Ο Μάρκος και η σφαγή της Τριπολιτσάς

[nemo]

Γιατί προφανώς καταλάβαιναν/πίστευαν ότι είναι κάτι που απαιτεί αιτιολόγηση

οχι ακομη και ενα στυγερό εγκλημα μπορεις να το αιτιολογησεις αλλα η αιτιολογια
δεν περιεχει καμια ηθικη ...πρεπει να ξαναπροσδιορισεις τον ορισμο της ηθικης

[Antares]

Έχω και μερικές πηγούλες για τη σφαγή της Χίου, για την οποία οι οθωμανοί βακανουβις, οι χρονικογράφοι της εποχής, ρίχνουν όλη την ευθύνη στον διοικητή του νησιού και ισχυρίζονται ότι ήταν προσωπική απόφαση ενός βίαιου όσο και ηλίθιου τοπικού αξιωματούχου που προκάλεσε μεγάλο κακό, αλλά την κράταγα για αργότερα. Βιάζεσαι

Ο εσωτερικός εχθρός είναι διαχρονικά πιο χυδαίος και εγκληματικός. Το πρόβλημα είναι ότι όλοι νομίζουν ότι ανήκουν στην τάξη που έχει δικαίωμα να διαπράττει εγκλήματα εναντίον των πιο αδυνάμων.
Γι' αυτό φεύγουν όλοι από την Ελλάδα δεν είναι μόνο οικονομικοί οι λόγοι.

[Σενέκας]

Έχω και μερικές πηγούλες για τη σφαγή της Χίου, για την οποία οι οθωμανοί βακανουβις, οι χρονικογράφοι της εποχής, ρίχνουν όλη την ευθύνη στον διοικητή του νησιού και ισχυρίζονται ότι ήταν προσωπική απόφαση ενός βίαιου όσο και ηλίθιου τοπικού αξιωματούχου που προκάλεσε μεγάλο κακό, αλλά την κράταγα για αργότερα. Βιάζεσαι

Ο εσωτερικός εχθρός είναι διαχρονικά πιο χυδαίος και εγκληματικός. Το πρόβλημα είναι ότι όλοι νομίζουν ότι ανήκουν στην τάξη που έχει δικαίωμα να διαπράττει εγκλήματα εναντίον των πιο αδυνάμων.
Γι' αυτό φεύγουν όλοι από την Ελλάδα δεν είναι μόνο οικονομικοί οι λόγοι.

δεν είδα σχόλιο για τον Μάρκο ωστόσο. Θα έλεγες ότι είναι υπερβολικά αβρός, ή κουτός, ή τι;

[Jimmy81]

γενικά παρατηρώ ότι έχουμε ως κοινωνία μια περίεργη αντίληψη για τις παλιότερες εποχές σχετικά με ωμότητες όπως σφαγές αμάχων, ότι λίγο πολύ η ηθική εφευρέθηκε γύρω στον 20 αιώνα και πριν γίνει το πουφ, ορισμένες βιαιοπραγίες θεωρούνταν απ'όλους ως φυσικές και δεν είχανε κανένα πρόβλημα. Εμένα η αλήθεια είναι δε με πείθει πολύ αυτή η οπτική

Αυτό είναι ένα μεγάλο ερώτημα που σηκώνει εκτενή φιλοσοφική συζήτηση. Η δική μου εκτίμηση είναι ότι η θάνατωση αμάχων σίγουρα προκαλούσε αποτροπιασμό σε όλες τις περιόδους αλλά όσο πιο πίσω πάμε χρονικά μάλλον ήμασταν πιο δεκτικοί σε ακρότητες. Βλέπαμε όμως ανά τους αιώνες ότι υπήρχαν φωνές διαμαρτυρίας για τις ωμότητες όπως η κριτική που άσκησε ο Αμβρόσιος στον Θεοδόσιο για την σφαγή της Θεσσαλονίκης. Ξέρουμε επίσης πόσο συγκίνησε τους Ευρωπαίους η Σφαγή της Χίου. Άρα λοιπόν υπήρχε ηθική και αίσθηση δικαίου, αλλά δεν καλλιεργείται σε όλες τις περιοχές την ίδια περίοδο και στον ίδιο βαθμό. Όταν όμως δεν έχεις διεθνείς οργανισμούς και διεθνείς συνθήκες πάνω από το κεφάλι σου να σε ελέγχουν και να σε πιέζουν, η αποκτήνωση είναι πιο ανεξέλεγκτη.

