Κώστας Πλεύρης: «Οι Ρωμαίοι δεν έκαναν ούτε μία πόλη»

[Αρίστος]

Αυτοι που δημιουργησαν το Stonehedge παντως, τα μεγαλιθικα μνημεια της Ιρλανδιας και των Ορκαδων ηταν πολυ καλυτεροι χτιστες απο τους Ρωμαιους.

Ποσο μαλλον για το παρακλαδι τους που κατασκευασε τα κυκλωπεια σε Ελλαδα και Ιταλια.

.

Αν πιστεύεις ότι η πρώτη φωτογραφία χρειάζεται υψηλότερες γνώσεις μηχανικής και κατασκευών σε σχέση με την δεύτερη, τότε υπάρχει θέμα.

Οarkney's megalithic city.

3000 bc.

Ιδιοι κατασκευαστες με Stonehedge και Ιρλανδια.








.

[nostromos]

Είναι αβέβαιης προέλευσης. Αυτό όμως δεν λέει κάτι για το ποιος λαός έχτισε πρώτος πόλη σε ένα σημείο. Οι άνθρωποι δίνουν ονόματα ακόμα και σε περιοχές που δεν τις κατοικούν ή περνάνε προσωρινά από αυτές (πεδιάδες, βραχονησίδες, βουνά, λόφους κλπ). Επίσης μπορεί να υπήρξαν προσωρινοί οικισμοί κελτόφωνων κοντά στην περιοχή του Λονδίνου που είχαν ονομάσει τις περιοχές γύρω τους και από την επαφή με αυτούς οι Ρωμαίοι υιοθέτησαν το όνομα για την πόλη που έχτισαν.

η επιλογη ενος Κελτικου ονοματος αυτο που δειχνει ειναι οτι δεν προκειται για νεα πολη αλλα για προσωρινη κατασκευη στρατοπεδου σε υπαρχων τοπονυμιο ... η εξελιξη της σε πολη ειναι συνεπεια αλλων παραγοντων ... οι Ρωμαιοι ιδρυσανε πολεις για να βολεψουνε συνταξιουχους στρατιωτες κυριως εντος οριων της αυτοκρατοριας ... οι Ελληνες χτιζανε πολεις απο την αρχη με ναους , ρυμοτομια κτλ σε σημεια εκτος εθνικου κορμου

Όπως την Έφεσσο, όπως την Μίλητο, όπως την Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου.
Ωπ, περίμενε, όλες αυτές ήταν οικισμοί πρωτού έρθουν οι Έλληνες.


Οι Ρωμαίοι ίδρυαν πόλεις στα σημεία που κριναν ως τα πιο ιδανικά για τον έλεγχο και την καλή λειτουργία της αυτοκρατορίας.
Σε κάποιες από αυτές εγκαταστάθηκαν και βετεράνοι, και γιατί όχι. Αλλά δεν υπόλοιπόνταν σε τίποτα ως πόλεις ως προς τις ελληνικές αποικίες. Ούτε σε ρυμοτομία, ούτε σε ναούς, ούτε σε δημόσια κτήρια, ούτε σε θεσμούς αυτοδιοίκησης.

οι Ελληνες χτιζανε πολεις εκτος εθνικου κορμου και οχι στα ορια αυτοκρατοριας εκτος της περιοδου Μ. Αλεξανδρου... αντιστοιχο των Ελληνων ηταν οι Φοινικες ισως ... οι Ρωμαιοι ως ενα βαθμο ενδιαφερονταν για την αποκατασταση των στρατιωτων τους και τη συνοχη της αυτοκρατοριας οπως συμφωνεις ... φυσικα και στην πορεια θα αποκτουσαν ολα τα οφελη και τις γνωσεις μιας αυτοκρατοριας ... οι Ελληνες και οι Φοινικες ομως χτισανε με οραμα και θρασος και οχι ως συνεπεια δομικης λειτουργειας κρατους

[nostromos]

Είναι αβέβαιης προέλευσης. Αυτό όμως δεν λέει κάτι για το ποιος λαός έχτισε πρώτος πόλη σε ένα σημείο. Οι άνθρωποι δίνουν ονόματα ακόμα και σε περιοχές που δεν τις κατοικούν ή περνάνε προσωρινά από αυτές (πεδιάδες, βραχονησίδες, βουνά, λόφους κλπ). Επίσης μπορεί να υπήρξαν προσωρινοί οικισμοί κελτόφωνων κοντά στην περιοχή του Λονδίνου που είχαν ονομάσει τις περιοχές γύρω τους και από την επαφή με αυτούς οι Ρωμαίοι υιοθέτησαν το όνομα για την πόλη που έχτισαν.

