοείς την σημασία της λέξης «άπειρον»

να σε ρωτήσω... ο απειροπόλεμος είναι αυτός που πολεμάει από πάντα και για πάντα;

Στα μαθηματικα το απειρο σημαινει την εννοια μιας ατελειωτης ακολουθιας, δεν ειναι αριθμος.

Το πως χρησιμοποιουμε την λεξη απειρο στην καθομιλουμενη δεν εχει καμμια σημασια. Συνηθως την χρησιμοποιουμε για να δειξουμε μια μεγαλη ποσοτητα.

Να απαντάς αυτό που σε ρωτάνε....

ο απειροπόλεμος είναι αυτός που πολεμάει από πάντα και για πάντα;

Ειναι αυτος που ειναι χωρις εμπειρια στον πολεμο.

Σειρα σου τωρα: τι σχεση εχει αυτο με την κουβεντα;

[axilmar]

Spoiler

axilmar
πολύ μπλα μπλα και ουσία τίποτε...
Με θεωρείς κομπλεξικό, επειδή σου ζητώ να αποδείξεις με καθολικά αποδεκτά τεκμήρια τον ισχυρισμό σου, αφού αυτός είναι αβάσιμος.
Ακριβώς ό,τι κάνουν και οι ζηλωτές ένθεοι, που ζητούν να αποδεχθώ τον ισχυρισμό τους για την ύπαρξη του θεού τους και ας είναι αβάσιμος!
Καλώς, δικαίωμά τους και δικαίωμά σου...

Να παρατηρήσω όμως, ότι στο φόρουμ έχουμε από την μιά τον Seismic που απέδειξε ότι νίκησε τον σεισμό με την πατέντα του...
...και στον αντίποδα, έχουμε εσένα που απέδειξες ότι ο θεός δεν υπάρχει.
Ποιος την χάρη μας...


Μπααα! Κανονικά θα έπρεπε να αντεπιχειρηματολογήσεις με την "απόδειξή" σου...

"Με βαση αυτα, η απειροτητα του χρονου του θεου ειναι μια σειρα διαδοχικων γεγονοτων η οποια ειναι απειρη, και στην οποια σειρα ενα γεγονος για να γινει πρεπει να προηγηθουν ολα τα προηγουμενα γεγονοτα. Εφοσον ομως ολα τα προηγουμενα γεγονοτα ειναι απειρα στον αριθμο, τοτε ενα γεγονος δεν θα συμβει ποτε."
Και όποιος κατάλαβε...να σφυρίξει κλέφτικα. Μιλάμε για αποδειξάρα...

Δηλαδή ο θεός θα παραμένει άπειρα παγωμένος στον άπειρο χρόνο και δεν θα μπορεί ούτε να ...κατουρήσει!
Ο θεός, που ο ίδιος έφτιαξε τον χωροχρόνο του, στην πραγματικότητα έφτιαξε μια παγίδα για τον εαυτό του...
Ή καλύτερα, δεν έφτιαξε ποτέ τίποτε, αφού σύμφωνα με την αποδειξάρα σου δεν θα φτιάξει ποτέ το οτιδήποτε...
Μιλάμε για πολύ χαζό θεό...

Αποδειξάρες λέμε...μία του seismic και μία η δική σου...

Το προβλημα δεν ειναι στην δικη μου αποδειξη, το προβλημα ειναι στην δικη σου κατανοηση.

Μια αποδειξη δεν χρειαζεται να ειναι καθολικα αποδεκτη. Αλλωστε, υπαρχουν ανθρωποι που υποστηριζουν οτι πχ η Γη ειναι επιπεδη.

Τέλειο επιχείρημα!
Επειδή, λοιπόν, υπάρχουν άνθρωποι που υποστηρίζουν ότι η Γη είναι επίπεδη (φέρνοντας διάτρητες αποδείξεις), μπορείς και εσύ να ισχυρίζεσαι κουταμάρες του ιδίου επιπέδου με την κούφια Γη, φέρνοντας διάτρητες αποδείξεις επίσης. Αλλά δεν φταίνε οι αστήρικτες φαντασιώσεις σου...όχι! Φταίει ο άλλος που δεν συμμερίζεται τους αστήρικτους ισχυρισμούς σου διότι έχει έλλειψη κατανόησης...
Με γεια η λογική (σου)...

Απλώς θα επαναλάβω, πως ένας ο Seismic και ένας εσύ...μήπως είσαι, και εσύ, παγκόσμιος καθηγητής;

Κουταμαρες ειναι για σενα.

Καταρχας, δεν χρειαζονται προσβολες. Ειμαστε εδω για ηρεμη συζητηση με επιχειρηματα.

Δευτερον, προσπαθησε να καταλαβεις.

Για να σε βοηθησω να καταλαβεις, ας αρχισουμε απο κατι βασικο: ενας παντοδυναμος θεος μπορει να κανει παραλογα πραγματα;

Ας δωσουμε ενα παραδειγμα: ας υποθεσουμε οτι υπαρχει ο θεος και ειναι παντοδυναμος.

Με μια του κινηση μπορει να εξαφανισει τον εαυτο του, δλδ να μην υπαρχει.

