Ο πνιγμένος απ' τα μαλλιά του πιάνεται: Η νουδού απαγορεύει σε 220 χιλιάδες νέους να ψηφίσουν

[nyxtovios]

Θα το έκανε η ΝΔ αλλά δεν τους αφήνουν οι κουμουνιστές

[sys3x]

Μαν, τότε θα είχατε εμένα να κυβερνάω. Έχω πολύ τύχη σε τέτοιες κληρώσεις. Για να φανταστείς, έχω "τύχει" 4 φορές επιτροπή για τη καταμέτρηση ψήφων.

Εάν λειτουργούσε έτσι τότε πίστεψέ με κανένας μας δεν θα ψαχνότανε να κληρωθεί, αλλά εφόσον κληρωνότανε θα χόρευε ήθελε δεν ήθελε.

Το θέμα είναι οτι συνήθως αυτοί που θέλουν να κυβερνήσουν σ' αυτή τη χώρα είναι όλοι οι λάθος. Όσο πιο μαλάκας είναι κάποιος ΕΛ, τόσο πιο εξουσιομανής είναι.

Συνήθως όσο πιο άξιος είναι κάποιος για να διαχειριστεί κατά το ανθρωπίνως δυνατόν δικαιότερα μία κοινωνία τόσο περισσότερο δεν το επιθυμεί ο ίδιος καθότι γνωρίζει από πριν πόσο δύσκολο είναι αυτό. Αυτούς τους ανθρώπους κατ' εξαιρέσιν κατά την γνώμη μου θα έπρεπε να τους βάζουμε με το ζόρι για περιορισμένο χρονικό διάστημα πάντα επικεφαλής στον συντονισμό τέτοιων προσπαθειών.

[KRAKEN]

Και τι έγινε; Αποτρέπουν την ψήφο σε φακελάκι;

Πίσω από το παραβάν ο καθένας μπορεί να βάλει ο,τι θέλει μέσα στον φάκελο χωρίς να το μάθει οποιος άλλος

Όπως είπα αυτή η δικαιολογία δεν ευσταθεί, υπάρχουν τρόποι απόδειξης ότι έριξες τον συγκεκριμένο φάκελο. Αλλά και να ίσχυε δεν θα μετρούσε γιατί ρίχνουν τον φάκελο που τους λένε. Δες την απάντησή μου στον gassim.

Πώς θα μπορούσε να ελέγξει κάποιος ότι έριξε τον φάκελο με το συγκεκριμένο περιεχόμενο δηλαδή; Δε νομίζω ότι είναι εύκολο κάτι τέτοιο.

[KRAKEN]

Οι 200000 στα 5,5 εκ περίπου που ψήφισαν το 2019 είναι το 3,6%.

ΑΝ ψηφίσουν όντως όλοι αυτοί και ΑΝ ψηφίσουν ολοι ΣΥΡΙΖΑ, τότε είναι σημαντικό ποσοστό.

Επειδή οι δύο παραπάνω προϋποθέσεις ΔΕΝ ισχύουν, λέτε μαλακιες, καραγκιοζηδες.

Φιλικά.

Κάθε ποσοστό και κάθε ψήφος είναι σημαντική. Οι εκλογές θα μπορούσαν να κριθούν από οποιοδήποτε αριθμό ψήφων και αυτό το γνωρίζουν τα κόμματα (και οι υποψήφιοι).

[KRAKEN]

Και τι έγινε; Αποτρέπουν την ψήφο σε φακελάκι;

Πίσω από το παραβάν ο καθένας μπορεί να βάλει ο,τι θέλει μέσα στον φάκελο χωρίς να το μάθει οποιος άλλος

Θεωρητικά. Στην πράξη η ανθρώπινη ψυχολογία δε δουλεύει έτσι. Είναι σα να λες "ο ενήλικος είναι ελεύθερος να αποφασισει για διάφορες προσωπικες επιλογές της ζωής του, επαγγελματικες, ερωτικές κτλ". Στην πράξη αγνοείς την επιρροή που μπορεί να έχει το περιβάλλον στην ψυχολογία του ανθρώπου σε όλα αυτά. Ο μέσος γέρος που το έχει χαμένο έτσι κ αλλιώς θα ψηφίσει ό,τι του πουν, ειτε στο παραβαν ειτε ηλεκτρονικά. Ο γέρος που είναι κολλημένος να ψηφίσει αυτό που θέλει θα ενημερωθεί από τον Αυτιά κ ψηφίσει και ηλεκτρονικά άμα λάχει κ με σήματα Μορς, μην ανησυχείς

