Σε καλή μεριά.

[sharp]

Το 1991 η διαφορα Δυσης - Ελλαδος ηταν αντιστοιχη της διαφορας Ελλαδος -Αλβανιας. Οσοι βγαιναμε εξω απο το χωριο μας το βλεπαμε καθαρα.
Εβγαινες απο το αεροδρομιο του Ελληνικου και πηγαινες Heathrow π.χ. Αλλος πλανητης

Εγώ πήγα Αγγλία 10 χρόνια αργότερα και είχαν ήδη αρχίσει τα έργα για τους Ολυμπιακούς. Δεν μπορώ να πω ότι ένιωσα τέτοια διαφορά. Το δε μετρό τους μου άφησε πολύ κακή εντύπωση αλλά και οι σιδηρόδρομοί τους γενικότερα.

Είναι όμως πολύ πιο λειτουργικό και καλύπτει ολόκληρη την πόλη. Επίσης οι στάσεις βρίσκονται στη μισή απόσταση από ότι των Αθηνών, μπορείς να το μετρήσεις στο Γκουγκλ. Το ίδιο ισχύει και για μικρότερες πόλεις όπως η Φραγκφούρτη. Είναι παλιό του 60/70 αλλά κάνει τη δουλειά του. Στην Αθήνα βολεύει μόνο αν μένεις σε στάση κοντά και αν πηγαίνεις επίσης σε στάση κοντά. Διαφορετικά το αυτοκίνητο/μηχανάκι παραμένει η μοναδική λύση.

[ST48410]

Το δε μετρό τους μου άφησε πολύ κακή εντύπωση αλλά και οι σιδηρόδρομοί τους γενικότερα.

Είναι του 19ου αιώνα και υπάρχουν όρια στο πόσο μπορείς να εκσυγχρονίσεις μια παλιά υποδομή.

Σωστά. Αλλά τα βαγόνια τους για παράδειγμα ήταν πολύ βρώμικα μέσα. Εδώ τα δικά μας τότε ήταν ολοκαίνουρια αλλά και σήμερα ακόμα φαίνεται να βρίσκονται σε καλύτερη κατάσταση των εκεί.

[sharp]

Το δε μετρό τους μου άφησε πολύ κακή εντύπωση αλλά και οι σιδηρόδρομοί τους γενικότερα.

Είναι του 19ου αιώνα και υπάρχουν όρια στο πόσο μπορείς να εκσυγχρονίσεις μια παλιά υποδομή.

Σωστά. Αλλά τα βαγόνια τους για παράδειγμα ήταν πολύ βρώμικα μέσα. Εδώ τα δικά μας τότε ήταν ολοκαίνουρια αλλά και σήμερα ακόμα φαίνεται να βρίσκονται σε καλύτερη κατάσταση των εκεί.

Άγγλοι....

[ST48410]

Άγγλοι....

Δεν μου πάει η καρδιά. Βγαίνω μια βόλτα στο δρόμο και ντρέπομαι για τα χάλια μας. Είμαστε λίγο καλύτερα σε ζητήματα ατομικής υγιεινής αλλά για τους δημόσιους χώρους αδιαφορούμε παντελώς.

[sharp]

Άγγλοι....

Δεν μου πάει η καρδιά. Βγαίνω μια βόλτα στο δρόμο και ντρέπομαι για τα χάλια μας. Είμαστε λίγο καλύτερα σε ζητήματα ατομικής υγιεινής αλλά για τους δημόσιους χώρους αδιαφορούμε παντελώς.

Ατομιστές.

[GoBack]

H Kυβερνηση της ΝΔ ειναι μετρια. Αλλα, η εναλλακτικη "λυση" ειναι απλα καταστροφη.

Απο δω το πας απο κει το πας να δεις που στο τελος δεν θα ψηφισεις και Τζημερο

Λες ε.

Φαντάσου να ήταν και κανένα έμμισθο νουδομπότ ε.