Το ερωτημα που καλεισαι να απαντησεις ειναι το εξης:

Μπορει ο θεος να εμφανισει παλι τον εαυτο του, αφου τον εχει εξαφανισει;

Μπορει να κανει δλδ ενα εντελως παραλογο πραγμα;

Για να δουμε ποσο τιμιος και λογικος εισαι...

[taxalata xalasa]

Στα μαθηματικα το απειρο σημαινει την εννοια μιας ατελειωτης ακολουθιας, δεν ειναι αριθμος.

Το πως χρησιμοποιουμε την λεξη απειρο στην καθομιλουμενη δεν εχει καμμια σημασια. Συνηθως την χρησιμοποιουμε για να δειξουμε μια μεγαλη ποσοτητα.

Να απαντάς αυτό που σε ρωτάνε....

ο απειροπόλεμος είναι αυτός που πολεμάει από πάντα και για πάντα;

Ειναι αυτος που ειναι χωρις εμπειρια στον πολεμο.

Σειρα σου τωρα: τι σχεση εχει αυτο με την κουβεντα;

αφού ο απειροπόλεμος είναι αυτός που ειναι χωρις εμπειρια στον πολεμο τότε και το άπειρο είναι κατάσταση ή αριθμός που είναι χωρις εμπειρια... Δεν σημαίνει από πάντα και για πάντα...

Αυτό..

[Λοξίας]

Κουταμαρες ειναι για σενα.

Κουταμάρες είναι τα επιχειρήματα των υποστηρικτών της επίπεδης Γης. Αν χρησιμοποιείς ιδίας ποιότητας επιχειρήματα, σαφώς και είναι κουταμάρες. Και όχι για εμένα μόνον, για τον κόσμο όλον.

Καταρχας, δεν χρειαζονται προσβολες. Ειμαστε εδω για ηρεμη συζητηση με επιχειρηματα.

Με επιχειρήματα ναι. Με αστήρικτα επιχειρήματα και ατεκμηρίωτα συμπεράσματα, όχι! Δεν γίνεται συζήτηση.

Δευτερον, προσπαθησε να καταλαβεις.

Μου αρέσει που επαναλαμβάνεις την δική μου προτροπή προς σε εσένα...

Για να σε βοηθησω να καταλαβεις, ας αρχισουμε απο κατι βασικο: ενας παντοδυναμος θεος μπορει να κανει παραλογα πραγματα;

Και πάλι έρχεσαι δεύτερος. Σου έχω δείξει τον παραλογισμό κάποιων σοφιστειών, όπως αυτήν στο spolier, την οποία σου παρουσίασα καμιά 12 μέρες πριν...

Spoiler

ΥΓ.
Αλήθεια, τι λες για την "λογική" απόδειξη: "Μπορεί ο θεός να φτιάξει μία πέτρα τόσο βαριά που να μην μπορεί να την σηκώσει;"

Αν δεν μπορεί νια φτιάξει τέτοια πέτρα, τότε δεν είναι παντοδύναμος, άρα δεν υπάρχει σαν θεός.
Αν μπορεί, τότε αφού μπορεί να φτιάξει την πέτρα αλλά δεν μπορεί να την σηκώσει, πάλι δεν είναιπαντοδύναμος, άρα δεν υπάρχει σαν θεός.

Τι λες;

...οπότε μην κομίζεις γλαύκαν στην Αθήνα.

Για να δουμε ποσο τιμιος και λογικος εισαι...

Φρόντισε να ξεσκαλώσεις εσύ από το αστήρικτο επιχείρημά σου που καταλήγει σε αυθαίρετο συμπέρασμα και βλέπουμε για εμένα.

Άντε λοιπόν ...πάλι μία από τα ίδια!

.

[Λοξίας]

Εξακολουθείς να επιμένεις σε ένα συμπέρασμα που δεν προκύπτει από πουθενά. Αυτό που ισχυρίζεσαι...

Απο την μια, εχουμε την εξης προταση:
α) ο θεος υπαρχει απο παντα.
Και μετα εχουμε την εξης προταση:
β) ο θεος εφτιαξε το συμπαν.
Εαν αναπαραστησουμε την υπαρξη του θεου με μια ευθεια απειρη γραμμη, και τοποθετησουμε πανω σε αυτη ενα σημειο το οποιο αντιστοιχει στην δημιουργια του συμπαντος, τοτε ποιο ειναι το μηκος της γραμμης πριν το σημειο της δημιουργιας;
Ειναι απειρο το μηκος της γραμμης πρην το σημειο της δημιουργιας.
Το χρονικο διαστημα μεχρι την στιγμη της δημιουργιας ειναι απειρο.
Με αλλα λογια, ο θεος υπηρχε απειρα χρονια πριν την στιγμη της δημιουργιας.
Και αρα η στιγμη της δημιουργιας δεν θα μπορουσε ποτε να ερθει, εφοσον το χρονικο διαστημα πριν απο αυτη ειναι απειρο.

...δεν προκύπτει από πουθενά! Δεν προκύπτει από καμία μαθηματική ή λογική διεργασία. Προκύπτει μόνον από τον δικό σου τρόπο σκέψης, που τον έχεις βαφτίσει κοινή (μη σου πω παγκόσμια) λογική.
Είναι της ίδιας αξίας επιχείρημα με αυτό των αρνητών της προσελήνωσης πως η αμερικάνικη σημαία "κυματίζει" ενώ δεν υπάρχει αέρας στην Σελήνη. Όλοι γνωριζουμε για ποιον λόγο η σημαία "φάνηκε" να κυματίζει, εκτός απο τους αρνητές που επιμένουν στο ατεκμηρίωτο επιχείρημά τους.

