κατάργηση αρχαίων στα σχολεία υπέρ ή κατά;

[taxalata xalasa]

Αρχή σοφίας ονομάτων επίσκεψις..

Άργησες πολύ

[Λοξίας]

Πολύ νωρίτερα και πολύ περισσότερο. Αυτό συμβαίνει πρώτον επειδή τα αρχαία είναι πολύ πιο "δεμένα" με το σύστημα των εξετάσεων, θεωρούνται πρωτεύον μάθημα και εξετάζονται μέχρι και την Α' Λυκείου (αν δεν έχεις φιλολογική κατεύθυνση) ενώ η Βιολογία μόνο στο Γυμνάσιο. Και δεύτερον επειδή έτσι όπως είναι δομημένο σαν μάθημα είναι η χαρά της παπαγαλίας και του ατελείωτου σκληρού διαβάσματος.

Πάρε τη μετάφραση: η λογική και η εμπειρία λέει ότι η μετάφραση οποιουδήποτε (μη τεχνικού) κειμένου από οποιαδήποτε γλώσσα σε οποιαδήποτε άλλη γλώσσα είναι μια δημιουργική δραστηριότητα και προφανώς δεν υπάρχει μία ολόσωστη μετάφραση ούτε υπάρχουν δύο επαγγελματικές μεταφράσεις που να είναι ολόιδιες μεταξύ τους.Αλλιώς η μετάφραση του Καζαντζάκη-Κακριδή, αλλιώς του Μαρωνίτη, αλλιώς του Λάτιμερ αλλιώς της Έμιλι Γουίλσον κλπ. (ΟΚ όλα αυτά είναι ομηρικά αλλά το ίδιο ισχύει και για τα αρχαία-αρχαία κείμενα, indeed για οποιαδήποτε κείμενα). Γι' αυτό άλλωστε στις εξετάσεις αληθινών γλωσσών κατά κανόνα σε σου βάζουν μετάφραση παρά μόνο ίσως σε πολύ προχωρημένες βαθμίδες, συνήθως αν θες όντως να βγάλεις δίπλωμα μεταφραστή.

Αλλά επειδή τα αρχαία δεν διδάσκονται σαν αληθινή γλώσσα αλλά σαν ένα κλειστό αναλλοίωτο σύνολο τυπικών κανόνων, για το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα υπάρχει στάνταρ μετάφραση, ένας και μοναδικός σωστός τρόπος για να μεταφράσεις οποιοδήποτε αρχαίο κείμενο. Οποιαδήποτε απόκλιση από αυτό συνεπάγεται λιγότερους βαθμούς.

Κατά συνέπεια οι μαθητές καλούνται να παπαγαλίσουν με 100% πιστότητα όλα τα διδαγμένα κείμενα, να παπαγαλίσουν με 100% πιστότητα όσο το δυνατόν περισσότερα "αδίδακτα" κείμενα ελπίζοντας ότι θα τους πέσει και σαν έσχατη λύση να παπαγαλίσουν τους απειράριθμους παντελώς αυθαίρετους κανόνες που διέπουν την "πρότυπη" μετάφραση των Ελλήνων φροντιστηριάδων/διορθωτών, κάτι που αντιπροσωπεύει έναν τερατώδη φόρτο εργασίας.

Η ουσία λοιπόν του επιχειρήματός μου ήταν ότι ένα μάθημα μπορεί να είναι μόνο 10% των ωρών διδασκαλίας σύμφωνα με το πρόγραμμα αλλά πολύ μεγαλύτερο ρόλο παίζει τι καλείσαι να μάθεις και για ποιο λόγο. Δεν ειναι τυχαίο που οι τριτοδεσμίτες στον καιρό μας φτιαχνανε έξι χιλιόμετρα κώλο.

Για να μιλάμε σε σωστές βάσεις...το "προφανώς" στο υπογραμμισμένο δεν νομίζω να ισχύει.
Διότι η μετάφρση των Ομηρικών επών πρέπει να γίνεται με βάση το μέτρο.
Δακτυλικός εξάμετρος η αρχαία ποίηση και οι Εφταλιώτης και Σιδέρης μεταφράζουν σε δεκαπεντασύλλαβο.
Καζαντζάκης-Κακριδής σε ελεύθερο μέτρο και σε άλλο μέτρο ο Πολυλάς...
Γι' αυτό και υπάρχουν, στις μεταφράσεις αυτές, διαφορετικές λέξεις , που κάποιες φορές δεν έχουν και πολύ μεταφραστική συγγένεια με την αρχαία λέξη.
Όχι ότι δεν ήξεραν την πραγματική και μεταφραστική σημασία των αρχαίων λέξεων...