η επιλογη ενος Κελτικου ονοματος αυτο που δειχνει ειναι οτι δεν προκειται για νεα πολη αλλα για προσωρινη κατασκευη στρατοπεδου σε υπαρχων τοπονυμιο ... η εξελιξη της σε πολη ειναι συνεπεια αλλων παραγοντων ... οι Ρωμαιοι ιδρυσανε πολεις για να βολεψουνε συνταξιουχους στρατιωτες κυριως εντος οριων της αυτοκρατοριας ... οι Ελληνες χτιζανε πολεις απο την αρχη με ναους , ρυμοτομια κτλ σε σημεια εκτος εθνικου κορμου

Δεν ξέρουμε αν είναι κέλτικο τοπωνύμιο και το μόνο που μας δείχνει είναι ότι η πόλη χτίστηκε σε μια περιοχή που ήδη ονομαζόταν (σιγά τ' αβγά δηλαδή). Μπορεί να υπήρξε πρώτα ρωμαϊκό στρατόπεδο μπορεί και όχι αλλά αυτό δεν προσφέρει κάποια στήριξη στον ισχυρισμό του Πλεύρη. Ακόμα κι αν υπήρξε πρώτα στρατόπεδο που εξελίχθηκε σε πόλη, δεν μας ενδιαφέρουν οι λόγοι που έγινε αυτό αλλά αν την έφτιαξαν οι Ρωμαίοι πρώτα. Κι από τα δεδομένα αυτό προκύπτει. Επομένως καταρρίπτεται η δήλωση Πλεύρη ότι οι Ρωμαίοι δεν έφτιαχναν πόλεις και ότι μόνο επεκτάθηκαν σε έτοιμες δομές ή πόλεις (καταρρίπτεται κι από τόσες ακόμα πόλεις όπου δεν υπήρχε άλλη πόλη πιο πριν αλλά λέμε).

εσενα σε ενδιαφερει να βγαλεις λαθος τον Πλευρη κατι που δεν με αφορα ... το Λονδινο εσυ το εφερες ως παραδειγμα επειδη εκει δεν υπηρξε κατι σημαντικο προγενεστερα ...αυτο που φαινεται ομως ειναι οτι προεκυψε ως πολη και αυτο δεν εχει να κανει με κεντρικο σχεδιασμο αλλα ως συνεπεια ... και μιλαμε για χωρα που θεωρουνται εντελως βαρβαρη οποτε και θα επρεπε να στηθουν δομες σε καθε περιπτωση ... αλλα αυτο ισχυε για τις περισσοτερες Ελληνικες πολεις που χτιστηκανε σε βαρβαρικες περιοχες απο το μηδεν

[Λεγεών]

Αυτοι που δημιουργησαν το Stonehedge παντως, τα μεγαλιθικα μνημεια της Ιρλανδιας και των Ορκαδων ηταν πολυ καλυτεροι χτιστες απο τους Ρωμαιους.

Ποσο μαλλον για το παρακλαδι τους που κατασκευασε τα κυκλωπεια σε Ελλαδα και Ιταλια.

.

Αν πιστεύεις ότι η πρώτη φωτογραφία χρειάζεται υψηλότερες γνώσεις μηχανικής και κατασκευών σε σχέση με την δεύτερη, τότε υπάρχει θέμα.

Οarkney's megalithic city.

3000 bc.

Ιδιοι κατασκευαστες με Stonehedge και Ιρλανδια.








.