Και να σου πω κάτι τελευταίο. Κάτι που μου είχε επι ένας σοφός παππούλης πριν καμιά 50ριά χρόνια...

"Αν σου πει ένας ότι είσαι γάιδαρος, μην δώσεις σημασία.
Αν στο πει δεύτερος, να το προσέξεις.
Αλλά αν στο πει και τρίτος, άρχισε να ψάχνεις για σαμάρι!"

.

[Αχθος Αρουρης]

Συνεχίζεις να επικαλείσαι την μη ύπαρξη αναφοράς για το ΙΠ/ΜΑΚ που, κατ' εσέ, τεκμηριώνει την ανυπαρξία του...
Μάλλον δεν γνωρίζεις την θεωρία του Μαύρου Κύκνου. Θα σε αφήσω να την ανακαλύψεις μόνος σου, ψάχνοντας.
Απλώς, θα σου θυμίσω πως οι μαύροι κύκνοι ήταν άγνωστοι στην Ευρώπη/Αμερική μέχρι τον 17ο αιώνα...
Συνεπώς, αυτοί δεν υπήρχαν (και όντως αυτό υποστήριζαν τότε), αφού δεν υπήρχε καν μία αναφορά για αυτούς.
Δηλαδή, ακριβώς το ίδιο επιχείρημα που επικαλείσαι και εσύ...
Όπως είναι γνωστό, έσφαλαν τότε. Εσύ θεωρείς ότι δεν σφάλλεις;

αν καταλαβα καλα λες οτι επειδη μαυρος κυκνος, καποια στιγμη
και ΙΠ/ΜΑΚ ...... χαχαχα .... και ΙΠ/ΜΑΚ και τρελλες κατσαριδες
ερπυστριες και κατεψυγμενα κοτοπουλα υπερσεληνια και οτι θες .....
..................................

Όχι, ΔΕΝ κατάλαβες καλά! Ας πω ότι ίσως δεν το έκανα απόλυτα ξεκάθαρο και θα προσπαθήσω πάλι.
Οι μαύροι κύκνοι, ανακαλύφθηκαν στην Αυστραλία τον 17ο αιώνα.
Μέχρι τότε, οι άνθρωποι έφερναν ως επιχείρημα για την ανυπαρξία μαύρων κύκνων, την απουσία κάθε αναφοράς!
Με τη ανακάλυψη των μαύρων κύκνων, το επιχείρημα αποδείχθηκε αβάσιμο.

Εσύ λοιπόν, χρησιμοποιείς ακριβώς το ίδιο επιχείρημα (στο έχω με κόκκινα γράμματα)!

Αυτό λοιπόν που λέω, είναι πως το επιχείρημά σου είναι αβάσιμο. Και το αιτιολόγησα επαρκώς, με ένα ιστορικό συμβάν.
ΔΕΝ μπορείς να στηρίξεις τέτοιο επιχείρημα...είναι άκυρο.
Τι Ιπ/Μακ, είναι ακριβώς η υπερβολή που (πρέπει να) σε κάνει να δεις το άκυρο ενός τέτοιου επιχειρήματος.
Αν θέλεις, το καταλαβαίνεις. Αν όχι, συνεχίζεις τις ειρωνείες για υπερσελήνια κοτόπουλα.

καταλαβαινω τι λες, ομως δεν ειναι τοσο απλο
οσο φαινεται ......

απο τις προκειμενες του συλλογισμου,
Οι μαύροι κύκνοι, ανακαλύφθηκαν στην Αυστραλία τον 17ο αιώνα.
Μέχρι τότε, οι άνθρωποι έφερναν ως επιχείρημα για την ανυπαρξία μαύρων κύκνων, την απουσία κάθε αναφοράς!
συναγεις το συμπερασμα,
<<Με τη ανακάλυψη των μαύρων κύκνων, το επιχείρημα αποδείχθηκε αβάσιμο.>>

το συμπερασμα ειναι ημιτελες ........
απο τις προκειμενες, το τελικο συμπερασμα ειναι .....

με την ανακαλυψη των μαυρων κυκνων το επιχειρημα (ex concessis)
αποδειχθηκε αβασιμο ......... <για τους κυκνους> .......

στο συμπερασμα σου, λειπει ο ορος <για τους κυκνους> .......
απο την παραλειψη αυτου του ορου, λανθανει ο παραλογισμος
<παρα το πη και απλως>...
δηλ. αυτο που λεγεται για κατι (πη) και αυτο που λεγεται απολυτως (απλως) ........
το επιχειρημα (ex concessis) ειναι αβασιμο δηλ. καταπεσε σε σχεση με
μια περιπτωση οπως αυτη του χρωματος των κυκνων ........
η διαψευση του επιχειρηματος (ex concessis) εχει ορισμενο αντικειμενο
και λεγεται για κατι ορισμενο (τους κυκνους) δηλ. η διαψευση ισχυει ορισμενως και δεν λεγεται απρο.υ.ποθετα για ολα ............