[Antares]

[quote=Σενέκας post_id=3227141 time=1697095342 user_id=1637
δεν είδα σχόλιο για τον Μάρκο ωστόσο. Θα έλεγες ότι είναι υπερβολικά αβρός, ή κουτός, ή τι;
[/quote]

Όχι τον θεωρώ λογικό. Όταν έχεις βιώσει στο πετσί σου την εγκληματικότητα των άλλων όμως τα ένστικτα κυριαρχούν.

[Dwarven Blacksmith]

Υπήρχαν "φιλέλληνες" που στήριζαν θεωρητικά αλλά πρακτικά καταδίκαζαν τους "άξεστους πολέμαρχους" για να μη γίνουν κάνσελ; Έχουμε κανένα παράδειγμα;

[Leporello]

Έχω και μερικές πηγούλες για τη σφαγή της Χίου, για την οποία οι οθωμανοί βακανουβις, οι χρονικογράφοι της εποχής, ρίχνουν όλη την ευθύνη στον διοικητή του νησιού και ισχυρίζονται ότι ήταν προσωπική απόφαση ενός βίαιου όσο και ηλίθιου τοπικού αξιωματούχου που προκάλεσε μεγάλο κακό, αλλά την κράταγα για αργότερα. Βιάζεσαι

Ο εσωτερικός εχθρός είναι διαχρονικά πιο χυδαίος και εγκληματικός. Το πρόβλημα είναι ότι όλοι νομίζουν ότι ανήκουν στην τάξη που έχει δικαίωμα να διαπράττει εγκλήματα εναντίον των πιο αδυνάμων.
Γι' αυτό φεύγουν όλοι από την Ελλάδα δεν είναι μόνο οικονομικοί οι λόγοι.

δεν είδα σχόλιο για τον Μάρκο ωστόσο. Θα έλεγες ότι είναι υπερβολικά αβρός, ή κουτός, ή τι;

Ηταν σωστός

[Imperium]

Μια πολύ μεστή και περιεκτική αφήγηση των γεγονότων της Τριπολιτσάς βρίσκεται στο σχετκά πρόσφατο βιβλίο του Mazower για την Ελληνική Επανάσταση.

Ηταν το πρώτο κείμενο που διάβασα και δεν θεώρησα οτι άφησε κενά, ή πήγε να συγκαλύψει κάτι ή να περάσει κάποια πολιτική ατζέντα.

Έδειξε οτι η κατάσταση ήταν πολυ πιο πολύπλοκη απ' ο,τι συνήθως φαντάζεται ο κόσμος, δεν ήταν μόνο το out-and-out αιμόφυρτο γιουρούσι των γλαφυρών περιγραφών (αν και φυσικά κι αυτά τα στοιχεία υπήρχαν). Καθˊολην την διαρκεια του τριημέρου γινόντουσαν συνεχή νταραβέρια απ´όλες τις πλευρές, άλλα πιο ευγενή και άλλα κατάπτυστα, και σε μεγάλο βαθμό η τύχη έπαιξε ρόλο στην έκβαση των πραγμάτων για πολλούς.

Μπορώ να πώ οτι διαβάζοντάς το έμεινα πιο εκπληκτός , ακόμα και θορυβημένος, απ' ο,τι θα είχα μείνει αν διάβαζα απλά για μια βαρβαρότητα. Καμμιά φορά η παγερή αλήθεια είναι ακόμα πιο δύσπεπτη απο τις υστερικές υπερβολές.

Παρεμπιπτόντως, και η περγραφή των γεγονότων της Χίου στο ίδιο βιβλίο είναι το κάτι άλλο. Θοβερά επιμελημένη και πολύπλευρη η παρουσίαση του συγγραφέα, νομίζω οτι κανείς δεν θα βρει κάτι καινούργιο εκεί μέσα. Το πιο σημαντικό έργο φιλλέλληνα απο τον καιρό του Finlay, ίσως και πιο σημαντικό από το έπος του Σκωτσέζου.