[Ασέβαστος]

Και εγω ειμαι υπερ της καταργησης των αρχαιων μια που δεν βλεπω κανενα νοημα. Ας τα μαθαινουν οι φιλολογοι.
Ας αντικατασταθει με μαθημα αρχαιας ελληνικης φιλοσοφιας το οποιο θα οξυνει και την σκεψη, και θα γινεται στην νεοελληνικη για να το καταλαβαινουν.
Αυτο χρειάζεται και οχι μια νεκρη γλωσσα που το 99% των μαθητων την εχουν ξεχασει πριν κσν δωσουν πανελλήνιες. Το νοημα των αρχαιων ειναι οι ιδεες και οχι η γλωσσα.

Δεν ειναι μονο αυτο, εχει εντελως λαθος νοημα. Βγαινει ο αλλος και νομιζει οτι σοβαρα οι αρχαιοι ελεγαν ιι ιιι ιιι ι ιιιι ι και το ξεχωριζαν μονο στο γραπτο απο τα πνευματα και την ορθογραφια των σοφων φιλολογων οποτε να πώς οξυνεται το μυαλο, να θυμασαι ποτε το ι ειναι υ και ποτε η, διοριστε κι αλλους απο εμας να σας το κανουμε ξυραφι.

Μιλαμε για μια μαλακια που τραβαει δυο χιλιαδες χρονια.

Καποτε θα τελειωσουν τα 6 ι (ι, η, υ, ει, οι, υι) τα 2 ο (ο, ω) τα 2 ε (ε, αι), και τα ευ οπως τελειωσαν πριν 40 χρονια οι δασεις, οι ψιλες και οι περισπωμενες, αλλα δεν νομιζω να το προλαβουμε.

Καπια μερα θα τελιοσουν ολα αφτα κε οι ανθροποι θα γραφουν οπος μιλανε.

μακαρι. αλλα μπορει και οχι.

μπορει απλα να μιλαμε ολοι αγγλικα, και να πεθανουν ολες οι αλλες γλωσσες.

επισης μακαρι.

[Ασέβαστος]

Καπια μερα θα τελιοσουν ολα αφτα κε οι ανθροποι θα γραφουν οπος μιλανε.

Συμφωνώ. Για κάποιες λέξεις όπως η εξάρτ(η/υ/ι)ση με πολλαπλές έννοιες αναλόγως της ορθογραφίας τους, θα μπορούμε να ζωγραφίζουμε από δίπλα μια σύριγγα, ένα κράνος ή ένα καραβάκι.

οταν γραφουμε τονος, τι ζωγραφιζουμε διπλα για να δουμε αν μιλαμε για βαρος, ηχο, σημειο στιξης...

[taxalata xalasa]

Καπια μερα θα τελιοσουν ολα αφτα κε οι ανθροποι θα γραφουν οπος μιλανε.

Συμφωνώ. Για κάποιες λέξεις όπως η εξάρτ(η/υ/ι)ση με πολλαπλές έννοιες αναλόγως της ορθογραφίας τους, θα μπορούμε να ζωγραφίζουμε από δίπλα μια σύριγγα, ένα κράνος ή ένα καραβάκι.

οταν γραφουμε τονος, τι ζωγραφιζουμε διπλα για να δουμε αν μιλαμε για βαρος, ηχο, σημειο στιξης...

ψαρια

[Gherschaagk]

Δεν ειναι μονο αυτο, εχει εντελως λαθος νοημα. Βγαινει ο αλλος και νομιζει οτι σοβαρα οι αρχαιοι ελεγαν ιι ιιι ιιι ι ιιιι ι και το ξεχωριζαν μονο στο γραπτο απο τα πνευματα και την ορθογραφια των σοφων φιλολογων οποτε να πώς οξυνεται το μυαλο, να θυμασαι ποτε το ι ειναι υ και ποτε η, διοριστε κι αλλους απο εμας να σας το κανουμε ξυραφι.

Μιλαμε για μια μαλακια που τραβαει δυο χιλιαδες χρονια.

Καποτε θα τελειωσουν τα 6 ι (ι, η, υ, ει, οι, υι) τα 2 ο (ο, ω) τα 2 ε (ε, αι), και τα ευ οπως τελειωσαν πριν 40 χρονια οι δασεις, οι ψιλες και οι περισπωμενες, αλλα δεν νομιζω να το προλαβουμε.

Καπια μερα θα τελιοσουν ολα αφτα κε οι ανθροποι θα γραφουν οπος μιλανε.

μακαρι. αλλα μπορει και οχι.

μπορει απλα να μιλαμε ολοι αγγλικα, και να πεθανουν ολες οι αλλες γλωσσες.

επισης μακαρι.

Beria

[foscilis]

Για να μιλάμε σε σωστές βάσεις...το "προφανώς" στο υπογραμμισμένο δεν ισχύει.
Διότι η μετάφρση των Ομηρικών επών πρέπει να γίνεται με βάση το μέτρο.