Στα αθλητικα παντως ηταν φιλορωσος

[hellegennes]

Το 1991 η διαφορα Δυσης - Ελλαδος ηταν αντιστοιχη της διαφορας Ελλαδος -Αλβανιας. Οσοι βγαιναμε εξω απο το χωριο μας το βλεπαμε καθαρα.
Εβγαινες απο το αεροδρομιο του Ελληνικου και πηγαινες Heathrow π.χ. Αλλος πλανητης

Και τώρα είναι άλλος πλανήτης, ίσως γιατί το Λονδίνο έχει πληθυσμό ίσο με το 150% της Ελλάδας ολόκληρης. Τι σχέση έχει τώρα αυτό με το οικονομικό επίπεδο της χώρας κανείς δεν το ξέρει.

Το δε μετρό τους μου άφησε πολύ κακή εντύπωση αλλά και οι σιδηρόδρομοί τους γενικότερα.

Είναι του 19ου αιώνα και υπάρχουν όρια στο πόσο μπορείς να εκσυγχρονίσεις μια παλιά υποδομή.

Διαλέξτε όμως. Ή ήταν η μέρα με την νύχτα με την Ελλάδα ή ήταν σε τέτοια κατάσταση γιατί είναι του 19ου αιώνα.

[hellegennes]

Και ναι και όχι. Εγώ μεγάλωσα με μεταχειρισμένα ρούχα που έστελναν τα ξαδέλφια από την Αμερική κι όχι το αντίθετο. Εδώ μπήκαν οι τηλεοράσεις μαζικά στα σπίτια με 1-2 δεκαετίες καθυστέρηση. Το αυτοκίνητο εκεί είναι κάτι που είχε κάθε οικογένεια και κάποιες είχαν παραπάνω από ένα. Εδώ αυτά ήρθαν μετά και όχι επειδή είχαμε δραχμή αλλά επειδή δανειζόμασταν χωρίς αύριο και τα δίναμε στα εκάστοτε δικά μας παιδιά.
Γενικά η αγορά οποιασδήποτε εισαγόμενης συσκευής ήταν κάτι σημαντικό για το σπίτι και την οικογένεια. Δεν ήταν όπως τώρα που τα κάθε πιτσιρίκι έχει αλλάξει 3-4 κινητά πριν καν ενηλικιωθεί. Με δραχμή αυτό θα ήταν εντελώς αδύνατο.

Αυτό είναι απόρροια της εξέλιξης. Κανείς δεν είχε 3-4 κινητά πουθενά την δεκαετία του '90. Στις ΗΠΑ το 2000 ούτε το 1/3 δεν είχε κινητά τηλέφωνα, στην Ελλάδα ήταν ήδη το 50%.

Τα έπιπλά μας ήταν ίδια, τα αυτοκίνητα ίδια, τα ρούχα ίδια. Δεν θυμάμαι μεγαλώνοντας να φοράω διαφορετικά ρούχα από ό,τι οπουδήποτε αλλού στην Δύση. Υπάρχουν φωτογραφίες και βίντεο για όποιον δεν θυμάται καλά.

Η αγορά οποιασδήποτε ηλεκτρικής συσκευής ήταν κάτι σημαντικό παντού. Οι ηλεκτρικές συσκευές κόστιζαν παντού πολύ περισσότερο και η πτώση των τιμών τους έχει να κάνει και με την εξέλιξη της τεχνολογίας και με την μετάβαση στις ασιατικές αγορές και με την πολύ μα πολύ μα πολύ χαμηλότερη ποιότητα κατασκευής. Μην κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας, δηλαδή.

Και φυσικό είναι μέχρι κάποιο σημείο να ήμασταν πιο πίσω σε διείσδυση κάποιων πραγμάτων γιατί άλλες χώρες είχαν head start, όχι γιατί ήμασταν ο "φτωχός συγγενής" της Δύσης. Ας πούμε ήδη το 1985 τα αυτοκίνητα στην Ελλάδα ήταν 200 ανά 1000 κατοίκους, στο ΗΒ αντίστοιχα ήταν 370 ανά 1000 κατοίκους. Ιδού και σε γράφημα η εξέλιξη:

[Σαρακατσανος]

Ενώ τώρα πόσα έχουμε; 6; Μεγάλη διαφορά.

7 έχουμε, Alpha, Antenna, Μακεδονία, Mega, Open, ΣΚΑΙ, Star. Σε σχέση με τα 4, αυτό είναι 75% παραπάνω. Φυσικά, τι 75%, τι 0%, το ίδιο είναι.

