Γιατί χάθηκε/τούρκεψε τόσο εύκολα η Μικρά Ασία;

[Jimmy81]

viewtopic.php?t=28906

Σφάξε με, αγά μου, ν' αγιάσω!

[Maspoli]

Οι Κινέζοι φταίνε
Από τότε είχαν βάλει στο μάτι τη Ρωμιοσυνη

Ισχύει κάτι που διάβασα
Ότι ενώ οι Άραβες έρχονταν στη Μ. Ασία για πλιάτσικο, οι Σελτζουκοι έψαχναν τόπο να εγκατασταθουν
Αν και αρχικά ήθελαν να πάνε προς Αίγυπτο. Δεν περίμεναν να βρουν ανοιχτό δρόμο προς τα δυτικα

https://twitter.com/ArcGreek/status/1196419020355977216

Τί παει να πει έρχονταν οι Άραβες στη Μ. Ασία για πλιάτσικο; Όταν πήγαν στην Αίγυπτο και σ' ολη τη Β. Αφρική γιατί δεν πηγαιναν για πλιάτσικο αλλα "εξαραβίστηκε" ταχύτατα η περιοχή;

Δεν μπορεί να ειναι αυτός ο λόγος.

Οι πληθυσμοί της Μ.Ασιας συμπεριφέρθηκαν με διαφορετικό τρόπο κατα την αραβική εναπλωση και με διαφορετικό τρόπο κατα την περιοδο των Σελτζούκων. Κατα την αραβική εξαπλωση αντιστάθηκαν, στην περιοδο των Σελτζούκω, οχι και τόσο. Και επείδη μωαμεθανοί ηταν και οι μεν και οι δε (Αραβια και Τούρκοι), η απάντηση δε μπορεί να βασίζεται στη θρησκεια.

Μια σοβαρή διαφορά ειναι το ότι κατα την αραβική εξαπλωση υπήρχαν οι καλλιεργητές-πολεμιστές. Την περιοδο των Σελτζούκων οχι. Εκείνη την περιοδο αυτοί οι πολεμιστές εχουν πια εξαφανιστεί. Η συγκέντρωση της γης στους λίγους και η αυτοκτονική παραχώρηση προνομίων στους Δυτικούς φτώχυνε την πλατιά μάζα των κατοίκων. Ακόμα και η γεωργία άρχισε να εγκαταλείπεται για χάριν νομαδικής κτηνοτροφίας. Η μάζα του κόσμου ουδετεροποιήθηκε και σιγά σιγά συνειδητοποίησε πως καθώς το κέντρο αδυνατούσε να ανακτήσει τον έλεγχο η υιοθέτηση εστω και κατ' ονομα της ισλαμικής θρησκείας βελτίωνε τη θέση τους. Όταν και οι ισχυροί συνειδητοποίησαν το ποσο περιθωριοποιούνταν έναντι των Δυτικών, άρχισαν και αυτοί να περνούν στο τουρκικό στρατόπεδο. Με την παρακμή της οικονομίας στην περιοχή, οι "μορφωμένοι" χριστιανοί έφευγαν προς τα δυτικά, τη θέση τους έπαιρναν πρόθυμοι μουσουλμάνοι "μορφωμένοι". Σε συνδυασμό με τη συνεχή ελευση νομαδικών πληθυσμων από τα ανατολικά, υπηρξε ώσμωση και άρχισε να υιοθετείται η τουρκική γλώσσα από πολλούς.

Αυτό δεν σημαίνει βεβαια οτι δεν υπήρξαν και σφαγές. Δεν μπορεί ομως να γινει σύγκρισή με το τι έκαναν οι Μογγόλοι στη Βαγδάτη για παραδειγμα

[Scouser]

Σήμερα ο Ερντογάν στη βουλή είπε ότι πλησιάζει το τέλος του Ισραήλ.Να σε ρωτήσω κάτι λοιπόν από όσα βλέπεις που γράφουν διάφοροι εδώ μέσα : εάν γίνει πόλεμος Τουρκίας - Ισραήλ πόσοι θα είναι με την Τουρκία και πόσοι με το Ισραήλ; εγώ λοιπόν ισχυρίζομαι ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος από το 62% που ψήφισε ΟΧΙ στο τσίπρειο δημοψήφισμα θα είναι με την Τουρκία.