Μιλάμε για παραμέτρους που μπορούν να ελεγχθούν και έχουν σχέση με τη δημοκρατική διαδικασία της ψηφοφορίας. Δηλαδή να ελεγχθεί ότι κανείς κατά το δυνατόν δε θα υποχρεωθεί να ψηφίσει κάτι που δε θέλει. Και αυτό μπορεί να αφορά περισσότερο ηλικιωμένους αλλά όχι μόνο. Μπορεί επίσης να αφορά σε μεγάλο βαθμό εξαρτώμενα (συνήθως νεαρα) οικογενειακά μέλη ή οποιονδήποτε άλλο.
Φυσικά πρέπει να υπάρξει εκσυγχρονισμός της διαδικασίας και δε νομίζω να είναι απαραίτητο να διατηρηθεί το σύστημα κάλπης/φακέλου στα εκλογικά τμήματα. Εάν δεν κάνω λάθος υπάρχουν διαθέσιμοι υπολογιστές στα σχολεία.

[Isildur]

Βλέπω πολλοί αναφέρονται σε αυτό το πολίτευμα το οποίο ονομάζουμε έτσι ελαφρά τη καρδία Δημοκρατία, η αναγκαία σύμβαση παιδιά για να αναφερόμαστε σε ένα πολίτευμα ως εν γένει Δημοκρατικό είναι το στήσιμο κληρωτίδας για να εκλέγονται - κληρώνονται τα πρόσωπα ανάμεσα από τους πολίτες ενός Δήμου τα οποία καλούνται να συντονίσουν την εφαρμογή της βούλησης των υπολοίπων πολιτών η οποία ορίζεται απευθείας από τους πολίτες μέσω της κάλπης - ψηφοφορίας.
Αρα συμπερασματικά, αναγκαία σύμβαση για να μιλάμε για Δημοκρατία είναι η κλήρωση των προσώπων που καλούνται να συντονίσουν την προσπάθεια εφαρμογής της βούλησης των πολιτών ενός Δήμου η οποία κοινή βούληση ορίζεται από την κάλπη μέσω της ψηφοφορίας, άρα ΔΕΝ ψηφίζουμε πρόσωπα σε μία Δημοκρατία αλλά προτάσεις προς εφαρμογή για την βελτίωση της καθημερινότητας μας, την επίλυση των προβλημάτων που προκύπτουν πάνω σε αυτήν την ον γκόηνγκ προσπάθεια με έναν τρόπο κατά το δυνατόν δίκαιο για όλους τους πολίτες σύμφωνα πάντα με την βούληση των ίδιων των πολιτών.

Επειδή αυτό που λες το βρίσκω ολίγον τι ουτοπικό και εξιδανικευμένο, αφού για οποιοδήποτε έστω και λίγο σκεπτόμενο άτομο που δεν είναι κομματόσκυλο δεν υπάρχει κανένα απολύτως κόμμα του οποίου οι "προτάσεις προς εφαρμογή" να τον καλύπτουν κατά 100% (είτε ποιοτικά, είτε ποσοτικά), η συντριπτική πλειοψηφία αυτών που θα πάνε να ψηφίσουν, θα ψηφίσουν με κριτήρια ένα σωρό άλλους (ή και άλλους) λόγους εκτός από αυτούς που αναφέρεις. Άλλοι θα ψηφίσουν την παράταξη που πλησιάζει καλύτερα στην ιδεολογία τους, άλλοι το κόμμα που πιστεύουν ότι έχουν μεγαλύτερες ελπίδες βολέψουν κάπου αυτούς ή δικούς τους, άλλοι αυτόν που φαντάζονται ότι θα κάνει το μικρότερο κακό στον τόπο, άλλοι επειδή παραδοσιακά ψηφίζουν αριστερά-δεξιά-κέντρο-απόκεντρο κλπ κλπ. Ανάλογα με το πώς σκέφτεται ο καθένας ή με το πόσο κολλημένοι κομματικά είναι.