Όσο για την βιωσιμότητά τους, στ' αρχίδια μας. Είναι γελοίο να λέμε ότι επειδή πρέπει να πληρώσουν άδεια λειτουργίας δεν βγαίνουν και άρα να μην πληρώσουν. Να πούμε κι εμείς ότι αν πληρώνουμε φόρους δεν βγαίνουμε κι έτσι να μην πληρώσουμε φόρους. Να την επεκτείνουμε γενικά αυτήν την λογική παντού.

Ολες οι εταιρείες πληρώνουν φόρους εφόσον έχουν κέρδη, περιλαμαβνομένων των καναλιών. Εσύ θέλεις τα κανάλια να πληρώνουν επιπλέον χαράτσι ανεξαρτήτως κερδών, επειδή υπάρχουν. Υπάρχει και αυτό σε κάποιες περιπτώσεις, αλλά σημασία έχει και το ποσόν του χαρατσιού.

Η Μακεδονία και ο ΑΝΤ1 είναι το ίδιο κανάλι, αλλά δεν βαριέσαι. Ας το μετρήσουμε με ποσοστά για να δείξουμε τι πλουραλισμό έχουμε. Όχι 4, 6 κανάλια. Μιλάμε για πολυφωνία, όχι αστεία.

Υπάρχουν πράγματα που λέγονται άδεια λειτουργίας και την πληρώνεις γιατί υπάρχεις και υπάρχει λόγος που πληρώνεις άδεια. Δεν είναι "χαράτσι". Η δικαιολογία σου είναι φθηνότατη. Ακόμη και περίπτερο να ανοίξεις πληρώνεις άδεια λειτουργίας.

Ούτε καν 6. Alpha και Star τον ιδιο ιδιοκτητη εχουν.

[ST48410]

Αυτό είναι απόρροια της εξέλιξης. Κανείς δεν είχε 3-4 κινητά πουθενά την δεκαετία του '90. Στις ΗΠΑ το 2000 ούτε το 1/3 δεν είχε κινητά τηλέφωνα, στην Ελλάδα ήταν ήδη το 50%.

Τα έπιπλά μας ήταν ίδια, τα αυτοκίνητα ίδια, τα ρούχα ίδια. Δεν θυμάμαι μεγαλώνοντας να φοράω διαφορετικά ρούχα από ό,τι οπουδήποτε αλλού στην Δύση. Υπάρχουν φωτογραφίες και βίντεο για όποιον δεν θυμάται καλά.

Η αγορά οποιασδήποτε ηλεκτρικής συσκευής ήταν κάτι σημαντικό παντού. Οι ηλεκτρικές συσκευές κόστιζαν παντού πολύ περισσότερο και η πτώση των τιμών τους έχει να κάνει και με την εξέλιξη της τεχνολογίας και με την μετάβαση στις ασιατικές αγορές και με την πολύ μα πολύ μα πολύ χαμηλότερη ποιότητα κατασκευής. Μην κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας, δηλαδή.

Και φυσικό είναι μέχρι κάποιο σημείο να ήμασταν πιο πίσω σε διείσδυση κάποιων πραγμάτων γιατί άλλες χώρες είχαν head start, όχι γιατί ήμασταν ο "φτωχός συγγενής" της Δύσης. Ας πούμε ήδη το 1985 τα αυτοκίνητα στην Ελλάδα ήταν 200 ανά 1000 κατοίκους, στο ΗΒ αντίστοιχα ήταν 370 ανά 1000 κατοίκους. Ιδού και σε γράφημα η εξέλιξη:

Εσύ μιλάς για την δεκαετία των 90 εγώ περισσότερο για 70-80. Ας πάμε όμως στην ουσία του ζητήματος. Αν ζούσαμε σήμερα στην άλλη άκρη του Αιγαίου και είχαμε να αντιμετωπίσουμε τον υψηλό πληθωρισμό της Τουρκίας, η ικανότητά μας να αγοράσουμε ένα εισαγόμενο προϊόν (κινητό, TV, αυτοκίνητο) θα παρέμενε ίδια σήμερα σε σχέση με 2 χρόνια πριν; Ανέβηκαν οι μισθοί τους τόσο ώστε να ισορροπήσουν την αγοραστική τους ικανότητα σε εισαγόμενα προϊόντα ενώ το νόμισμά τους ολισθαίνει με ταχύς ρυθμούς;