γενικευεις τα εν μερει, αναγεις μια ειδικη περιπτωση
σε γενικο κανονα, εκ του κατα τι ειρημενου το απλως ειρημενον ......
αλλο το <ειναι τι> και αλλο το <ειναι απλως> .....
αλλο διαψευδω κατι ορισμενο και αλλο διαψευδω απλως (= απολυτως =
τα διαψευδω ολα) ......
η διαψευση του επιχειρηματος (ex concessis) ισχυει για μαυρους κυκνους, που πραγματι υπαρχουν, δεν ισχυει για πρασινους κυκνους .... πρασινοι κυκνοι δεν αναφερονται πουθενα και επομενως η διαψευση του επιχειρηματος (ex concessis) που ισχυει για μαυρους κυκνους δεν ισχυει για πρασινους κυκνους ...

<< Εσύ λοιπόν, χρησιμοποιείς ακριβώς το ίδιο επιχείρημα (στο έχω με κόκκινα γράμματα)!>>

χρησιμοποιω, οπως λες, το ιδιο επιχειρημα (ex concessis) για τα
ιπταμενα λαχανακια βρυξελλων (πρωην ιπ/μακ) για τα οποια
το επιχειρημα (ex concessis) δεν εχει διαψευσθει και οχι για τους μαυρους κυκνους για τους οποιους το επιχειρημα (ex concessis) εχει διαψευσθει ........
....................................................

[Αχθος Αρουρης]

απαντησα στην ερωτηση που εκανες <αν συνιστούν
απόδειξη της ύπαρξης της θεότητας αυτής ;>
απαντησα στο αν συνιστουν αποδειξη ....
η επιλογη ειναι μερος της απαντησης μου για την αποδειξη ...
ζητουμενο ηταν η αποδειξη οχι η επιλογη ......

οι δυο βαρκες ειναι διαφορετικου γενους,
εχουν διακριτα αντικειμενα αναφορας ........

πρεπει να τα πιασομε ενα-ενα και δεν ειναι ευκολο
να ξεκαθαρισομε τις εννοιες, μπερδευεσαι και
μπερδευεις και μενα, γι αυτο κερασε μια μπυρα
να πατσισομε ...........

περιμενοντας τις μπυρες..........

λεω κατι εγω.....
<<αυριο ειναι κυριακη>>
ποια ειναι η δικη σου απαντηση ;
.................................

Αλήθεια; μπερδεύομαι και μπερδεύω και εσένα;
Δηλαδή αυτό που έχω υπογραμμίσει, είναι αποτέλεσμα του μπερδέματος που σου προκάλεσα;
Διότι, όντως δεν βγάζει νόημα αυτό που γράφεις. Μάλλον, δεν θέλεις να βγάλει νόημα...
Για να ξεμπερδευτούμε λοιπόν, ας ξανακάνω την ερώτηση.

Υποστηρίζεις πως οι αναφορές σε μια θρησκεία και στην θεότητά της, η ύπαρξη πιστών, η ύπαρξη ιερών βιβλίων (στα οποία περιγράφονται θεάσεις και αλληλεπιδράσεις με την θεότητα), είναι αποδεικτικό στοιχείο για την αλήθεια της θρησκείας αυτής και την όντως ύπαρξη της θεότητας αυτής;

Θεωρώ πως ένα ναι ή όχι (χωρίς σοφιστικέ φιοριτούρες), επαρκεί ως απάντηση.

Η μπίρα είναι πως δεν θα επανέλθω στο ερώτημα αυτό, αν έχω μία ξεκάθαρη απάντηση, χωρίς περιστροφές και "ήξεις-αφίξεις".


Είπες ότι είναι Κυριακή;
Α, ωραία...αύριο είναι Δευτέρα και μεθαύριο Τρίτη...ο κόσμος θα συνεχιστεί.

Υποστηρίζεις πως οι αναφορές σε μια θρησκεία και στην θεότητά της, η ύπαρξη πιστών, η ύπαρξη ιερών βιβλίων (στα οποία περιγράφονται θεάσεις και αλληλεπιδράσεις με την θεότητα), είναι αποδεικτικό στοιχείο για την αλήθεια της θρησκείας αυτής και την όντως ύπαρξη της θεότητας αυτής;

νομιζω οτι απαντησα σε ενα προηγουμενο μου ποστ ....

αν υποθεσομε καταφατικη απαντηση δηλ ναι, ειναι αποδεικτικα
στοιχεια, επεται οτι δεν θα υπαρχει ουτε η επιλογη να πιστεψεις
ουτε η επιλογη να μην πιστεψεις δηλ. δεν θα υπαρχει ελευθερη
επιλογη .......
αποδειξις εστι το ουκ ενδεχεται αλλως εχειν .... εξ αναγκαιων
ο αποδεικτικος συλλογισμος .... ουκ αρα τα αναγκαια
εκ των αποδεικτεων αλλα τα αποδεικτεα εκ των αναγκαιων .......

οι φερομενες περι θεου αποδειξεις ειναι λογικες αποδειξεις,
δηλ. συλλογισμοι που εχουν την αρχη τους (starting point) σε αξιωματα (αμεσες προκειμενες) ή σε αιτηματα (οι προκειμενες προχωρουν σε αλλες αμεσοτερες προκειμενες) .......

οι λογικες αποδειξεις ...... δεν εχουν να κανουν με ουσια ..... .....
........... η ουσια ΔΕΝ αποδεικνυεται .............
........................................................................

