ΜέΡΑ25 - Βαρουφάκης

[sharp]

Η είσοδος στο Ευρώ των τριών χωρών του νότου που είχαν δικτατορία μετά την πόλεμο, αποφασίστηκε ώστε να υπάρξει πολιτική σταθεροποίηση. Αυτές ήταν Ισπανία με Φράνκο, Πορτογαλία με Σαλαζάρ και Ελλάδα με Παπαδόπουλο. Κρίθηκε ότι μπορούσε να επιτευχθεί μόνον μέσα από την ευδαιμονία της κατανάλωσης, για την οποία ήταν απαραίτητος ο συνεχής δανεισμός, ο οποίος με τη σειρά του χρειαζόταν χαμηλά επιτόκια, κάτι το οποίο παρείχε η εγγύηση του σκληρού Γερμανικού νομίσματος. Όλα αυτά αναφέρονται σε έκθεση think tank και είχε γραφτεί κάποια στιγμή τότε με την κρίση στην Καθημερινή.

Πέραν αυτού γνωρίζουμε ότι η Ελλάδα θα χρεωκοπούσε και το ΔΝΤ θα ερχόταν κάπου στα μέσα του 90, αλλά οι αγορές δέχτηκαν να ανανεώσουν τα δάνεια με την υπόσχεση να αποπληρωθούν σε Ευρώ μετά από μία 10ετία, πράγμα που έγινε.

Άρα δεν είναι επιτυχία του κατσαριδοσημίτη, ούτε καν 'πειραγμένη'. Η παρακαταθήκη του Σημίτη για την Ελλάδα είναι μια άνευ προηγουμένου διαφθορά και διαπλοκή από έναν μετρ του είδους, αρχιερέα θα μπορούσες να τον πεις

Όσο προσωπική επιτυχία ήταν και η ένταξη στην ΕΟΚ του Καραμανλή. Τι νομίζεις ότι κάνει ο πολιτικός; Ένας μάνατζερ είναι που κλείνει συμφωνίες. Ειδικά στην περίπτωση του Σημίτη έπαιξε ρόλο και ο αδερφός του, κάτοικος Γερμανίας και μεγαλοστέλεχος στο SPD, οπότε την είσοδο της Ελλάδας στο Ευρώ την υπέγραψε και ο Λαφονταίν, τότε υπουργός οικονομικών. Αργότερα στην κρίση, όντας στους Λίνκε, έβγαινε και κατηγορούσε τις τράπεζες και τα μαγειρέματα της Γκόλντμαν Σακς. Αυτός που υπέγραψε την είσοδο έλεγε αργότερα ότι τα νούμερα ήταν ψεύτικα. Δεν είπε καν "γελάστηκα", λες και δεν ήταν αυτός. Σοσιαληστές και οι μεν και οι δε...

Ωστόσο, με την σημερινή ευρωκατάσταση, τα πράγματα για την Ελλάδα δεν είναι τόσο άσχημα. Για τους Γερμανούς μπορεί, όχι όμως για τους Νότιους, καθότι το νόμισμα έχει χαλαρώσει.

[Scouser]

Άλλο ΕΟΚ, άλλο Ευρώ. Το άλμα είναι τεράστιο.

Στην Ελλάδα γενικά, επειδή από ένα σημείο της Ιστορίας και μετά δεν έχουμε να προβάλλουμε καμία ουσιαστική επιτυχία, μας αρέσει να ζούμε με τους μύθους μας. Ποιο ήταν το μεγάλο άλμα, η είσοδος στην Ευρωζώνη με τα greek statistics του Σημίτη; Ε, μπήκε ξέρω γω και η Σλοβενία 6 χρόνια αργότερα, μεγάλη δουλειά.

Εσύ που είσαι μεγάλος θα πρέπει να το καταλαβαίνεις μόνος σου. Ειδικά αν σού αρέσουν τα ξένα προϊόντα και τα ταξίδια στο εξωτερικό, δηλ. απολαύσεις όπου το συνάλλγμα μετράει. Εάν μένεις σε καλύβα στη θάλασσα και όλη μέρα ψαρεύεις, μπορεί να μην άλλαξαν και πολλά.