Δίκιο έχεις, αλλά με την επισήμανση ότι και ένα μεγάλο μέρος του 38% που ψήφισε ΝΑΙ θα υποστήριζε την Τουρκία σε περίπτωση ρωσοτουρκικού πολέμου. viewtopic.php?f=30&t=38702&p=2408426&hi ... 1#p2408426

Το πρόβλημα για τα τουρκικά σχέδια είναι οι άλλες δυνάμεις που θέλουν να συνεχίσει η Ελλάδα.

Όσο και να το θέλουν, με τη δημογραφία δεν μπορεί να τα βάλει κανένας. Το ελ κράτος, βάσει των τωρινών δεδομένων (που δεν βλέπω πώς μπορούν να μεταβληθούν προς το καλύτερο), έχει απώτατο όριο λήξης κοντά στο 2200.

[πατησιωτης]

Δίκιο έχεις, αλλά με την επισήμανση ότι και ένα μεγάλο μέρος του 38% που ψήφισε ΝΑΙ θα υποστήριζε την Τουρκία σε περίπτωση ρωσοτουρκικού πολέμου

Θυμάσαι τους πολέμους στη Γιουγκοσλαβία;αυτοί που σε περίπτωση πολέμου Ρωσίας - Τουρκίας θα ήσαν με την Τουρκία είναι αυτοί που τότε ήσαν με τους Αλβανούς.Δηλαδή η Βίβιαν με την παρέα της και η ΟΑΚΚΕ,γύρω στο 2%.
Αυτό φυσικά δεν έχει σχέση με τη στάση που θα τηρούσε η κυβέρνηση.Ο Σημίτης είχε αποκαλέσει "τζάμπα μάγκες" αυτούς που ήθελαν να πάει κόντρα στο ΝΑΤΟ και βασικά λίγοι διαφωνούσαν.Άλλο το ποιούς υποστήριζαν.

[Zelda]

Δεν μπορεί να ειναι αυτός ο λόγος.

Εγινε εμφύλιος το 1071-1081

Χρησιμοποιηθηκαν κυριως Τουρκοι οι οποιοι κληθηκαν ως φρουρες σε πολεις της Μ. Ασιας.
Δεν αντιμετωπιζονταν ως κυρια απειλη ακομα, γιατι ο μεγαλυτερος κινδυνος ηταν οι Νορμανδοι που στασιασαν και δημιουργησαν βραχυβιο κρατος στην κεντρικη Μ. Ασία

Αρχικα οι Τουρκοι ηταν συμμαχοι της επισημης εξουσιας εναντιον των Νορμανδων.
Μετα συμμαχοι εναντιον διαφορων στρατιωτικων ηγετων που στασιαζαν εναντιον του Δουκα και του Βοτανειάτη ως το 1081

Στοχος του Σουλτανου τους ηταν αρχικα να παει προς την Αιγυπτο και σε μεγαλο βαθμο τηρησε τη συμφωνια που εκανε το 1071
Αλλα το κενο εξουσιας αφησε τη Μ. Ασια στα χερια τους

[Maspoli]

Δεν μπορεί να ειναι αυτός ο λόγος.