[hellegennes]

Σε λίγο θα αρχίσουμε να μιλάμε και για την δεκαετία του 1830. Ας είμαστε λίγο ρεαλιστές. Η Ελλάδα της δραχμής είχε κανονική ανάπτυξη δυτικής χώρας. Το να περιμένει κανείς οι υποδομές και ο ατομικός πλούτος την δεκαετία του '50 να είναι στα ίδια επίπεδα με την υπόλοιπη Δύση είναι αστείο, ξανά, όχι επειδή η δραχμή ήταν αδύναμο νόμισμα αλλά επειδή είχαμε να διανύσουμε πολύ δρόμο για να φτάσουμε το επίπεδο που οι άλλοι είχαν δεκαετίες πριν γιατί ήταν πλούσιες χώρες που είχαν αποικίες σε όλον τον πλανήτη όσο εμείς ήμασταν υπό τουρκική φεουδαρχία.

Εντούτοις, η Ελλάδα είχε πρόσβαση σε ίδιας ποιότητας αγαθά την δεκαετία του '80. Τώρα τι είδους εξέλιξη θα είχαμε νομισματικά είναι μια θεωρητική άσκηση χωρίς νόημα.

Για την ερώτησή σου η απάντηση είναι μία: ΔΕΝ έχουμε σήμερα την ίδια αγοραστική δύναμη με πριν 2 χρόνια, δεν έχουμε την ίδια δυνατότητα να αγοράσουμε είτε εισαγόμενο είτε εγχώριο προϊόν, οπότε τι συζητάμε; Κάτι που δεν υφίσταται;

[ST48410]

Σε λίγο θα αρχίσουμε να μιλάμε και για την δεκαετία του 1830. Ας είμαστε λίγο ρεαλιστές. Η Ελλάδα της δραχμής είχε κανονική ανάπτυξη δυτικής χώρας. Το να περιμένει κανείς οι υποδομές και ο ατομικός πλούτος την δεκαετία του '50 να είναι στα ίδια επίπεδα με την υπόλοιπη Δύση είναι αστείο, ξανά, όχι επειδή η δραχμή ήταν αδύναμο νόμισμα αλλά επειδή είχαμε να διανύσουμε πολύ δρόμο για να φτάσουμε το επίπεδο που οι άλλοι είχαν δεκαετίες πριν γιατί ήταν πλούσιες χώρες που είχαν αποικίες σε όλον τον πλανήτη όσο εμείς ήμασταν υπό τουρκική φεουδαρχία.

Εντούτοις, η Ελλάδα είχε πρόσβαση σε ίδιας ποιότητας αγαθά την δεκαετία του '80. Τώρα τι είδους εξέλιξη θα είχαμε νομισματικά είναι μια θεωρητική άσκηση χωρίς νόημα.

Δεν θεωρώ σημαντικό να το αναλύσουμε περισσότερο. Στα παραπάνω ας πούμε ότι συμφωνούμε.

Για την ερώτησή σου η απάντηση είναι μία: ΔΕΝ έχουμε σήμερα την ίδια αγοραστική δύναμη με πριν 2 χρόνια, δεν έχουμε την ίδια δυνατότητα να αγοράσουμε είτε εισαγόμενο είτε εγχώριο προϊόν, οπότε τι συζητάμε; Κάτι που δεν υφίσταται;

Συζητάμε αν στις σημερινές διεθνείς συγκυρίες, το να είχαμε δικό μας νόμισμα θα εξασφάλιζε καλύτερη διατήρηση της αγοραστικής μας ικανότητας ή θα καθιστούσε την κατάσταση χειρότερη.