[Αχθος Αρουρης]

ο σιβα υπαρχει στην πιστη των ινδο.ι.στων ...

Όπως υπάρχει και ο Θεός στην πίστη των χριστιανών και όπως υπάρχει ο Αλλάχ, στην πίστη των μωαμεθανών;
Μισές απαντήσεις, θα επιφέρνουν διπλά ερωτήματα...

ενας χριστιανος ρωτα εναν ινδο .....
- πιστευεις ;
- πιστευω
- σε τι πιστευεις ;
- πιστευω στον σιβα, απαντα ο ινδος
αρα, ο σιβα υπαρχει στην πιστη του ινδου .........

Ένας ινδουϊστής ρώτα έναν χριστιανό:
- πιστεύεις;
- πιστεύω.
- σε τι πιστεύεις;
- πιστεύω στον Χριστό, απαντά ο χριστιανός.
άρα, ο Χριστός υπάρχει στην πίστη του χριστιανού.

Να συνεχίσω και με έναν μωαμεθανό, η θα παίξουμε άλλο άσχετο και αποπροσανατολιστικό παιχνιδάκι;

ενας χριστιανος ρωτα εναν ινδο .....αν ο σιβα υπαρχει πραγματι δηλ. αν ειναι
θεος ζωντανος και οχι νεκρος, θα κανεις τον κοπο
να ρωτησεις τον ινδο, δεν μπορει, κατι θα εχει να πει
ειδικα αν εχει παδεια ......

Έχω ρωτήσει! Και ινδουϊστές και μουσουλμάνους! Αρκετούς. Για την παιδεία τους, δεν ζήτησα και βιογραφικό.
Την απάντησή τους για το ποια είνα η "αληθινή θρησκεία", χρειάζεται να την παραθέσω;
Όχι, διότι την γνωρίζεις.

Οπότε, ΠΟΥ καταλήγουμε;
Θα απαντήσεις τελικά στο ερώτημα του νηματοθέτη ή θα συνεχίσουμε το "γύρω γύρω όλοι, στη μέση ο Μανώλης";
Αν δεν θέλεις να απαντήσεις, το καταλαβαίνω.

η μονη αλλαγη ειναι οτι ......
το υποκειμενο το εκανες αντικειμενο
και το αντικειμενο το εκανες υποκειμενο ....
απο την αντιμεταθεση υποκειμενου-αντικειμενου,
δεν προκυπτει αλλαγη ουτε στο ποιον των λεγομενων
ουτε στο τελικο νοημα που παραμενει αδιαφορο ......

ο χριστος υπαρχει στην πιστη του χριστιανου
ο σιβας υπαρχει στην πιστη του ινδο.ι.στη ....
και το λοιπον ......ποιο ειναι το προβλημα ;
δεν βλεπω ποιος ειναι ο προβληματισμος
σου ......
..........................................

[Αχθος Αρουρης]

Είπες ότι είναι Κυριακή;
Α, ωραία...αύριο είναι Δευτέρα και μεθαύριο Τρίτη...ο κόσμος θα συνεχιστεί.

αλλο λεω εγω κι αλλο λες εσυ ....

λεω εγω, σημερα ειναι κυριακη
λες εσυ, αυριο ειναι δευτερα ....
λεμε διαφορετικα πραγματα
εννοειται εντος ορισμενου πλαισιου,
δηλ. εγω αναφερω την κυριακη
το σημερα, εσυ αναφερεις
την δευτερα το αυριο ....

ειδα τις απαντησεις σου........σημερα
κυριακη ..... ημερα αναπαυσεως και
καταλυσεως των παντων .........
....... συνεχεια απο βδομαδα πρωτα ο θεος ........
................. ................. ...........

Αχ ρε παιδί μου...
Σπάνια είχα την τύχη να συζητήσω με ένθρησκο και ένθεο και να είχα ξεκάθαρες απαντήσεις. Όχι για αυτά που ήξερε, εκεί δεν είχε πρόβλημα, αλλά σε αυτά που δεν ήξερε στα σίγουρα, επειδή ήταν διφορούμενα και επιδέχοντο και δεύτερων ερμηνειών.

Τι γράφεις ρε παιδί;
Επειδή με ρώτησες: "αύριο είναι Κυριακή. ποια είναι η δική σου απάντηση;"...τι είδους απάντηση περίμενες, δηλαδή;
Σε ερώτημα αμπελοφιλοσοφικού επιπέδου, τέτοιου επιπέδου απάντηση θα πάρεις.
Ακόμα και αν σου απαντούσα καταφατικά: "να σήμερα είναι Κυριακή" {διότι σήμερα σου απάντησα και όχι χτες), εσύ πάλι θα εύρισκες πρόβλημα, με κάτι σαν: "α, εγώ είπα για αύριο, όχι για σήμερα, λέμε διαφορετικά πράγματα"...
Ήτοι, "όποιος δεν θέλει να ζυμώσει, δέκα μέρες κοσκινίζει".

Άσε, να χαρείς, τις φιλοσοφικές γαρνιτούρες στις απαντήσεις σου και, επί τέλους, απάντησε στο ερώτημα του νηματοθέτη:
Πρέπει να θεωρήσουμε ότι ο Θεός υπάρχει εάν δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι δεν υπάρχει;

Για να μην λέμε διαφορετικά πράγματα, δηλαδή...