Τώρα σοβαρά μου φέρνεις ξύλινες καλύβες με λασπομόνωση και αχυροσκεπές, και υπόγεια dwellings για χόμπιτ, για να μου αποδείξεις ότι αυτοί που έφτιαξαν το Stonehenge ήταν καλύτεροι χτίστες, τεχνίτες και μηχανικοί από τους Ρωμαίους των υδραγωγείων, του Κολοσσαίου, του Πάνθεου, των ωδείων, των λιθόστρωτων δρόμων, και πόσων άλλων ακόμα πραγμάτων που βαριέμαι να γράψω; Αυτά που έφερες ήταν ντροπή ακόμα και για τους Έλληνες, 500 χρόνια πριν τους Ρωμαίους.

[Theseus]

η επιλογη ενος Κελτικου ονοματος αυτο που δειχνει ειναι οτι δεν προκειται για νεα πολη αλλα για προσωρινη κατασκευη στρατοπεδου σε υπαρχων τοπονυμιο ... η εξελιξη της σε πολη ειναι συνεπεια αλλων παραγοντων ... οι Ρωμαιοι ιδρυσανε πολεις για να βολεψουνε συνταξιουχους στρατιωτες κυριως εντος οριων της αυτοκρατοριας ... οι Ελληνες χτιζανε πολεις απο την αρχη με ναους , ρυμοτομια κτλ σε σημεια εκτος εθνικου κορμου

Όπως την Έφεσσο, όπως την Μίλητο, όπως την Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου.
Ωπ, περίμενε, όλες αυτές ήταν οικισμοί πρωτού έρθουν οι Έλληνες.


Οι Ρωμαίοι ίδρυαν πόλεις στα σημεία που κριναν ως τα πιο ιδανικά για τον έλεγχο και την καλή λειτουργία της αυτοκρατορίας.
Σε κάποιες από αυτές εγκαταστάθηκαν και βετεράνοι, και γιατί όχι. Αλλά δεν υπόλοιπόνταν σε τίποτα ως πόλεις ως προς τις ελληνικές αποικίες. Ούτε σε ρυμοτομία, ούτε σε ναούς, ούτε σε δημόσια κτήρια, ούτε σε θεσμούς αυτοδιοίκησης.

οι Ελληνες χτιζανε πολεις εκτος εθνικου κορμου και οχι στα ορια αυτοκρατοριας εκτος της περιοδου Μ. Αλεξανδρου... αντιστοιχο των Ελληνων ηταν οι Φοινικες ισως ... οι Ρωμαιοι ως ενα βαθμο ενδιαφερονταν για την αποκατασταση των στρατιωτων τους και τη συνοχη της αυτοκρατοριας οπως συμφωνεις ... φυσικα και στην πορεια θα αποκτουσαν ολα τα οφελη και τις γνωσεις μιας αυτοκρατοριας ... οι Ελληνες και οι Φοινικες ομως χτισανε με οραμα και θρασος και οχι ως συνεπεια δομικης λειτουργειας κρατους

Που ήταν τα όρια της Κορίνθου; Στα Μέγαρα και στη Σικυώνα; Προφανώς δεν είχε χώρο να χτίσει καινούρια πόλη εντός των ορίων της και πήγαινε ως την Σικελία.
Χτίζανε με όραμα στη Σικελία; Δηλαδή αν η Σικελία ανήκε στο κράτος της Κορίνθου οι Κορινθίου δε θα χτίζανε εκεί αποικίες; Η θα χτίζανε, αλλά θα ήταν αποικισμός χωρίς θράσος και όραμα; Δεύτερης κατηγορίας για σένα, σαν τις ιδρύσεις πόλεων από τους Ρωμαίους.

Η Ρώμη από την άλλη είχε φτάσει ως την Σικελία, ως τη Γαλατία και την Ιβηρία, ως τη Συρία και τη Βρετανία. Που να χτίσει καινούρια πόλη; Στη Γκάμπια η στην Βαλτική; Και γιατί να χτίσει εκεί;
Μπορούσαν να χτίσουν εντός της αυτοκρατορίας τους, είχε λογική και ήταν συμφέρον να χτίσουν εντός της αυτοκρατορίας τους και ιχτιζαν εντός της αυτοκρατορίας τους.
Όπως ακριβώς κάνανε κι οι Έλληνες όταν μπορούσαν.