[gassim]

7 έχουμε, Alpha, Antenna, Μακεδονία, Mega, Open, ΣΚΑΙ, Star. Σε σχέση με τα 4, αυτό είναι 75% παραπάνω. Φυσικά, τι 75%, τι 0%, το ίδιο είναι.
Ολες οι εταιρείες πληρώνουν φόρους εφόσον έχουν κέρδη, περιλαμαβνομένων των καναλιών. Εσύ θέλεις τα κανάλια να πληρώνουν επιπλέον χαράτσι ανεξαρτήτως κερδών, επειδή υπάρχουν. Υπάρχει και αυτό σε κάποιες περιπτώσεις, αλλά σημασία έχει και το ποσόν του χαρατσιού.

Η Μακεδονία και ο ΑΝΤ1 είναι το ίδιο κανάλι, αλλά δεν βαριέσαι. Ας το μετρήσουμε με ποσοστά για να δείξουμε τι πλουραλισμό έχουμε. Όχι 4, 6 κανάλια. Μιλάμε για πολυφωνία, όχι αστεία.

Υπάρχουν πράγματα που λέγονται άδεια λειτουργίας και την πληρώνεις γιατί υπάρχεις και υπάρχει λόγος που πληρώνεις άδεια. Δεν είναι "χαράτσι". Η δικαιολογία σου είναι φθηνότατη. Ακόμη και περίπτερο να ανοίξεις πληρώνεις άδεια λειτουργίας.

Ούτε καν 6. Alpha και Star τον ιδιο ιδιοκτητη εχουν.

Συχνότητες μετράμε όχι ιδιοκτήτες.

[sharp]

Σε λίγο θα αρχίσουμε να μιλάμε και για την δεκαετία του 1830. Ας είμαστε λίγο ρεαλιστές. Η Ελλάδα της δραχμής είχε κανονική ανάπτυξη δυτικής χώρας. Το να περιμένει κανείς οι υποδομές και ο ατομικός πλούτος την δεκαετία του '50 να είναι στα ίδια επίπεδα με την υπόλοιπη Δύση είναι αστείο, ξανά, όχι επειδή η δραχμή ήταν αδύναμο νόμισμα αλλά επειδή είχαμε να διανύσουμε πολύ δρόμο για να φτάσουμε το επίπεδο που οι άλλοι είχαν δεκαετίες πριν γιατί ήταν πλούσιες χώρες που είχαν αποικίες σε όλον τον πλανήτη όσο εμείς ήμασταν υπό τουρκική φεουδαρχία.

Εντούτοις, η Ελλάδα είχε πρόσβαση σε ίδιας ποιότητας αγαθά την δεκαετία του '80. Τώρα τι είδους εξέλιξη θα είχαμε νομισματικά είναι μια θεωρητική άσκηση χωρίς νόημα.

Για την ερώτησή σου η απάντηση είναι μία: ΔΕΝ έχουμε σήμερα την ίδια αγοραστική δύναμη με πριν 2 χρόνια, δεν έχουμε την ίδια δυνατότητα να αγοράσουμε είτε εισαγόμενο είτε εγχώριο προϊόν, οπότε τι συζητάμε; Κάτι που δεν υφίσταται;

Δεν διαφωνώ. Το κακό είναι ότι σήμερα αρκετοί αυτό περιμένουν. Γιατί, τι άλλαξε;

[hellegennes]

Η Μακεδονία και ο ΑΝΤ1 είναι το ίδιο κανάλι, αλλά δεν βαριέσαι. Ας το μετρήσουμε με ποσοστά για να δείξουμε τι πλουραλισμό έχουμε. Όχι 4, 6 κανάλια. Μιλάμε για πολυφωνία, όχι αστεία.

Υπάρχουν πράγματα που λέγονται άδεια λειτουργίας και την πληρώνεις γιατί υπάρχεις και υπάρχει λόγος που πληρώνεις άδεια. Δεν είναι "χαράτσι". Η δικαιολογία σου είναι φθηνότατη. Ακόμη και περίπτερο να ανοίξεις πληρώνεις άδεια λειτουργίας.

Ούτε καν 6. Alpha και Star τον ιδιο ιδιοκτητη εχουν.

Συχνότητες μετράμε όχι ιδιοκτήτες.

Το επιχείρημα ήταν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ήθελε να κάνει πιο... "ολιγοπώλιο" την κατάσταση, λες και τώρα δεν έχουμε ακριβώς τον ίδιο αριθμό παικτών. Άρα κοροϊδευόμαστε.