Οπότε, αφού το πράμα θα πάει σίγουρα έτσι κι επειδή με τα ευχολόγια δουλειά δεν γίνεται, τουλάχιστον ας ψηφίσει ο καθένας τα λιγότερο λαμόγια και/ή όποιους φαντάζονται ότι υπάρχει έστω μια μιδαμινή ελπίδα να κάνουν κάτι, στην παράταξη που σκοπεύει να την ρίξει (την ψήφο).


ΟΚ, ξέρω. Κάπου εδώ αρχίζεις να βρίζεις τα κομματόσκυλα, τις ακρίδες και τα λαμόγια. Αλλά μόνο της ΝΔ, επειδή εκεί έχουν μόνο τέτοιους. Ε;

Είναι το καλλίτερο σύστημά διακυβέρνησης;
Κατά την γνώμη μου όχι.
Έχουμε έστω αυτό το σύστημά εν ενεργεία να δουλεύει για εμάς;
Σίγουρα όχι και αυτό δεν είναι απλά η γνώμη μου.

Καλύτερο απόλυτα ή καλύτερο συγκριτικά με τα υπόλοιπα (ρεαλιστικά και υπαρκτά) που ξέρουμε;

[sys3x]

Βλέπω πολλοί αναφέρονται σε αυτό το πολίτευμα το οποίο ονομάζουμε έτσι ελαφρά τη καρδία Δημοκρατία, η αναγκαία σύμβαση παιδιά για να αναφερόμαστε σε ένα πολίτευμα ως εν γένει Δημοκρατικό είναι το στήσιμο κληρωτίδας για να εκλέγονται - κληρώνονται τα πρόσωπα ανάμεσα από τους πολίτες ενός Δήμου τα οποία καλούνται να συντονίσουν την εφαρμογή της βούλησης των υπολοίπων πολιτών η οποία ορίζεται απευθείας από τους πολίτες μέσω της κάλπης - ψηφοφορίας.
Αρα συμπερασματικά, αναγκαία σύμβαση για να μιλάμε για Δημοκρατία είναι η κλήρωση των προσώπων που καλούνται να συντονίσουν την προσπάθεια εφαρμογής της βούλησης των πολιτών ενός Δήμου η οποία κοινή βούληση ορίζεται από την κάλπη μέσω της ψηφοφορίας, άρα ΔΕΝ ψηφίζουμε πρόσωπα σε μία Δημοκρατία αλλά προτάσεις προς εφαρμογή για την βελτίωση της καθημερινότητας μας, την επίλυση των προβλημάτων που προκύπτουν πάνω σε αυτήν την ον γκόηνγκ προσπάθεια με έναν τρόπο κατά το δυνατόν δίκαιο για όλους τους πολίτες σύμφωνα πάντα με την βούληση των ίδιων των πολιτών.

Επειδή αυτό που λες το βρίσκω ολίγον τι ουτοπικό και εξιδανικευμένο, αφού για οποιοδήποτε έστω και λίγο σκεπτόμενο άτομο που δεν είναι κομματόσκυλο δεν υπάρχει κανένα απολύτως κόμμα του οποίου οι "προτάσεις προς εφαρμογή" να τον καλύπτουν κατά 100% (είτε ποιοτικά, είτε ποσοτικά), η συντριπτική πλειοψηφία αυτών που θα πάνε να ψηφίσουν, θα ψηφίσουν με κριτήρια ένα σωρό άλλους (ή και άλλους) λόγους εκτός από αυτούς που αναφέρεις. Άλλοι θα ψηφίσουν την παράταξη που πλησιάζει καλύτερα στην ιδεολογία τους, άλλοι το κόμμα που πιστεύουν ότι έχουν μεγαλύτερες ελπίδες βολέψουν κάπου αυτούς ή δικούς τους, άλλοι αυτόν που φαντάζονται ότι θα κάνει το μικρότερο κακό στον τόπο, άλλοι επειδή παραδοσιακά ψηφίζουν αριστερά-δεξιά-κέντρο-απόκεντρο κλπ κλπ. Ανάλογα με το πώς σκέφτεται ο καθένας ή με το πόσο κολλημένοι κομματικά είναι.