Εγινε εμφύλιος το 1071-1081

Χρησιμοποιηθηκαν κυριως Τουρκοι οι οποιοι κληθηκαν ως φρουρες σε πολεις της Μ. Ασιας.
Δεν αντιμετωπιζονταν ως κυρια απειλη ακομα, γιατι ο μεγαλυτερος κινδυνος ηταν οι Νορμανδοι που στασιασαν και δημιουργησαν βραχυβιο κρατος στην κεντρικη Μ. Ασία

Αρχικα οι Τουρκοι ηταν συμμαχοι της επισημης εξουσιας εναντιον των Νορμανδων.
Μετα συμμαχοι εναντιον διαφορων στρατιωτικων ηγετων που στασιαζαν εναντιον του Δουκα και του Βοτανειάτη ως το 1081

Στοχος του Σουλτανου τους ηταν αρχικα να παει προς την Αιγυπτο και σε μεγαλο βαθμο τηρησε τη συμφωνια που εκανε το 1071
Αλλα το κενο εξουσιας αφησε τη Μ. Ασια στα χερια τους

Εμφυλιες αναταραχές υπήρχαν πολλες στο Βυζάντιο. Για τη βαρύτητα της νορμανδικής απειλής έχεις δίκιο. οχι τόσο ως προς την παρουσία τους στη Μ.Ασια οσο ως προς την αποδυνάμωση του κράτους (αλληλένδετη με την παραχώρηση των προνομίων στους λατίνους). Οι διώξεις (σε καμία περίπτωση τοσο μεγάλες οσο καποιοι αναφέρουν) εις βάρος των λατίνων ηταν δημοφιλείς στις μαζες της Μ.Ασίας γιατι κατανοούσαν πως η χειροτέρευση της θέσης τους, ξεκινούσε απο την παροχή προνομίων σε αυτούς. Οσους έχαναν τις ελπίδες τους πως η Κωνσταντινούπολη μπορούσε να ανατρέψει την κατάσταση, τοσο η τουρκοποίηση προχωρούσε.

[Zelda]

Εμφυλιες διαμαχες ναι εγιναν πολλες στο Βυζαντιο, αλλα δεν εβαζαν Αραβες ως φρουρα στις πολεις
Ουτε τους καλουσαν να λαβουν μερος στις εμφυλιες διαμαχες
Ουτε παρεδιδαν πολεις ως ανταλλαγμα για στρατιωτικες υπηρεσιες, όπως εγινε το 1078 με τη Νικαια σε Σελτζουκους πολεμαρχους

Οι Βυζαντινοι χρησιμοποιουσαν βεβαια παντα διαφορους ασιατες μισθοφορους. Αλλα αυτοι ηταν κυριως νομαδικες φυλες χωρις κρατος ή απλα δε συνορευαν καν με το Βυζαντιο ή ηταν απομειναρια ηττημενων εισβολεων που αμεσως οι Βυζαντινοι τους εβαζαν σε υπηρεσια στο στρατο

[Maspoli]

Εμφυλιες διαμαχες ναι εγιναν πολλες στο Βυζαντιο, αλλα δεν εβαζαν Αραβες ως φρουρα στις πολεις

Γιατί επι Αράβων υπήρχαν οι στρατιώτες-καλλιεργητές οπως εγραψα. Επι Σελτζούκων, οι πλούσιοι γαιοκτήμονες τους είχαν πια εξαφανίσει. Παράλληλα με τα προνομια στους λατίνους το βιωτικό επιπεδο των μαζών, αρχίσε να πεφτει.

[Zelda]

Παράλληλα με τα προνομια στους λατίνους το βιωτικό επιπεδο των μαζών, αρχίσε να πεφτει.

Σε τι προνομια στους λατινους αναφερεσαι για εκεινη την εποχη;
Σε λατινους γαιοκτήμονες αναφερεσαι;

Η οικονομια στη στη Μ. Ασια ηταν αγροτικη.
Η ζωή τοτε ηταν σε μικρες πολεις-καστρα στην ενδοχωρα, ουσιαστικα αποκλεισμενες απο τον εξω κοσμο.
Τι εμπορικο ενδιαφερον μπορει να ειχαν για τους Λατινους για να παρουν προνομια;
Ουτε οι βυζαντινοι δεν ασχολουνταν.