[Theseus]

Αν πιστεύεις ότι η πρώτη φωτογραφία χρειάζεται υψηλότερες γνώσεις μηχανικής και κατασκευών σε σχέση με την δεύτερη, τότε υπάρχει θέμα.

Οarkney's megalithic city.

3000 bc.

Ιδιοι κατασκευαστες με Stonehedge και Ιρλανδια.








.

Τώρα σοβαρά μου φέρνεις ξύλινες καλύβες με λασπομόνωση και αχυροσκεπές, και υπόγεια dwellings για χόμπιτ, για να μου αποδείξεις ότι αυτοί που έφτιαξαν το Stonehenge ήταν καλύτεροι χτίστες, τεχνίτες και μηχανικοί από τους Ρωμαίους των υδραγωγείων, του Κολοσσαίου, του Πάνθεου, των ωδείων, των λιθόστρωτων δρόμων, και πόσων άλλων ακόμα πραγμάτων που βαριέμαι να γράψω; Αυτά που έφερες ήταν ντροπή ακόμα και για τους Έλληνες, 500 χρόνια πριν τους Ρωμαίους.

Αυτά ήταν ντροπή για τους Έλληνες του 1500πΧ, όταν οι Έλληνες χτίζανε μέγαρα, κυκλώπεια τοιχη, αποξηραιναν την Κωπαΐδα, είχανε τεράστια βιοτεχνικά συγκροτήματα στον Πειραιά κλπ.

[nostromos]

Όπως την Έφεσσο, όπως την Μίλητο, όπως την Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου.
Ωπ, περίμενε, όλες αυτές ήταν οικισμοί πρωτού έρθουν οι Έλληνες.


Οι Ρωμαίοι ίδρυαν πόλεις στα σημεία που κριναν ως τα πιο ιδανικά για τον έλεγχο και την καλή λειτουργία της αυτοκρατορίας.
Σε κάποιες από αυτές εγκαταστάθηκαν και βετεράνοι, και γιατί όχι. Αλλά δεν υπόλοιπόνταν σε τίποτα ως πόλεις ως προς τις ελληνικές αποικίες. Ούτε σε ρυμοτομία, ούτε σε ναούς, ούτε σε δημόσια κτήρια, ούτε σε θεσμούς αυτοδιοίκησης.

οι Ελληνες χτιζανε πολεις εκτος εθνικου κορμου και οχι στα ορια αυτοκρατοριας εκτος της περιοδου Μ. Αλεξανδρου... αντιστοιχο των Ελληνων ηταν οι Φοινικες ισως ... οι Ρωμαιοι ως ενα βαθμο ενδιαφερονταν για την αποκατασταση των στρατιωτων τους και τη συνοχη της αυτοκρατοριας οπως συμφωνεις ... φυσικα και στην πορεια θα αποκτουσαν ολα τα οφελη και τις γνωσεις μιας αυτοκρατοριας ... οι Ελληνες και οι Φοινικες ομως χτισανε με οραμα και θρασος και οχι ως συνεπεια δομικης λειτουργειας κρατους

Που ήταν τα όρια της Κορίνθου; Στα Μέγαρα και στη Σικυώνα; Προφανώς δεν είχε χώρο να χτίσει καινούρια πόλη εντός των ορίων της και πήγαινε ως την Σικελία.
Χτίζανε με όραμα στη Σικελία; Δηλαδή αν η Σικελία ανήκε στο κράτος της Κορίνθου οι Κορινθίου δε θα χτίζανε εκεί αποικίες; Η θα χτίζανε, αλλά θα ήταν αποικισμός χωρίς θράσος και όραμα; Δεύτερης κατηγορίας για σένα, σαν τις ιδρύσεις πόλεων από τους Ρωμαίους.

Η Ρώμη από την άλλη είχε φτάσει ως την Σικελία, ως τη Γαλατία και την Ιβηρία, ως τη Συρία και τη Βρετανία. Που να χτίσει καινούρια πόλη; Στη Γκάμπια η στην Βαλτική; Και γιατί να χτίσει εκεί;
Μπορούσαν να χτίσουν εντός της αυτοκρατορίας τους, είχε λογική και ήταν συμφέρον να χτίσουν εντός της αυτοκρατορίας τους και ιχτιζαν εντός της αυτοκρατορίας τους.
Όπως ακριβώς κάνανε κι οι Έλληνες όταν μπορούσαν.