Οπότε, αφού το πράμα θα πάει σίγουρα έτσι κι επειδή με τα ευχολόγια δουλειά δεν γίνεται, τουλάχιστον ας ψηφίσει ο καθένας τα λιγότερο λαμόγια και/ή όποιους φαντάζονται ότι υπάρχει έστω μια μιδαμινή ελπίδα να κάνουν κάτι, στην παράταξη που σκοπεύει να την ρίξει (την ψήφο).


ΟΚ, ξέρω. Κάπου εδώ αρχίζεις να βρίζεις τα κομματόσκυλα, τις ακρίδες και τα λαμόγια. Αλλά μόνο της ΝΔ, επειδή εκεί έχουν μόνο τέτοιους. Ε;*

Είναι το καλλίτερο σύστημά διακυβέρνησης;
Κατά την γνώμη μου όχι.
Έχουμε έστω αυτό το σύστημά εν ενεργεία να δουλεύει για εμάς;
Σίγουρα όχι και αυτό δεν είναι απλά η γνώμη μου.

Καλύτερο απόλυτα ή καλύτερο συγκριτικά με τα υπόλοιπα (ρεαλιστικά και υπαρκτά) που ξέρουμε;

Νομίζω ότι δεν έχεις καταλάβει σε τι αναφέρομαι αλλά τώρα μου είναι λίγο δύσκολο να γράφω και να εξηγώ.

*ναι, κυρίως της νουδούλας τα κομματόσκυλα άγονται και φέρονται κατά αυτόν τον τρόπο.

[hellegennes]

Σίγουρα κάθε νέο σύστημα παρουσιάζει και καινούργιες ευκαιρίες εκμετάλλευσης στις εκάστοτε τρύπες οι οποίες συνοδεύουν το κάθε σύστημα. Η ηλεκτρονική ψήφος δεν είναι πανάκεια, αλλά ιμο είναι προς τη σωστή κατεύθυνση για διάφορους λόγους (ευκολία, σεβασμος στο περιβάλλον, κτλ).

Ο πιο σημαντικός παράγοντας είναι χρόνος και παραγωγή. Οι πολίτες χάνουν χρόνο και χρήμα απ' αυτό. Εγώ π.χ. δεν θα πάω να ψηφίσω, δεν έχω καν μεταφέρει τα δικαιώματά μου στην Θεσσαλονίκη, αν και ακόμη και να τα είχα μεταφέρει δεν θα είχα καμμιά διάθεση να χάσω μια εργάσιμη ώρα για να πάω να ψηφίσω.

Παρεμπιπτόντως, όλα αυτά τα δήθεν προβλήματα με ένα άτομο να χειρίζεται πολλούς κωδικούς ή δωροδοκίες, κτλ, λύνονται πολύ εύκολα με διάφορους τρόπους, απλά δεν είναι το θέμα της συζήτησης για να τα αναλύσουμε.

Δεν έχω πολύ κατανόηση στο επιχείρημα "δεν αξίζει μία ώρα από το χρόνο μου", μόνο από κάποιον που δεν πιστεύει στο πολίτευμα μπορώ να το καταλάβω.

Λογικό, γιατί είσαι υπάλληλος.

Κάπως έτσι σκέφτονται όσοι θα γράψουν στα παπάρια τους τις προτιμήσεις των συγγενών τους (και νομίζεις ότι είναι σπάνιες περιπτώσεις).

ΕΙΝΑΙ σπάνια περίπτωση να έχεις όλα τα στοιχεία συγγενών σου, μαζί και τα κινητά τους και τα τραπεζικά τους στοιχεία.

[Allah]

Δεν είναι "εκπατρισμένος", που το σιχαίνομαι όταν χρησιμοποιείται, λες και κάποιος τον έδιωξε από την χώρα· είναι συνειδητά απών. Ο νόμος τεχνικά του δίνει την δυνατότητα να έρθει στην Ελλάδα να ψηφίσει. Κακώς κατά την γνώμη μου, αλλά αν τον ενδιαφέρει τόσο ας σκάσει το χιλιάρικό του για αεροπορικά.

Δεν θα έπρεπε να έχει κανένα δικαίωμα να ψηφίζει εφόσον λείπει από την χώρα πάνω από 10 χρόνια. Πρέπει να έχει δικαίωμα να ψηφίζει στον τόπο μόνιμης κατοικίας του. Δεν τον αφορά, άμεσα, καθόλου τι γίνεται σε χώρα στην οποία δεν ζει.