Αν δεν θέλεις ή δεν μπορείς, να απαντήσεις, είπαμε, το καταλαβαίνω.
Αλλά μην παριστάνεις την Πυθία, δίνοντας σιβυλλικές απαντήσεις.

Άσε, να χαρείς, τις φιλοσοφικές γαρνιτούρες στις απαντήσεις σου και, επί τέλους, απάντησε στο ερώτημα του νηματοθέτη:

................ λωβητον εμπολημα της εμης φρενος ..............

γιατι να πολυπραγμονω και να σταθμευω σε ναρκοπεδιο
με σοφιστικες απατες ; .....
περιεργαζεσαι απατες ; στο τελος σε περιεργαζονται αυτες .....
ξεψειριζεις απατες ; οι ψειρες πανω σου ......
ομως συμφερει να μην τις αγνοησομε τελειως, τουλαχιστον
τις πιο χαρακτηριστικες και μια απο τις πιο χαρακτηριστικες
απατες ειναι η επομενη (την ξεψειριζω) ...... ........

Πρέπει να θεωρήσουμε ότι ο Θεός υπάρχει εάν δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι δεν υπάρχει ;

κλασσικο παραδειγμα fallacy (πλανης) argumentum ad ignorantiam
(arguing from ignorance)

arguing from ignorance .........
something is true because it has not been proved false, or false because it has not been proved true

προκειμενη (προταση): κανείς δεν έχει αποδείξει ότι το Χ είναι αληθες.
συμπέρασμα (προταση): το Χ είναι ψευδές.

επειδη δεν εχει αποδειχτει οτι το Χ ειναι αληθες [προκειμενη]
το Χ ειναι ψευδες [συμπερασμα]
............... και αντιστροφως ................
επειδη δεν εχει αποδειχτει οτι το Χ ειναι ψευδες [προκειμενη]
το Χ ειναι αληθες [συμπερασμα]

τι συμβαινει με αυτο το ειδος πλανης .....

1 η προκειμενη αντλει τον αποδεικτικο της λογο απο την αγνοια
του <τι ειναι> το Χ, αλλα βεβαιωνει [στο συμπερασμα] οτι το Χ <ειναι>
το αντιθετο απο αυτο που στην [προκειμενη] αγνοει <τι ειναι> .....

δηλ. η προκειμενη λεει <δεν γνωριζω το Χ> και απο αυτο που δεν γνωριζει, συμπεραινει και λεει οτι <γνωριζω το αντιθετο του Χ>...
και για να το κανω προ.ι.ον λιανικης, δεν υπαρχει το Χ υπαρχει ομως το αντιθετο του Χ, οπερ ψιλοκομμενη πλανη .........
δεν μπορεις να γνωριζεις το αντιθετο ενος πραγματος, χωρις να εχεις προηγουμενη γνωση του πραγματος, αυτου του ιδιου πραγματος,
........

η αποδειξη αυτη απευθυνεται στην αγνοια μας, επικαλειται την αγνοια μας με μοναδικο σκοπο να αποδεχθουμε ενα συμπερασμα .....
δηλ. η αποδειξη αυτη στηριζεται στην αγνοια ......

(σωστος συλλογισμος)
ΔΕΝ ΕΧΕΙ αποδειχθει οτι ΥΠΑΡΧΟΥΝ φαντασματα .........
(αρνητικη προκειμενη, παραδοχη αγνοιας για το εαν υπαρχουν φαντασματα)
................. αρα .............
ΔΕΝ ΕΧΕΙ αποδειχθει οτι ΥΠΑΡΧΟΥΝ φαντασματα ....
ΔΕΝ ΕΧΕΙ [αποδειχθει] συνεπαγεται ΔΕΝ ΕΧΕΙ [αποδειχθει]
(απο αρνητικη προκειμενη προκυπτει αρνητικο συμπερασμα, δηλ. κανενα συμπερασμα) .....

(ημαρτημενος συλλογισμος)
ΔΕΝ ΕΧΕΙ αποδειχθει οτι ΥΠΑΡΧΟΥΝ φαντασματα
(αρνητικη προκειμενη, παραδοχη αγνοιας για το εαν υπαρχουν φαντασματα)
................. αρα .............
ΕΧΕΙ αποδειχθει οτι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ φαντασματα .......
απο το ΔΕΝ ΕΧΕΙ [αποδειχθει] προκυπτει γνωση ? [οτι ΕΧΕΙ αποδειχθει ?] .....
(παραβιαση του κανονος, απο αρνητικη προκειμενη προκυπτει θετικο συμπερασμα, οτι ΕΧΕΙ αποδειχθει)
η θετικη εκβαση που εμφανιζεται στο συμπερασμα οτι ΕΧΕΙ αποδειχθει απο που προκυπτει ;
το μονο σιγουρο ειναι οτι δεν προκυπτει απο την προκειμενη δηλ απο το
ΔΕΝ ΕΧΕΙ αποδειχθει οτι ΥΠΑΡΧΟΥΝ φαντασματα ....