και γιατι να μην χτισει στη Βαλτικη ...? δεν ειχε αναγκη το εμποριο ...? η δεν μπορουσε λες ...?
απλα ειχε αλλη νοοτροπια ... υπηρχε διαχειρηση εντος αυτοκρατοριας ... οι Ελληνες δεν χρειαστηκαν αυτοκρατορια για να επεκταθουν ... αυτη ειναι η διαφορα

[Theseus]

οι Ελληνες χτιζανε πολεις εκτος εθνικου κορμου και οχι στα ορια αυτοκρατοριας εκτος της περιοδου Μ. Αλεξανδρου... αντιστοιχο των Ελληνων ηταν οι Φοινικες ισως ... οι Ρωμαιοι ως ενα βαθμο ενδιαφερονταν για την αποκατασταση των στρατιωτων τους και τη συνοχη της αυτοκρατοριας οπως συμφωνεις ... φυσικα και στην πορεια θα αποκτουσαν ολα τα οφελη και τις γνωσεις μιας αυτοκρατοριας ... οι Ελληνες και οι Φοινικες ομως χτισανε με οραμα και θρασος και οχι ως συνεπεια δομικης λειτουργειας κρατους

Που ήταν τα όρια της Κορίνθου; Στα Μέγαρα και στη Σικυώνα; Προφανώς δεν είχε χώρο να χτίσει καινούρια πόλη εντός των ορίων της και πήγαινε ως την Σικελία.
Χτίζανε με όραμα στη Σικελία; Δηλαδή αν η Σικελία ανήκε στο κράτος της Κορίνθου οι Κορινθίου δε θα χτίζανε εκεί αποικίες; Η θα χτίζανε, αλλά θα ήταν αποικισμός χωρίς θράσος και όραμα; Δεύτερης κατηγορίας για σένα, σαν τις ιδρύσεις πόλεων από τους Ρωμαίους.

Η Ρώμη από την άλλη είχε φτάσει ως την Σικελία, ως τη Γαλατία και την Ιβηρία, ως τη Συρία και τη Βρετανία. Που να χτίσει καινούρια πόλη; Στη Γκάμπια η στην Βαλτική; Και γιατί να χτίσει εκεί;
Μπορούσαν να χτίσουν εντός της αυτοκρατορίας τους, είχε λογική και ήταν συμφέρον να χτίσουν εντός της αυτοκρατορίας τους και ιχτιζαν εντός της αυτοκρατορίας τους.
Όπως ακριβώς κάνανε κι οι Έλληνες όταν μπορούσαν.

και γιατι να μην χτισει στη Βαλτικη ...? δεν ειχε αναγκη το εμποριο ...? η δεν μπορουσε λες ...?
απλα ειχε αλλη νοοτροπια ... υπηρχε διαχειρηση εντος αυτοκρατοριας ... οι Ελληνες δεν χρειαστηκαν αυτοκρατορια για να επεκταθουν ... αυτη ειναι η διαφορα

Οι Έλληνες δεν είχαν αυτοκρατορία για να χτίσουν πόλεις μέσα σε αυτήν.
Όταν φτιάξαν αυτοκρατορίες τότε ίδρυαν και πόλεις στο εσωτερικό τους. Πιο πριν και να θελαν δεν μπορούσαν.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

.

Αν ο Πλεύρης ήθελε να μειώσει τους Ρωμαίους έπρεπε να πει για το ότι δεν ασχολήθηκαν ποτέ με την Επιστήμη.....


Εκτός αν εννοούσε Δημοκρατική Πόλη οπότε έχει δίκιο.....αν και δε νομί.....

.

[Theseus]

Μια που μιλάμε για Ρωμαίους, ποια η άποψη των αντί-Ρωμαίων για την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία από τον Ηράκλειο ως τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο;
Την αυτοκρατορία που οι ευρωπαίοι της εποχής τηνα ονομάζανε το βασίλειο των Ελλήνων (και μετά που οι Έλληνες γίνανε hot την είπανε Βυζάντιο).