[Scouser]

Δίκιο έχεις, αλλά με την επισήμανση ότι και ένα μεγάλο μέρος του 38% που ψήφισε ΝΑΙ θα υποστήριζε την Τουρκία σε περίπτωση ρωσοτουρκικού πολέμου

Θυμάσαι τους πολέμους στη Γιουγκοσλαβία;αυτοί που σε περίπτωση πολέμου Ρωσίας - Τουρκίας θα ήσαν με την Τουρκία είναι αυτοί που τότε ήσαν με τους Αλβανούς.Δηλαδή η Βίβιαν με την παρέα της και η ΟΑΚΚΕ,γύρω στο 2%.
Αυτό φυσικά δεν έχει σχέση με τη στάση που θα τηρούσε η κυβέρνηση.Ο Σημίτης είχε αποκαλέσει "τζάμπα μάγκες" αυτούς που ήθελαν να πάει κόντρα στο ΝΑΤΟ και βασικά λίγοι διαφωνούσαν.Άλλο το ποιούς υποστήριζαν.

Δεν είναι ίδια η ελληνική κοινωνία των '90s με αυτή του 2023. Η κυβερνώσα ελίτ καλλιεργεί συστηματικά εδώ και περίπου μια δεκαετία στην ελληνική κοινωνία τη ρωσοφοβία και είναι δεδομένο ότι αυτό έχει συνέπειες, με τον ίδιο τρόπο που ο αντιδυτικισμός που καλλιεργεί στην τουρκική κοινωνία ο Ερντογάν έχει συνέπειες. Υπάρχει αυτή τη στιγμή μια υπολογίσιμη μερίδα κόσμου η οποία έχει βρει ζεστό καταφύγιο στο κόμμα που υποστηρίζεις (και στο σύγχρονο ΠΑΣΟΚ) και η οποία αντιμετωπίζει τη Ρωσία σαν τη Μόρντορ και τον Πούτιν σαν τον Σάουρον. Αν γινόταν σύρραξη μεταξύ Τουρκίας και Ρωσίας, αυτοί οι τύποι είτε θα υποστήριζαν την Τουρκία, είτε θα διατύπωναν απόψεις του τύπου ''ας αλληλοεξοντωθούν, δεν μας νοιάζει'', κλείνοντας παράλληλα το μάτι στην Τουρκία όταν θα χαίρονταν για τις πιθανές αποτυχίες των Ρώσων (''εγώ δεν είμαι με την Τουρκία, αλλά....''). Έχει όντως αρκετούς διεστραμμένα ρωσόφιλους και χαμασόφιλους στην Αριστερά, αλλά και εσείς δεν πάτε πίσω σε αντίστοιχους ρωσοφοβικούς.

[πατησιωτης]

Η κυβερνώσα ελίτ καλλιεργεί συστηματικά εδώ και περίπου μια δεκαετία στην ελληνική κοινωνία τη ρωσοφοβία και είναι δεδομένο ότι αυτό έχει συνέπειες, με τον ίδιο τρόπο που ο αντιδυτικισμός που καλλιεργεί στην τουρκική κοινωνία ο Ερντογάν έχει συνέπειες.

Όχι και δέκα χρόνια,μόνο μετά την εισβολή στην Ουκρανία ισχύει αυτό.Εάν θυμάσαι ο Πούτιν είχε προσκληθεί για τα 200 χρόνια από το 1821 και ήλθε τελικά ο πρωθυπουργός Μισούστιν.Ο Μητσοτάκης απέφευγε να επικρίνει τον Πούτιν και ο Δένδιας είχε πάει στη Ρωσία και προφήτευε (μαζί με τη Ζαχάροβα ) ότι δεν θα επιτεθεί στην Ουκρανία.

Έχει όντως αρκετούς διεστραμμένα ρωσόφιλους και χαμασόφιλους στην Αριστερά, αλλά και εσείς δεν πάτε πίσω σε αντίστοιχους ρωσοφοβικούς.