απο αγνοια προκυπτει αγνοια, απο αρνητικη προκειμενη
προκυπτει αρνητικο συμπερασμα δηλ. δεν προκυπτει κανενα
συμπερασμα ....
αρνητικο αποτελεσμα = κανενα αποτελεσμα .......
την αρνηση αναγκαιως ακολουθει αρνηση, απο το οχι......οχι
και απο το ναι......ναι ..... (δεν ισχυει για γυναικες και πολιτικους, λολ) ........

συμπερασμα ........
arguing from ignorance, αποδειξη εκ της αγνοιας ειναι αποδειξη εκ της μη αποδειξης και αποδειξη εκ της μη αποδειξης = μη αποδειξη, evidence from no evidence is no evidence ...... η αγνοια δεν αποδεικνυει τιποτα /////
..................................

[Αχθος Αρουρης]

2 παραβιαζει την αρχη του αποχρωντος λογου .....
η ελλειψη αποδειξης κατα του ισχυρισμου δεν αποτελει λογο επαρκη
(λογο αποχρωντα, αποχρω=αρκω, επαρκω) υπερ του ισχυρισμου,
και η ελλειψη αποδειξης υπερ του ισχυρισμου δεν αποτελει λογο επαρκη κατα του ισχυρισμου .......

3 it is not known/proven that not-p, therefore p
(καταφατικο συμπερασμα)
it is not known/proven that p, therefore not-p
(αρνητικο συμπερασμα)

οι δυο προτασεις ειναι ισοτιμες με την εννοια οτι ειναι πιθανον μια
εκ των δυο να ειναι αληθης, μπορει να ισχυει η μια, μπορει να ισχυει
και η αντιφασκουσα, η αληθεια της μιας δεν αποκλειει την αληθεια
της αντιφασκουσας δηλ. κυκλος χωρις συμπερασμα ......
ολα τα ματς ληγουν παντα σε ισοπαλια 0-0, δεν μπαινει ποτέ γκολ .....
..............ΤΖΑΜΠΑ ΤΡΕΧΕΙΣ .................

4 παραβιαζει την αρχη οτι το βαρος, την ευθυνη της αποδειξης
(the burden of proof) φερει ο προτασσων τον ισχυρισμο
και οχι αυτος που ακουει τον ισχυρισμο .........
φαντασματα υπαρχουν γιατι δεν εχει αποδειχτει οτι δεν
υπαρχουν .... εσυ μπορεις να αποδειξεις οτι δεν υπαρχουν ;;
ο ισχυριζομενος ξεφορτωθηκε το βαρος της αποδειξης στον ακουοντα......
καταρριψη του ισχυρισμου ..... εσυ λες και ισχυριζεσαι, εσυ θα αποδειξεις αυτο που ισχυριζεσαι ! .....

ο θεος ειναι αναποδεικτος ........ αυτο αρκει ........
(το ανυποθετον του πλατωνος) .........

κλεινοντας παραθετω αλλο ενα αμπελοφιλοσοφημα ... μπορει να φανει χρησιμο ..........

εστι γαρ απαιδευσια το μη γιγνωσκειν τινων δει ζητειν αποδειξιν
και τινων ου δει.....ολως μεν γαρ απαντων αδυνατον αποδειξιν
ειναι... εις απειρον γαρ αν βαδιζοι, ωστε μηδ’ ουτως ειναι
αποδειξιν ............

καλο βραδυ ................
..................................................

[taxalata xalasa]

.....................................
αν κλεισουν τον διακοπτη θα μεινουν απεξω ....
.....................................

Ως σύστημα κλειστό η καταστροφή θα έλθει εκ των έσω...

καλησπερα ........ πως εισαι !

αυτο λεω ........
οι απεξω αν κλεισουν τον διακοπτη
θα μεινουν απεξω και θα καταστραφουν μεσα
στο ιδιο το κλειστο τους συστημα .....
...................

τι λετε;
οι απεξω μπορεί νάχουν κι άλλα vitrual reality games και να μην ειμαστε εμεις το μονο game των... αν κλεισουν τον διακοπτη του δικου μας game, καληνύχτα σε όλους σας... χαρηκα που γνωρισα άλλα sofrtware...

[Λοξίας]

αν καταλαβα καλα λες οτι επειδη μαυρος κυκνος, καποια στιγμη
και ΙΠ/ΜΑΚ ...... χαχαχα .... και ΙΠ/ΜΑΚ και τρελλες κατσαριδες
ερπυστριες και κατεψυγμενα κοτοπουλα υπερσεληνια και οτι θες .....
..................................

Όχι, ΔΕΝ κατάλαβες καλά! Ας πω ότι ίσως δεν το έκανα απόλυτα ξεκάθαρο και θα προσπαθήσω πάλι.
Οι μαύροι κύκνοι, ανακαλύφθηκαν στην Αυστραλία τον 17ο αιώνα.
Μέχρι τότε, οι άνθρωποι έφερναν ως επιχείρημα για την ανυπαρξία μαύρων κύκνων, την απουσία κάθε αναφοράς!
Με τη ανακάλυψη των μαύρων κύκνων, το επιχείρημα αποδείχθηκε αβάσιμο.

Εσύ λοιπόν, χρησιμοποιείς ακριβώς το ίδιο επιχείρημα (στο έχω με κόκκινα γράμματα)!

