Ρεμπέτικο και Σμύρνη

[Λίνο Βεντούρα]

Ξέρω ότι θα τα ακούσω από πολλούς ότι δε ξέρω μουσική ότι δνε έχω μουσική παιδεία κλπ κλπ.
Τραπ αρχών του 20ου αιώνα, τίποτα περισσότερο , δε καταλαβαίνω πως έχει αποκτήσει αυτή την υπόσταση ιεράς αγελάδας της Ελ μουσικής

Κατ’ αρχας η «τραπ» δεν είναι καν μουσική. Από ‘κει και πέρα δεν καταλαβαίνω τον συσχετισμό. Προφανώς ταυτίζεις τα «ρεμπέτικα» με τα χάσικληδικα κτλ. Μέχρι τον πόλεμο χτυπήθηκαν καμία 40.000 δίσκοι, αν θυμάμαι καλά. Μέχρι τότε οι Ελληνικοί δίσκοι έρχονταν απο την Πόλη, την Σμύρνη, την Θεσσαλονίκη, Αλεξανδρια και Κάιρο, και την Αμερική. Σποραδικές ηχογραφήσεις έγιναν στην Αθήνα μέχρι να ανοίξουν στούντιο οι πολυεθνικές μέσα στην δεκαετία του ‘20. Τα χασικληδικα είναι δεν είναι καμία πενηνταριά (και πολλά βάζω), και είναι μοιρασμένα σε όλα τα είδη. Στα λαϊκά τραγούδια (ρεμπέτικα) το 90% είναι ερωτικά -όπως και σε όλα τα είδη. Οπότε μου φαίνεται λίγο άκυρη η ταύτιση.

[Αγις]

Γεννήθηκε το ρεμπέτικο στην παλιά Ελλάδα, στην Αθήνα και τον Πειραιά; Ή το φέρανε μαζί τους οι Μικρασιάτης μετά την Καταστροφή το 1922;

Καμια σχεση με Σμυρνη κ Μικρασια - ο Πειραιας ειναι η μητρα του - τα υπολοιπα ειναι μαλακιες που διακινουνται απο ασχετους

Τριχες, το ρεμπέτικο γεννήθηκε στην Αμέρικα.
Ναι μεν προ-υπήρχε μια λούμπεν κατάσταση στον Πειραιά, με ΜΗΔΕΝ πιθανότητες να ηχογραφηθεί ποτέ επίσημα,
αλλά μόνον άπαξ και βρήκε επιτυχία η κοματάρα του Τζακ Γκρέγκορυ ενδιαφέρφηκαν οι δισκογραφικές εταιρίες.

Και κόφτε τις μαλακίες περί "ου Ανατολίτικα, κακά". Ανατολίτικα δεν είναι μόνο οι αμανέδες. Το Απτάλικο Ζειμπέκικο είναι η ψυχή του Ρεμπέτικου (και του Ελληνικού, περμποπτόντως).
Ακους εκεί "μαντολινάτα" τα μπουζούκια, οι Τουρκοφάγοι... Ναι, πώς, και η λέξη μπουζούκι προέρχεται απο το buzucchi, μια λιχουδιά της Μόντενας!

[taxalata xalasa]

Καμια σχεση με Σμυρνη κ Μικρασια - ο Πειραιας ειναι η μητρα του - τα υπολοιπα ειναι μαλακιες που διακινουνται απο ασχετους

Τριχες, το ρεμπέτικο γεννήθηκε στην Αμέρικα.
Ναι μεν προ-υπήρχε μια λούμπεν κατάσταση στον Πειραιά, με ΜΗΔΕΝ πιθανότητες να ηχογραφηθεί ποτέ επίσημα,
αλλά μόνον άπαξ και βρήκε επιτυχία η κοματάρα του Τζακ Γκρέγκορυ ενδιαφέρφηκαν οι δισκογραφικές εταιρίες.