Το ένα προκαλεί το άλλο.Πολλοί που φανατίζονται για τα διεθνή μεταφέρουν τις εσωτερικές αντιθέσεις στο διεθνές πλαίσιο.Αυτό υπήρχε σε πολύ μεγάλο βαθμό επί ψυχρού πολέμου,ειδικά πριν την τουρκική εισβολή στην Κύπρο.Ο σημερινός βαθμός ρωσοφοβίας είναι πολύ μικρότερος από τη σοβιετοφοβία πριν το 1974 και αυτό φυσικά τότε ήταν μεταφορά σε διεθνές πλαίσιο των εμφυλιακών παθών.Εγώ δεν πιστεύω ότι η μεγάλη μάζα της δεξιάς μπορεί να υποστηρίξει την Τουρκία έναντι οιουδήποτε αντιπάλου και όχι μόνο της Ρωσίας.
Η μικρή ομάδα που θα το κάνει είναι αυτή που έχει πια άλλες προτεραιότητες,μη εθνικές.Ανέφερα τα γιουγκοσλαβικά για πριν 20 χρόνια.Εάν θέλεις σήμερα να βρεις ποιός από τους δεξιούς θα μπορούσε να έχει παρόμοια στάση θα τους βρεις σε όσους διαμαρτύρονται για την σκληρή στάση έναντι των μεταναστών.Υπάρχει μια μικρή φιλελεύθερη ομάδα που το κάνει,όχι όμως η μεγάλη πλειοψηφία.

[Leporello]

Εμφυλιες διαμαχες ναι εγιναν πολλες στο Βυζαντιο, αλλα δεν εβαζαν Αραβες ως φρουρα στις πολεις

Γιατί επι Αράβων υπήρχαν οι στρατιώτες-καλλιεργητές οπως εγραψα. Επι Σελτζούκων, οι πλούσιοι γαιοκτήμονες τους είχαν πια εξαφανίσει. Παράλληλα με τα προνομια στους λατίνους το βιωτικό επιπεδο των μαζών, αρχίσε να πεφτει.

Αυτό που λες είναι βασικός λόγος γιά την ήττα (μόνο που τα προνόμια στους λατίνους αφορούσαν το εμπόριο και όχι την γεωργία). Πρόκειται ουσιαστικά γιά την υποβάθμιση του θεματικού στρατού.

Ομως η ήττα από μόνη της δεν εξηγεί τον εξισλαμισμό και ακόμη περισσότερο τον εκτουρκισμό.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

[. Αν γινόταν σύρραξη μεταξύ Τουρκίας και Ρωσίας, αυτοί οι τύποι είτε θα υποστήριζαν την Τουρκία, είτε θα διατύπωναν απόψεις του τύπου ''ας αλληλοεξοντωθούν, δεν μας νοιάζει'', κλείνοντας παράλληλα το μάτι στην Τουρκία όταν θα χαίρονταν για τις πιθανές αποτυχίες των Ρώσων (''εγώ δεν είμαι με την Τουρκία, αλλά....'').

Καθόλου ναι μεν αλλά δε θα είναι. Ξεκάθαρα με την Τουρκία. Η Τουρκία θα ειναι με το ΝΑΤΟ, τη Δύση, την Ελευθερία, στη σωστή πλευρά της Ιστορίας.

Θα γράφει ο Βουλαρινος για τον Κριμαϊκο Πόλεμο και ο Σάκης ο Μουμτζης για το τας κεμπάπ που είναι καλύτερο απ' το πιροσκί.