Μπα; Και ποιος το λέει αυτό; Η Συμπαντική Επιτροπή Των Σωστών Μεταφράσεων;

Δακτυλικός εξάμετρος η αρχαία ποίηση και οι Εφταλιώτης και Σιδέρης μεταφράζουν σε δεκαπεντασύλλαβο.
Καζαντζάκης-Κακριδής σε ελεύθερο μέτρο και σε άλλο μέτρο ο Πολυλάς...

Μήπως επειδή δεν υπάρχει δακτυλικός εξάμετρος σε άλλη γλώσσα και άρα όλη η επιχειρηματολογία σου είναι άκυρη;

[foscilis]

Είναι τυχαίο επομένως ότι οι τριτοδεσμίτες που κάνουν αυτή την στιγμή άλλες εργασίες, σε επιχειρήσεις και τράπεζες, έχουν μεγαλύτερη ικανότητα εκμάθησης άλλων αντικειμένων, καλύτερο προφορικό και γραπτό λόγο, καλύτερη ικανότητα στην εκτίμηση καταστάσεων και λύση προβλημάτων;

Ναι είναι τυχαίο. Για την ακρίβεια είναι εξαιρετικά απίθανο.

[Ασέβαστος]

Υπάρχει κανένας λόγος να διδάσκονται τα αρχαία στα σχολεία; Για ποιό λόγο θα έπρεπε να ενδιαφέρει τον μέσο φυσιολογικό άνθρωπο πως μιλούσαν στην Αθήνα πριν από 2500 χρόνια;

E ας μαθαινουν τα παιδια μονο εξισωσεις και οχι κειμενα των αρχαίων που θα τους απελευθερωσουνε ως ανθρώπους,

δεν ξερω λεξη αρχαια (ευλογημενο πολυκλαδικο) ειμαι φυλακισμενος;

[Ασέβαστος]

5η ή 6η φορά το ίδιο θέμα.

Ενίοτε η επανάληψις ουκ εστί μήτηρ μαθήσεως αλλά αρχή μαλακίας.

για δες ποιος μιλαει.

[Στύγιος]

Για να μιλάμε σε σωστές βάσεις...το "προφανώς" στο υπογραμμισμένο δεν νομίζω να ισχύει.
Διότι η μετάφρση των Ομηρικών επών πρέπει να γίνεται με βάση το μέτρο.
Δακτυλικός εξάμετρος η αρχαία ποίηση και οι Εφταλιώτης και Σιδέρης μεταφράζουν σε δεκαπεντασύλλαβο.
Καζαντζάκης-Κακριδής σε ελεύθερο μέτρο και σε άλλο μέτρο ο Πολυλάς...
Γι' αυτό και υπάρχουν, στις μεταφράσεις αυτές, διαφορετικές λέξεις , που κάποιες φορές δεν έχουν και πολύ μεταφραστική συγγένεια με την αρχαία λέξη.
Όχι ότι δεν ήξεραν την πραγματική και μεταφραστική σημασία των αρχαίων λέξεων...

A ρε Λοξία ,τι τους λες τώρα; Δεν μπορούν να αντιληφθούν ακουστικά , δεν έχουν διαβάσει μετρικά δακτυλικό ή σπονδείο ή ανάπαιστο.

[Στύγιος]

5η ή 6η φορά το ίδιο θέμα.

Ενίοτε η επανάληψις ουκ εστί μήτηρ μαθήσεως αλλά αρχή μαλακίας.

για δες ποιος μιλαει.

Γω ,τι ζόρι τραβάς να ουμ;

[taxalata xalasa]

Θέλτε κι αρχαία! τρομάρα σας!

Πόσο αρχαία δηλαδή;

Τι λέει εδώ ; 𐀖𐀿𐀲𐀑 : 𐀏𐀖𐀸𐀮

[Leporello]

Είναι τυχαίο επομένως ότι οι τριτοδεσμίτες που κάνουν αυτή την στιγμή άλλες εργασίες, σε επιχειρήσεις και τράπεζες, έχουν μεγαλύτερη ικανότητα εκμάθησης άλλων αντικειμένων, καλύτερο προφορικό και γραπτό λόγο, καλύτερη ικανότητα στην εκτίμηση καταστάσεων και λύση προβλημάτων;

Ναι είναι τυχαίο. Για την ακρίβεια είναι εξαιρετικά απίθανο.

Αν ήξερα τι θα πεί τριτοδεσμίτης, πιθανόν να συμφωνούσα μαζί σου.