Και κόφτε τις μαλακίες περί "ου Ανατολίτικα, κακά". Ανατολίτικα δεν είναι μόνο οι αμανέδες. Το Απτάλικο Ζειμπέκικο είναι η ψυχή του Ρεμπέτικου (και του Ελληνικού, περμποπτόντως).
Ακους εκεί "μαντολινάτα" τα μπουζούκια, οι Τουρκοφάγοι... Ναι, πώς, και η λέξη μπουζούκι προέρχεται απο το buzucchi, μια λιχουδιά της Μόντενας!

Ξύπνα ρεεε! Ειναι ώρα για ύπνο!

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Τα χασικληδικα είναι δεν είναι καμία πενηνταριά (και πολλά βάζω),

Λίγα έβαλες. Καμμιά τρακοσαριά είναι:
https://www.politeianet.gr/books/978960 ... ata-211191

[Λίνο Βεντούρα]

Ο Μπατης ξέρω ότι γεννήθηκε στα Μεθανα. Και μεγάλωσε Πειραιά.

Η Τετράς δραστηριοποιήθηκε μετά το 1922. Εγω ψάχνω για ρεμπέτικο στον Πειραιά πριν τον ερχομό των Μικρασιατών

Κι ομως η Τετρας εχει ενδιαφεροντα στατιστικα, οι δυο ηταν Μικρασιατες (απο Σμυρνη και Αιβαλι) και οι αλλοι δυο Ελλαδιτες. Ουσιαστικα αυτο ισχυει και στο πρωιμο ρεμπετικο, σχεδον το 50% ειναι Μικρασιατες και το αλλο 50% Ελλαδιτες.

.

Τα στατιστικά ισχύουν.
Αλλά θα μπορούσε, θεωρητικά:
1) να ήρθαν οι Μικρασιάτες, να φέραν το ρεμπέτικο, και να το μάθαμε οι Ελλαδίτες
2) να ήρθαν οι Μικρασιάτες στον Πειραιά, και να μάθανε εκεί ρεμπέτικο

Το θέμα είναι πώς είχε η κατάσταση πριν το 1922, αρχές 20ου τέλη 19ου αιώνα

Στις ταβέρνες παίζανε μπουζούκι, εκτός των άλλων. Οι επαγγελματίες που έφτιαχναν συγκροτήματα δεν φαίνεται να το χρησιμοποιούσαν. Αυτοί, μέχρι το ‘20, παίζανε περισσότερο με μαντολίνα. Άλλωστε το κυρίαρχο ρεύμα ήταν η καντάδα.
Το ρεμπέτικο που λέμε έχει ως υπόστρωμα όλες τις δημοτικές μουσικές, και τα σμυρναίικα δηλαδή.

[Λίνο Βεντούρα]

Τα χασικληδικα είναι δεν είναι καμία πενηνταριά (και πολλά βάζω),

Λίγα έβαλες. Καμμιά τρακοσαριά είναι:
https://www.politeianet.gr/books/978960 ... ata-211191

Δεν το έχω διαβάσει, αλλά εδώ λέει π σ περιλαμβάνει τραγούδια από 45 και 33 στροφές, οπότε άκυρο αυτό που λες

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Δεν το έχω διαβάσει, αλλά εδώ λέει π σ περιλαμβάνει τραγούδια από 45 και 33 στροφές, οπότε άκυρο αυτό που λες

Οι εκτελέσεις είανι 420. Τα τραγούδια 270.

[Λίνο Βεντούρα]

Δεν το έχω διαβάσει, αλλά εδώ λέει π σ περιλαμβάνει τραγούδια από 45 και 33 στροφές, οπότε άκυρο αυτό που λες

Οι εκτελέσεις είανι 420. Τα τραγούδια 270.
Οπότε, ο άκυρος είσαι συ (που δεν έχεις διαβάσει και το βιβλίο, το οποίο έχω διαβάσει εγώ)

Αφού γράφει: «Περιέχει ολοκληρωμένα, χωρίς παραποιήσεις, τα τραγούδια από τις πλάκες γραμμοφώνου των 78 στροφών, χασικλίδικα χωρίς ταυτοποίηση αλλά που ηχογραφήθηκαν παραποιημένα καθώς επίσης και άλλα από τις 45 και τις 33 ½ στροφές από CD και διάσπαρτες ζωντανές ηχογραφήσεις.»