Αυτό λοιπόν που λέω, είναι πως το επιχείρημά σου είναι αβάσιμο. Και το αιτιολόγησα επαρκώς, με ένα ιστορικό συμβάν.
ΔΕΝ μπορείς να στηρίξεις τέτοιο επιχείρημα...είναι άκυρο.
Τι Ιπ/Μακ, είναι ακριβώς η υπερβολή που (πρέπει να) σε κάνει να δεις το άκυρο ενός τέτοιου επιχειρήματος.
Αν θέλεις, το καταλαβαίνεις. Αν όχι, συνεχίζεις τις ειρωνείες για υπερσελήνια κοτόπουλα.

καταλαβαινω τι λες, ομως δεν ειναι τοσο απλο
οσο φαινεται ......

απο τις προκειμενες του συλλογισμου,
Οι μαύροι κύκνοι, ανακαλύφθηκαν στην Αυστραλία τον 17ο αιώνα.
Μέχρι τότε, οι άνθρωποι έφερναν ως επιχείρημα για την ανυπαρξία μαύρων κύκνων, την απουσία κάθε αναφοράς!
συναγεις το συμπερασμα,
<<Με τη ανακάλυψη των μαύρων κύκνων, το επιχείρημα αποδείχθηκε αβάσιμο.>>

το συμπερασμα ειναι ημιτελες ........
απο τις προκειμενες, το τελικο συμπερασμα ειναι .....

με την ανακαλυψη των μαυρων κυκνων το επιχειρημα (ex concessis)
αποδειχθηκε αβασιμο ......... <για τους κυκνους> .......

στο συμπερασμα σου, λειπει ο ορος <για τους κυκνους> .......
απο την παραλειψη αυτου του ορου, λανθανει ο παραλογισμος
<παρα το πη και απλως>...
δηλ. αυτο που λεγεται για κατι (πη) και αυτο που λεγεται απολυτως (απλως) ........
το επιχειρημα (ex concessis) ειναι αβασιμο δηλ. καταπεσε σε σχεση με
μια περιπτωση οπως αυτη του χρωματος των κυκνων ........
η διαψευση του επιχειρηματος (ex concessis) εχει ορισμενο αντικειμενο
και λεγεται για κατι ορισμενο (τους κυκνους) δηλ. η διαψευση ισχυει ορισμενως και δεν λεγεται απρο.υ.ποθετα για ολα ............

γενικευεις τα εν μερει, αναγεις μια ειδικη περιπτωση
σε γενικο κανονα, εκ του κατα τι ειρημενου το απλως ειρημενον ......
αλλο το <ειναι τι> και αλλο το <ειναι απλως> .....
αλλο διαψευδω κατι ορισμενο και αλλο διαψευδω απλως (= απολυτως =
τα διαψευδω ολα) ......
η διαψευση του επιχειρηματος (ex concessis) ισχυει για μαυρους κυκνους, που πραγματι υπαρχουν, δεν ισχυει για πρασινους κυκνους .... πρασινοι κυκνοι δεν αναφερονται πουθενα και επομενως η διαψευση του επιχειρηματος (ex concessis) που ισχυει για μαυρους κυκνους δεν ισχυει για πρασινους κυκνους ...

<< Εσύ λοιπόν, χρησιμοποιείς ακριβώς το ίδιο επιχείρημα (στο έχω με κόκκινα γράμματα)!>>

χρησιμοποιω, οπως λες, το ιδιο επιχειρημα (ex concessis) για τα
ιπταμενα λαχανακια βρυξελλων (πρωην ιπ/μακ) για τα οποια
το επιχειρημα (ex concessis) δεν εχει διαψευσθει και οχι για τους μαυρους κυκνους για τους οποιους το επιχειρημα (ex concessis) εχει διαψευσθει ........
....................................................

Μα τον Μανιτού!!!
Έγραψες όλο αυτό το σεντόνι για να "τονίσεις" την απουσία "ενός όρου" (όπως λες), ο οποίος ΕΞΥΠΑΚΟΥΕΤΑΙ;; Σοβαρολογείς;;;

Δηλαδή γράφοντας: "Με τη ανακάλυψη των μαύρων κύκνων, το επιχείρημα αποδείχθηκε αβάσιμο.", ακυρώνεται όλη η επιχειρηματολογία και το συμπέρασμα είναι ημιτελές, επειδή δεν συμπλήρωσα τον όρο "για τους μαύρους κύκνους", ε;
Δηλαδή, για εσένα, ΔΕΝ εξυπακούεται το αυτονόητο, ε;
Δηλαδή, για ποιο επιχείρημα μιλούσα που αποδείχθηκε αβάσιμο;
Μιλούσα για το επιχείρημα του Πυθαγορείου θεωρήματος; Μήπως μιλούσα για το επιχείρημα της πρόσθεσης ταχυτήτων; Ή μιλούσα για το επιχείρημα του τρίτου ανθρώπου;
Φυσικά και όχι! Μιλούσα για το επιχείρημα της ανυπαρξία μαύρων κύκνων, αφού για αυτό ακριβώς το επιχείρημα έδειξα την λανθασμένη εκκίνηση αναφοράς.
Αλλά εσένα σε μπέρδεψα και δεν ήξερες για ποιο επιχείρημα μιλούσα, οπότε, και με το δίκιο σου, έβγαλες το συμπέρασμα ημιτελές...

Μάλιστα...κατάλαβα και καλή συνέχεια.