Είναι ελληνική ή ρωμαϊκή; Είναι καλή ή κακή;

[Αλιόσα]

Μια που μιλάμε για Ρωμαίους, ποια η άποψη των αντί-Ρωμαίων για την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία από τον Ηράκλειο ως τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο;
Την αυτοκρατορία που οι ευρωπαίοι της εποχής τηνα ονομάζανε το βασίλειο των Ελλήνων (και μετά που οι Έλληνες γίνανε hot την είπανε Βυζάντιο).

Είναι ελληνική ή ρωμαϊκή; Είναι καλή ή κακή;

Aπο την Μακεδονική Δυναστεία και μετά ουσιαστικά ήταν ελληνική. Οι περισσότεροι κάτοικοι της Αυτοκρατορίας ήταν Έλληνες ή εξελληνισμένοι πληθυσμοί (Κάτω Ιταλία,Ελλάδα και Μικρά, Ασία) συν κάποιους Σλάβους στα Βαλκάνια και Αρμένιους στα ανατολικά άκρα.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Μια που μιλάμε για Ρωμαίους, ποια η άποψη των αντί-Ρωμαίων για την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία από τον Ηράκλειο ως τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο;
Την αυτοκρατορία που οι ευρωπαίοι της εποχής τηνα ονομάζανε το βασίλειο των Ελλήνων (και μετά που οι Έλληνες γίνανε hot την είπανε Βυζάντιο).

Είναι ελληνική ή ρωμαϊκή; Είναι καλή ή κακή;

.


Αφησε κάποια ανακάλυψη για κληρονομιά στήν ανθρωπότητα ή μιλάμε μόνο για πολέμους και κατακτήσεις ;;;


.

[Σέλευκας]

Εχει μεγάλη αλήθεια αυτο που ειπε ο Πλέβρης. Οι πόλεις τους ήταν ελάχιστες οπουδήποτε έως καθόλου. Ειναι μια σημαντική διαφορά απο τους Ελληνες μετά τις κατακτήσεις του Αλέξανδρου. Αυτο οφείλεται στο γεγονός οτι οι Ρωμαίοι δεν είχαν μεγάλη πολιτισμικη διαφορά απο τους Ελληνες οπότε ζουσαν στις ελληνικές πολεις που ειχαν θεατρα ναους κλπ ενώ οι Ελληνες έπρεπε ολα αυτα να τα χτισουν στο τίποτε.

[Αλιόσα]

Είναι ελληνική ή ρωμαϊκή; Είναι καλή ή κακή;

Nαι προσέφερε στον πολιτισμό και ασκεί επιρροή εως σήμερα. H Aθήνα του χρυσού αιώνα μοιάζει πολύ μικρή μπροστά στη αριστουργηματικά κτήρια της Κωνσταντινουπόλεως.

[Theseus]

Μια που μιλάμε για Ρωμαίους, ποια η άποψη των αντί-Ρωμαίων για την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία από τον Ηράκλειο ως τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο;
Την αυτοκρατορία που οι ευρωπαίοι της εποχής τηνα ονομάζανε το βασίλειο των Ελλήνων (και μετά που οι Έλληνες γίνανε hot την είπανε Βυζάντιο).

Είναι ελληνική ή ρωμαϊκή; Είναι καλή ή κακή;

.


Αφησε κάποια ανακάλυψη για κληρονομιά στήν ανθρωπότητα ή μιλάμε μόνο για πολέμους και κατακτήσεις ;;;


.

Όποιος δεν ανακαλύπτει κάτι σπουδαίο δεν είναι Έλληνας;
Και τί θεωρείς αρκετά σπουδαία ανακάλυψη; Αντίστοιχο του να ανακαλύψεις την πενικιλίνη; Αντίστοιχο του Νόμπελ φυσικής;

Να αρχίσω να απαρριθμώ αρχαία ελληνικά κράτη, να μου πεις ποια δεν είναι ελληνικά σύμφωνα με τον ορισμό σου;
Ή μάλλον ποια είναι ελληνικά, θα είναι πολύ μικρότερη η λίστα σου.