[Οργισμένος]

H Μεση Ανατολη εξισλαμιστηκε και λογω θρησκευτικων προυπαρχοντων προβληματων - αιρεσεις κλπ που χωριζαν τον πληθυσμο. Νομιζω και η Εικονομαχια επαιξε ρολο σε μας. Επισης οικονομικοι - ο φορος ηταν ελαφρυτερος στους μουσουλμανους και πολιτισμικοι - οι τουρκοι αποδεχονταν μη τουρκους να τουρκεψουν. Δε νομιζω οτι το σφαξιμο ηταν παραγοντας τοτε (εγινε τον 20ο αι. προφανως) και γιατι οι τουρκοι που ηρθαν ηταν λιγοτεροι πολυ απο τους ντοπιους

Η σχετικα γρηγορη αυξηση πληθυσμου σε ευρωπη και δη νοτια/αφιλοξενη μεση ανατολη απο το 1500πχ ως το 400μχ διχως αντιστοιχες βελτιωσεις στην τεχνολογια και την παραγωγικοτητα εφερε τις περιοχες αντιμετωπες με ισχυρη οικονομικη κριση η οποια σε συνδιασμο με τα τοτε ελιτιστικα μοναρχικα συστηματα προσεδωσαν τεραστια και μακραιωνη οικονομικη πιεση στις μαζες οι οποιες αποκτηνοποιηθηκαν , αφεθηκαν αμαχητει στα ζωωδη ενστικτα τους και με την πρωτη ευκαιρια μεταπηδησαν μαζικα σε φασιστοειδη μεσιανικα κινηματα λαικισμου δλδ χριστιανισμος ισλαμισμος κτλ. Αυτα τα συστηματα κονιορτοποιησαν οτι καλο ειχαν παραγει οι ελιτιστικοι/αριστοκρατικοι ελληνιστικοι πολιτισμοι ανα τους αιωνες κι επειτα βυθισαν ευρωπη αλλα και μεση ανατολη σε ενα μακρυ μεσαιωνα. Υπο αυτη την οπτικη οι διχως ελπιδα πληθυσμοι της αγονης ηπειρωτικης ανατολιας εγιναν συνειδητα ερμαιο του καθε ισχυρου φασιστομεσσιανικου αφηγηματος ωστε να επιβιωσουν. Αρα δεν ειναι και πολυ περιεργο το ποσο ευκολα χαθηκε η ηπειρωτικη ανατολια. Για την περιγειαλεια ανατολια ναι, ηταν μια δραματικη μαχη την οποια ως εθνος χασαμε τελικα το 1922 λογω τραγικης εξωτερικης πολιτικης και ελιγμων απο την βασιλικη κυβερνηση παρολη την εξαιρετικα πλεονεκτικη θεση στην οποια βρεθηκαμε στρατιωτικα οικονομικα και πολιτικα . Μιλαμε για το εγκλημα των αιωνων.

Το κονκλουσιον της υποθεσης ειναι οτι η απομαρυνση απο το τριπτυχο λογικη/ορθολογισμος/ανταπτεησον οδηγει ΜΟΝΟ σε καταστροφες.

[Οργισμένος]

[. Αν γινόταν σύρραξη μεταξύ Τουρκίας και Ρωσίας, αυτοί οι τύποι είτε θα υποστήριζαν την Τουρκία, είτε θα διατύπωναν απόψεις του τύπου ''ας αλληλοεξοντωθούν, δεν μας νοιάζει'', κλείνοντας παράλληλα το μάτι στην Τουρκία όταν θα χαίρονταν για τις πιθανές αποτυχίες των Ρώσων (''εγώ δεν είμαι με την Τουρκία, αλλά....'').

Καθόλου ναι μεν αλλά δε θα είναι. Ξεκάθαρα με την Τουρκία. Η Τουρκία θα ειναι με το ΝΑΤΟ, τη Δύση, την Ελευθερία, στη σωστή πλευρά της Ιστορίας.

Θα γράφει ο Βουλαρινος για τον Κριμαϊκο Πόλεμο και ο Σάκης ο Μουμτζης για το τας κεμπάπ που είναι καλύτερο απ' το πιροσκί.

Προσεχε διοτι και ο Στεφος με την ΤΟυρκια θα ειναι .