[Theseus]

Να ξεκαθαρίσουμε πως όταν μιλάμε για αστικά κέντρα της κυρίως Ελλάδας (π.χ. Σύρος, Αθήνα Πειραιάς) κυριαρχούσαν οι μπουζουκομπαγλαμάδες. Πρωτοπαίχτηκαν σε περιθωριοποιημένα και περιθωριακά περιβάλλοντα (π.χ. τεκέδες, φυλακές) και δεν έχουν να κάνουν με τα "σαντουρόβιολα" της "Πολίτικης/Σμυρνέικης" 'σχολής" του εν ευρεία εννοία ρεμπέτικου.

Από το 1871 που πρωτο εντοπίζεται "καφέ σαντούρ" στην Αθήνα, έως περί το 1910 που εκλείπουν τα τοιαύτα καφωδεία, το οργανολόγιο είναι ανατολίτικο και δεν εμπλέκει μπουζουκομπαγλαμάδες. Την ίδια περίοδο είναι που από ποικίλα κείμενα και μαρτυρίες διαπιστώνουμε ότι οι "ντόπιοι" Αθηνών Πειραιώς επιδίδονται στους μπουζουκομπαγλαμάδες. Τέτοιο οργανολόγιο δεν υφίσταται σε σμυρνέικο/πολίτικο συγκείμενο, για αυτό και όταν έρχονται το 1922 οι Μικρασιάτες μουσικοί βρίσκουν εδώ να παίζεται από δεκαετίες το λεγόμενο "πειραιώτικο" ρεμπέτικο.

Οι πρόσφυγες μουσικοί μετέφεραν το επεξεργασμένο απάνθισμα της παράδοσης της απέναντι πλευράς, μαζί με τα όργανά τους και τη γνώση των μακάμ. Με τις αποσκευές αυτές θα κυριαρχήσουν αμέσως στο ελλαδικό μουσικό τοπίο και θα ηχογραφήσουν με σαντουρόβιολα πληθώρα δημοτικών, μικρασιάτικων και ανώνυμων ρεμπέτικων, αλλά και επώνυμων δικών τους. Τα μεγάλα ονόματα δεν έχουν τέλος (Τούντας, Περιστέρης, Σκαρβέλης, Παπάζογλου, Δραγάτσης, Βιδάλης, Νταλγκάς, Καρίπης, Σωφρονίου κ. ά.), ενώ δομούνται και τα σχετικά κοινωνικά και επαγγελματικά δίκτυα. Όσον αφορά τους εγχώριους λαϊκούς μουσικούς, φαίνεται πως αρχικά βίωσαν κάποιο σοκ από την έλευση των προσφύγων μουσικών, ενώ η δισκογραφική βιομηχανία προωθούσε με μεγάλη επιτυχία ηχογραφήσεις στο «ανατολίτικο» ύφος με τα σαντουρόβιολα.

Η πολιτισμική «ηγεμονία» των Μικρασιατών είναι αναμφισβήτητη κατά το διάστημα 1924-1931. Τότε, το 1931 ηχογραφείται για πρώτη φορά στην Ελλάδα μπουζούκι με τον Μανέτα («Τα δίστιχα του μάγκα»), χωρίς ωστόσο να δημιουργήσει κάποια μονιμότερη αίσθηση. Η μεγάλη δισκογραφική στροφή προς το όργανο αυτό θα γίνει τον επόμενο χρόνο, όταν θα ηχογραφηθεί στην Αμερική το περίφημο οργανικό «Μινόρε του τεκέ» του Χαλικιά και θα φθάσει στην Ελλάδα, αφήνοντας -ως φαίνεται- έκπληκτους όλους με το «πρωτόγνωρο» άκουσμα. Τότε διαδραμάτισε κρίσιμο ρόλο ο Σπ. Περιστέρης, που αντελήφθη γρήγορα την προοπτική του οργάνου και αναζήτησε εγχώριους παίκτες του, καταλήγοντας στον Μάρκο Βαμβακάρη.