Εντάξει, αλλά τότε να απαλλάσσεται και από όλες τις υποχρεώσεις. Φορολογικές, στρατολογικές, κτλ. Να μην τα θέμε όλα μονά-ζυγά δικά μας, σωστά;

Μα οντως απαλασσεται.

Α, κι εσύ εκτός πραγματικότητας. Εντάξει.

[Dwarven Blacksmith]

Ο πιο σημαντικός παράγοντας είναι χρόνος και παραγωγή. Οι πολίτες χάνουν χρόνο και χρήμα απ' αυτό. Εγώ π.χ. δεν θα πάω να ψηφίσω, δεν έχω καν μεταφέρει τα δικαιώματά μου στην Θεσσαλονίκη, αν και ακόμη και να τα είχα μεταφέρει δεν θα είχα καμμιά διάθεση να χάσω μια εργάσιμη ώρα για να πάω να ψηφίσω.

Παρεμπιπτόντως, όλα αυτά τα δήθεν προβλήματα με ένα άτομο να χειρίζεται πολλούς κωδικούς ή δωροδοκίες, κτλ, λύνονται πολύ εύκολα με διάφορους τρόπους, απλά δεν είναι το θέμα της συζήτησης για να τα αναλύσουμε.

Δεν έχω πολύ κατανόηση στο επιχείρημα "δεν αξίζει μία ώρα από το χρόνο μου", μόνο από κάποιον που δεν πιστεύει στο πολίτευμα μπορώ να το καταλάβω.

Λογικό, γιατί είσαι υπάλληλος.

Κάπως έτσι σκέφτονται όσοι θα γράψουν στα παπάρια τους τις προτιμήσεις των συγγενών τους (και νομίζεις ότι είναι σπάνιες περιπτώσεις).

ΕΙΝΑΙ σπάνια περίπτωση να έχεις όλα τα στοιχεία συγγενών σου, μαζί και τα κινητά τους και τα τραπεζικά τους στοιχεία.

Λογικό σκέτο. Άλλοι πολεμούν, σκοτώνουν και πεθαίνουν για μια ευκαιρία να αλλάξουν τα πράγματα. Όποιος πιστεύει ότι μπορεί να το κάνει με ένα χαρτάκι αλλά όχι και αν παίρνει 1 ώρα, είναι απλά τραγικός.

[hellegennes]

Πίσω από το παραβάν ο καθένας μπορεί να βάλει ο,τι θέλει μέσα στον φάκελο χωρίς να το μάθει οποιος άλλος

Όπως είπα αυτή η δικαιολογία δεν ευσταθεί, υπάρχουν τρόποι απόδειξης ότι έριξες τον συγκεκριμένο φάκελο. Αλλά και να ίσχυε δεν θα μετρούσε γιατί ρίχνουν τον φάκελο που τους λένε. Δες την απάντησή μου στον gassim.

Πώς θα μπορούσε να ελέγξει κάποιος ότι έριξε τον φάκελο με το συγκεκριμένο περιεχόμενο δηλαδή; Δε νομίζω ότι είναι εύκολο κάτι τέτοιο.

Έδωσα και παραδοσιακό και σύγχρονο τρόπο. Ο σύγχρονος τρόπος είναι να τραβήξει βίντεο από την στιγμή που ρίχνει τον σφραγισμένο φάκελο. Ο παραδοσιακός τρόπος είναι να δώσει στον άλλον τα αχρησιμοποίητα ψηφοδέλτια.

Αυτά είναι εγγυήσεις, στην πραγματικότητα αυτός που θα πειστεί να ρίξει σφραγισμένο φάκελο θα το κάνει στ' αλήθεια. Αν δεν σκοπεύει να το κάνει θα αρνηθεί από την αρχή. Ελάχιστοι άνθρωποι είναι αυτοί που θα δεχτούν για ελάχιστα χρήματα να ρισκάρουν να καταλάβεις ότι τους λες ψέματα. Αυτός που θα δεχθεί δωροδοκία για οποιονδήποτε λόγο ήδη δεν έχει ισχυρή ηθική και δεν πρόκειται να δει την ψήφο του ως κάτι σημαντικό. Έτσι κι αλλιώς είναι απαξιωμένη η ψήφος.