[Σενέκας]

Υπήρχαν "φιλέλληνες" που στήριζαν θεωρητικά αλλά πρακτικά καταδίκαζαν τους "άξεστους πολέμαρχους" για να μη γίνουν κάνσελ; Έχουμε κανένα παράδειγμα;

φυσικά. Ο Καποδίστριας τέτοιος ήταν για χρόνια ολόκληρα

[Dwarven Blacksmith]

Υπήρχαν "φιλέλληνες" που στήριζαν θεωρητικά αλλά πρακτικά καταδίκαζαν τους "άξεστους πολέμαρχους" για να μη γίνουν κάνσελ; Έχουμε κανένα παράδειγμα;

φυσικά. Ο Καποδίστριας τέτοιος ήταν για χρόνια ολόκληρα

Οι Έλληνες δεν μπορεί να είναι φιλέλληνες, για μένα τουλάχιστον. Εννοώ ξένους καλλιτέχνες, ακαδημαϊκούς κλπ.

[Golden Age]

Άλλες εποχές τότε

[Σενέκας]

Υπήρχαν "φιλέλληνες" που στήριζαν θεωρητικά αλλά πρακτικά καταδίκαζαν τους "άξεστους πολέμαρχους" για να μη γίνουν κάνσελ; Έχουμε κανένα παράδειγμα;

φυσικά. Ο Καποδίστριας τέτοιος ήταν για χρόνια ολόκληρα

Οι Έλληνες δεν μπορεί να είναι φιλέλληνες, για μένα τουλάχιστον. Εννοώ ξένους καλλιτέχνες, ακαδημαϊκούς κλπ.

Δεν είχε σημασία η καταγωγή του όσο ήταν υπουργός εξωτερικών της Ρωσίας. Η στάση του ήταν, "συνεριζόμαστε τον καταπιεζώμενο χριστιανικό πληθυσμό αλλά..."

[Imperium]

Δεν είχε σημασία η καταγωγή του όσο ήταν υπουργός εξωτερικών της Ρωσίας. Η στάση του ήταν, "συνεριζόμαστε τον καταπιεζώμενο χριστιανικό πληθυσμό αλλά..."

"Αλλά" τι;

...όποιες τυχούσες σφαγές και να γίνουν είναι ΟΚ;

Αυτό θα ήθελες να είχε πει ο διπλωμάτης;

[ΓΑΛΗ]

Υπήρχαν "φιλέλληνες" που στήριζαν θεωρητικά αλλά πρακτικά καταδίκαζαν τους "άξεστους πολέμαρχους" για να μη γίνουν κάνσελ; Έχουμε κανένα παράδειγμα;

φυσικά. Ο Καποδίστριας τέτοιος ήταν για χρόνια ολόκληρα

Οι Έλληνες δεν μπορεί να είναι φιλέλληνες, για μένα τουλάχιστον. Εννοώ ξένους καλλιτέχνες, ακαδημαϊκούς κλπ.

Σαφώς και μπορεί να είναι φιλέλληνες. Για την ακρίβεια μόνον μέσω φιλελληνισμού και όχι ιθαγένειας, μπορεί να βγει κάποια στοιχειώδης βάση σήμερα.

Ενιγουέι, επειδή προκύπτουν πολλές αναγνώσεις για το μπολντ, θα κάνω ένα απλό ερώτημα για να διευκρινισθεί η συγκεκριμένη οπτική.

Εσύ θεωρείς εαυτόν Έλληνα ή φιλέλληνα; Ή τίποτα από τα δύο;

[Σενέκας]

Δεν είχε σημασία η καταγωγή του όσο ήταν υπουργός εξωτερικών της Ρωσίας. Η στάση του ήταν, "συνεριζόμαστε τον καταπιεζώμενο χριστιανικό πληθυσμό αλλά..."

"Αλλά" τι;

...όποιες τυχούσες σφαγές και να γίνουν είναι ΟΚ;

Αυτό θα ήθελες να είχε πει ο διπλωμάτης;

"αλλά καταδικάζουμε ως απαράδεκτες τις όποιες έκνομες ενέργειες που αποσκοπούν στη βίαιη ανατροπή του νόμιμου καθεστώτος"