Δηλαδή στον Πειραιά αναπτύχτηκε το Πειραιώτικο ρεμπέτικο, που τραγουδούσε για τους ρεμπέτες του Πειραιά και είχε ιδιαίτερο στυλ με μπουζούκια.

Την ίδια στιγμή (και μάλλον εκεί άρχισαν πιο νωρίς) στη Σμύρνη και αλλού αναπτυξαν ρεμπέτικο με παρόμοια μουσική και στίχο, που τραγουδούσαν για τους δικούς τους ρεμπέτες και είχαν κυρίως σαντούρια και βιολιά.


Και μετά το 1922 ήρθαν οι Μικρασιάτες στον Πειραιά και αναμίχθηκαν τα δύο ήδη.



Σωστή η σύνοψη, ή κατάλαβα κάτι λάθος;

[Λίνο Βεντούρα]

Να ξεκαθαρίσουμε πως όταν μιλάμε για αστικά κέντρα της κυρίως Ελλάδας (π.χ. Σύρος, Αθήνα Πειραιάς) κυριαρχούσαν οι μπουζουκομπαγλαμάδες. Πρωτοπαίχτηκαν σε περιθωριοποιημένα και περιθωριακά περιβάλλοντα (π.χ. τεκέδες, φυλακές) και δεν έχουν να κάνουν με τα "σαντουρόβιολα" της "Πολίτικης/Σμυρνέικης" 'σχολής" του εν ευρεία εννοία ρεμπέτικου.

Από το 1871 που πρωτο εντοπίζεται "καφέ σαντούρ" στην Αθήνα, έως περί το 1910 που εκλείπουν τα τοιαύτα καφωδεία, το οργανολόγιο είναι ανατολίτικο και δεν εμπλέκει μπουζουκομπαγλαμάδες. Την ίδια περίοδο είναι που από ποικίλα κείμενα και μαρτυρίες διαπιστώνουμε ότι οι "ντόπιοι" Αθηνών Πειραιώς επιδίδονται στους μπουζουκομπαγλαμάδες. Τέτοιο οργανολόγιο δεν υφίσταται σε σμυρνέικο/πολίτικο συγκείμενο, για αυτό και όταν έρχονται το 1922 οι Μικρασιάτες μουσικοί βρίσκουν εδώ να παίζεται από δεκαετίες το λεγόμενο "πειραιώτικο" ρεμπέτικο.

Οι πρόσφυγες μουσικοί μετέφεραν το επεξεργασμένο απάνθισμα της παράδοσης της απέναντι πλευράς, μαζί με τα όργανά τους και τη γνώση των μακάμ. Με τις αποσκευές αυτές θα κυριαρχήσουν αμέσως στο ελλαδικό μουσικό τοπίο και θα ηχογραφήσουν με σαντουρόβιολα πληθώρα δημοτικών, μικρασιάτικων και ανώνυμων ρεμπέτικων, αλλά και επώνυμων δικών τους. Τα μεγάλα ονόματα δεν έχουν τέλος (Τούντας, Περιστέρης, Σκαρβέλης, Παπάζογλου, Δραγάτσης, Βιδάλης, Νταλγκάς, Καρίπης, Σωφρονίου κ. ά.), ενώ δομούνται και τα σχετικά κοινωνικά και επαγγελματικά δίκτυα. Όσον αφορά τους εγχώριους λαϊκούς μουσικούς, φαίνεται πως αρχικά βίωσαν κάποιο σοκ από την έλευση των προσφύγων μουσικών, ενώ η δισκογραφική βιομηχανία προωθούσε με μεγάλη επιτυχία ηχογραφήσεις στο «ανατολίτικο» ύφος με τα σαντουρόβιολα.