[klg]

Spoiler

Εντάξει το λογικό είναι αυτό που γράφεις αν και γενικά στο μπανανιστάν δεν νομίζω ότι το (2) μπορείς να το γλυτώσεις. Αυτό που γράφεις για την παραπαδεία δεν το καταλαβαίνω, εννοείς ότι κάνουν φροντιστήρια πολύ νωρίτερα για αρχαία, από ότι για τη βιολογία;

Πολύ νωρίτερα και πολύ περισσότερο. Αυτό συμβαίνει πρώτον επειδή τα αρχαία είναι πολύ πιο "δεμένα" με το σύστημα των εξετάσεων, θεωρούνται πρωτεύον μάθημα και εξετάζονται μέχρι και την Α' Λυκείου (αν δεν έχεις φιλολογική κατεύθυνση) ενώ η Βιολογία μόνο στο Γυμνάσιο. Και δεύτερον επειδή έτσι όπως είναι δομημένο σαν μάθημα είναι η χαρά της παπαγαλίας και του ατελείωτου σκληρού διαβάσματος.

Πάρε τη μετάφραση: η λογική και η εμπειρία λέει ότι η μετάφραση οποιουδήποτε (μη τεχνικού) κειμένου από οποιαδήποτε γλώσσα σε οποιαδήποτε άλλη γλώσσα είναι μια δημιουργική δραστηριότητα και προφανώς δεν υπάρχει μία ολόσωστη μετάφραση ούτε υπάρχουν δύο επαγγελματικές μεταφράσεις που να είναι ολόιδιες μεταξύ τους. Αλλιώς η μετάφραση του Καζαντζάκη-Κακριδή, αλλιώς του Μαρωνίτη, αλλιώς του Λάτιμερ αλλιώς της Έμιλι Γουίλσον κλπ. (ΟΚ όλα αυτά είναι ομηρικά αλλά το ίδιο ισχύει και για τα αρχαία-αρχαία κείμενα, indeed για οποιαδήποτε κείμενα). Γι' αυτό άλλωστε στις εξετάσεις αληθινών γλωσσών κατά κανόνα σε σου βάζουν μετάφραση παρά μόνο ίσως σε πολύ προχωρημένες βαθμίδες, συνήθως αν θες όντως να βγάλεις δίπλωμα μεταφραστή.

Αλλά επειδή τα αρχαία δεν διδάσκονται σαν αληθινή γλώσσα αλλά σαν ένα κλειστό αναλλοίωτο σύνολο τυπικών κανόνων, για το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα υπάρχει στάνταρ μετάφραση, ένας και μοναδικός σωστός τρόπος για να μεταφράσεις οποιοδήποτε αρχαίο κείμενο. Οποιαδήποτε απόκλιση από αυτό συνεπάγεται λιγότερους βαθμούς.

Κατά συνέπεια οι μαθητές καλούνται να παπαγαλίσουν με 100% πιστότητα όλα τα διδαγμένα κείμενα, να παπαγαλίσουν με 100% πιστότητα όσο το δυνατόν περισσότερα "αδίδακτα" κείμενα ελπίζοντας ότι θα τους πέσει και σαν έσχατη λύση να παπαγαλίσουν τους απειράριθμους παντελώς αυθαίρετους κανόνες που διέπουν την "πρότυπη" μετάφραση των Ελλήνων φροντιστηριάδων/διορθωτών, κάτι που αντιπροσωπεύει έναν τερατώδη φόρτο εργασίας.

Η ουσία λοιπόν του επιχειρήματός μου ήταν ότι ένα μάθημα μπορεί να είναι μόνο 10% των ωρών διδασκαλίας σύμφωνα με το πρόγραμμα αλλά πολύ μεγαλύτερο ρόλο παίζει τι καλείσαι να μάθεις και για ποιο λόγο. Δεν ειναι τυχαίο που οι τριτοδεσμίτες στον καιρό μας φτιαχνανε έξι χιλιόμετρα κώλο.

Ok, fair.

Είναι τυχαίο επομένως ότι οι τριτοδεσμίτες που κάνουν αυτή την στιγμή άλλες εργασίες, σε επιχειρήσεις και τράπεζες, έχουν μεγαλύτερη ικανότητα εκμάθησης άλλων αντικειμένων, καλύτερο προφορικό και γραπτό λόγο, καλύτερη ικανότητα στην εκτίμηση καταστάσεων και λύση προβλημάτων;
Ακόμα και όταν το αντικείμενο είναι λογιστικό ή διοίκησης επιχειρήσεων ή διοίκησης ανθρωπίνων πόρων; Αντικείμενα της τέταρτης δέσμης τότε, αλλά βλέπω ότι οι τριτοδεσμίτες είναι πιο ποιοτικοί και παραγωγικοί σε αυτά τα αντικείμενα.

Εντάξει αυτά είναι προσωπικά anecdotes όμως. Οι τριτοδεσμίτες που ξέρω εγώ δυσκολεύονται πολύ με intermediate μαθηματικά και άλλα stem κομμάτια. Όχι ότι λέει τίποτα αυτό, ξέρω ανθρωπολόγους που όλη μέρα την βγάζουν στο matlab.