[hellegennes]

Δεν έχω πολύ κατανόηση στο επιχείρημα "δεν αξίζει μία ώρα από το χρόνο μου", μόνο από κάποιον που δεν πιστεύει στο πολίτευμα μπορώ να το καταλάβω.

Λογικό, γιατί είσαι υπάλληλος.

Κάπως έτσι σκέφτονται όσοι θα γράψουν στα παπάρια τους τις προτιμήσεις των συγγενών τους (και νομίζεις ότι είναι σπάνιες περιπτώσεις).

ΕΙΝΑΙ σπάνια περίπτωση να έχεις όλα τα στοιχεία συγγενών σου, μαζί και τα κινητά τους και τα τραπεζικά τους στοιχεία.

Λογικό σκέτο. Άλλοι πολεμούν, σκοτώνουν και πεθαίνουν για μια ευκαιρία να αλλάξουν τα πράγματα. Όποιος πιστεύει ότι μπορεί να το κάνει με ένα χαρτάκι αλλά όχι και αν παίρνει 1 ώρα, είναι απλά τραγικός.

Ποιος πιστεύει ότι μπορεί να το κάνει με 1 χαρτάκι, εκτός από ακραία κομματόσκυλα; Αν υπήρχε γρήγορη κι εύκολη ψήφος, θα έκανα τον κόπο. Τώρα απλώς δεν αξίζει.

[Allah]

Πραγματικότητα είναι. Αν δεν θες να συζητήσεις δεν καταλαβαίνω γιατί παρεμβάλλεσαι.

Δεν υπάρχει κάτι προς συζήτηση. Παρεμβάλλομαι για να επισημάνω το τερατώδες της παπαριάς.

Για το στρατολογικό, η σχετική νομοθεσία σε διαψεύδει.

Για το φορολογικό, μπορείς να επικοινωνήσεις με την ΔΟΥ Κατοίκων Εξωτερικού που θα σου λύσει όλες τις απορίες.

[hellegennes]

Έχει έρθει η ελληνική στρατολογία και σε έχει βουτήξει να κάνεις θητεία στο εξωτερικό; Τι μου λες!

Φορολογείσαι από την Ελλάδα για τα εισοδήματά σου από την Αγγλία; Διπλοφορολογείσαι δηλαδή; Τι μου λες; Δεν το ήξερα ότι η Ελλάδα παρανομεί.

[Allah]

Έχει έρθει η ελληνική στρατολογία και σε έχει βουτήξει να κάνεις θητεία στο εξωτερικό; Τι μου λες!

Φορολογείσαι από την Ελλάδα για τα εισοδήματά σου από την Αγγλία; Διπλοφορολογείσαι δηλαδή; Τι μου λες; Δεν το ήξερα ότι η Ελλάδα παρανομεί.

Μην παραληρείς.

Καταρχήν το "δεν έρχεται κανεις να σε βουτήξει" δεν είναι το ιδιο με το "δεν έχεις συνέπειες".

Για το φορολογικό δεν ξέρω τι είναι αυτά που ψελλίζεις για διπλές φορολογίες, εγώ αναφερόμουν σε φορολογικές υποχρεώσεις στην Ελλάδα - και προφανώς για εισοδήματα που βγαίνουν στην Ελλάδα.

Όπως και να'χει, αυτό που εσύ ονειρεύεσαι συνιστά, επί της ουσίας, ποινικοποίηση της αποδημίας, και μάλιστα με κατάπτυστες πρακτικές (δήμευση περιουσίας και στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων) που παραπέμπουν σε "άλλα" καθεστώτα. Και καλά κάνεις αν αυτό πιστεύεις, αλλά δεν μπορείς να έχεις και την απαίτηση να μην σε παίρνουν με τις λεμονόκουπες όταν τα λες δημοσίως αυτά.

Εξ'αλλου, αν ένα κράτος θέλει να περιορίσει την αποδημία υπάρχουν πολύ καλύτεροι τρόποι από τα δικτατορικά μέτρα που απαιτείς. Θα μπορούσε π.χ. να μην είναι χρεωκοπημένο κωλοχανείο χωρίς μελλον και ελπίδα. Αυτό, συνήθως, βοηθάει.