Η πολιτισμική «ηγεμονία» των Μικρασιατών είναι αναμφισβήτητη κατά το διάστημα 1924-1931. Τότε, το 1931 ηχογραφείται για πρώτη φορά στην Ελλάδα μπουζούκι με τον Μανέτα («Τα δίστιχα του μάγκα»), χωρίς ωστόσο να δημιουργήσει κάποια μονιμότερη αίσθηση. Η μεγάλη δισκογραφική στροφή προς το όργανο αυτό θα γίνει τον επόμενο χρόνο, όταν θα ηχογραφηθεί στην Αμερική το περίφημο οργανικό «Μινόρε του τεκέ» του Χαλικιά και θα φθάσει στην Ελλάδα, αφήνοντας -ως φαίνεται- έκπληκτους όλους με το «πρωτόγνωρο» άκουσμα. Τότε διαδραμάτισε κρίσιμο ρόλο ο Σπ. Περιστέρης, που αντελήφθη γρήγορα την προοπτική του οργάνου και αναζήτησε εγχώριους παίκτες του, καταλήγοντας στον Μάρκο Βαμβακάρη.

Δηλαδή στον Πειραιά αναπτύχτηκε το Πειραιώτικο ρεμπέτικο, που τραγουδούσε για τους ρεμπέτες του Πειραιά και είχε ιδιαίτερο στυλ με μπουζούκια.

Την ίδια στιγμή (και μάλλον εκεί άρχισαν πιο νωρίς) στη Σμύρνη και αλλού αναπτυξαν ρεμπέτικο με παρόμοια μουσική και στίχο, που τραγουδούσαν για τους δικούς τους ρεμπέτες και είχαν κυρίως σαντούρια και βιολιά.


Και μετά το 1922 ήρθαν οι Μικρασιάτες στον Πειραιά και αναμίχθηκαν τα δύο ήδη.



Σωστή η σύνοψη, ή κατάλαβα κάτι λάθος;

Λάθος κατάλαβες. Τα δημοτικά της Σμύρνης αποτελούν υπόστρωμα για την νέα λαϊκή μουσική της πόλης όπως και όλα τα υπόλοιπα δημοτικά.

[Theseus]

Δηλαδή ισχυρίζεσαι ότι δεν υπήρχε στη Σμύρνη ρεμπέτικο πριν το 22; Μόνο δημοτικά;

[Λίνο Βεντούρα]

Δηλαδή ισχυρίζεσαι ότι δεν υπήρχε στη Σμύρνη ρεμπέτικο πριν το 22; Μόνο δημοτικά;

Παίζανε και ελαφρά (κανταδες ή πατιναδεσ, δηλαδή) και αμανέδες.
Αυτό που λέμε γενικά «ρεμπέτικο» είναι το λαϊκό τραγούδι όπως διαμορφώθηκε στην εποχή της επώνυμης δημιουργίας, δηλαδή έπειτα από την δισκογραφία. Και αυτό διαμορφώθηκε στην Ελλάδα.

[Beria]

Η ρεμπέτα η μαγκιά, ο υπόκοσμος υπήρχε από πολλά χρόνια
Μουσική εκπροσώπηση απέκτησε με την έλευση των Μικρασιατών

[Λίνο Βεντούρα]

Η ρεμπέτα η μαγκιά, ο υπόκοσμος υπήρχε από πολλά χρόνια
Μουσική εκπροσώπηση απέκτησε με την έλευση των Μικρασιατών

Ναι, ήταν γνωστή ως «βουβή μαγκιά». Οι κλασικοί βουβόμαγκες

[Αρίστος]

Πολλα πραγματα παντως που θεωρουμε ανατολιτικα η τουρκικα ειναι απλα δημιουργιες των Ελληνων της Ιωνιας.

Πιχι οι αμανεδες, ολοι τους θεωρουν τουρκικο ειδος...

και ελαχιστοι γνωριζουν οτι η Τουρκια επι Κεμαλ απαγορευσε τους αμανεδες το 1935 επειδη ηταν μουσικες των Ελληνων.

.