Το πρόβλημα είναι άλλο: η χώρα μπήκε με πειραγμένα (ολογράφως ψεύτικα) στατιστικά στην ευρωζώνη, χωρίς να είναι έτοιμη. Το αποτέλεσμα είναι ότι στις αρχές της δεκαετίας του '90 (για να σου μιλήσω με ένα παράδειγμα από το επάγγελμά μου), ένας νέος Ανθυπολοχαγός που μόλις είχε βγει από τη σχολή έπαιρνε πρώτο μισθό 170.000 τον μήνα, δηλαδή λιγότερα από 500 ευρώ, και κυριολεκτικά δεν μπορούσε να τα ξοδέψει. Σήμερα παίρνει 880 το μήνα και επίσης κυριολεκτικά δεν μπορεί να βγάλει το μήνα, χωρίς βοήθεια από τους δικούς του. Αυτή η εξέλιξη δεν ήταν τυχαία, σχετίζεται και με το γεγονός ότι μπήκαμε στην ευρωζώνη ενώ ήμασταν τελείως ανέτοιμοι. Ντάξει τώρα ό,τι έγινε, έγινε, αλλά όχι να το θεωρούμε και καμία τρομερή επιτυχία.

[Green Dragon]

Άρα δεν είναι επιτυχία του κατσαριδοσημίτη, ούτε καν 'πειραγμένη'. Η παρακαταθήκη του Σημίτη για την Ελλάδα είναι μια άνευ προηγουμένου διαφθορά και διαπλοκή από έναν μετρ του είδους, αρχιερέα θα μπορούσες να τον πεις

Όσο προσωπική επιτυχία ήταν και η ένταξη στην ΕΟΚ του Καραμανλή. Τι νομίζεις ότι κάνει ο πολιτικός; Ένας μάνατζερ είναι που κλείνει συμφωνίες. Ειδικά στην περίπτωση του Σημίτη έπαιξε ρόλο και ο αδερφός του, κάτοικος Γερμανίας και μεγαλοστέλεχος στο SPD, οπότε την είσοδο της Ελλάδας στο Ευρώ την υπέγραψε και ο Λαφονταίν, τότε υπουργός οικονομικών. Αργότερα στην κρίση, όντας στους Λίνκε, έβγαινε και κατηγορούσε τις τράπεζες και τα μαγειρέματα της Γκόλντμαν Σακς. Αυτός που υπέγραψε την είσοδο έλεγε αργότερα ότι τα νούμερα ήταν ψεύτικα. Δεν είπε καν "γελάστηκα", λες και δεν ήταν αυτός. Σοσιαληστές και οι μεν και οι δε...

Ωστόσο, με την σημερινή ευρωκατάσταση, τα πράγματα για την Ελλάδα δεν είναι τόσο άσχημα. Για τους Γερμανούς μπορεί, όχι όμως για τους Νότιους, καθότι το νόμισμα έχει χαλαρώσει.

Δεν είναι ίδιες περιπτώσεις ούτε ήταν βέβαιο ότι αν ήταν άλλος πρωθυπουργός το '74 θα έκανε το ίδιο.

Για τα άλλα συμφωνώ, όπως και για το τελευταίο με το νόμισμα. Πραγματικά παίρνουμε ανάσες τώρα.

[πατησιωτης]

Ερώτηση: υπήρξε καμία μη-δικτατορική χώρα (φασιστική ή κομμουνιστική) που να ήθελε να μπει στην ΕΟΚ και να μην μπήκε;

Η Τουρκία συνδέθηκε με την ΕΟΚ μαζί με την Ελλάδα από το 1960.Και άλλες βαλκανικές χώρες δεν έχουν μπει αλλά η Τουρκία έχει σπάσει ρεκόρ μακροχρόνιας παραμονής στην εξώπορτα.
Όμως καταστατική αρχή της ΕΟΚ είναι ότι ΟΛΕΣ οι χώρες της Ευρώπης μπορούν να γίνουν μέλη.
Η ευρωζώνη ήταν άλλη υπόθεση.Η έκθεση περί δικτατορίας ήταν πρόσχημα.Πολύ απλά δεν μπορούσε να μείνει έξω από την ευρωζώνη το ιδρυτικό μέλος Ιταλία ούτε η Ισπανία γιατί θα κλονιζόταν όλο το ευρωπαικό σχέδιο.Πορτογαλία και Ελλάδα ήσαν μικρές και θεωρήθηκε ότι δεν θα υπήρχε πρόβλημα.Το μέγα πρόβλήμα ήταν το ιταλικό χρέος αλλά όπως είπα χωρίς Ιταλία δεν γίνεται Ευρώπη.

[Scouser]

Ερώτηση: υπήρξε καμία μη-δικτατορική χώρα (φασιστική ή κομμουνιστική) που να ήθελε να μπει στην ΕΟΚ και να μην μπήκε;

Η Τουρκία συνδέθηκε με την ΕΟΚ μαζί με την Ελλάδα από το 1960.Και άλλες βαλκανικές χώρες δεν έχουν μπει αλλά η Τουρκία έχει σπάσει ρεκόρ μακροχρόνιας παραμονής στην εξώπορτα.
Όμως καταστατική αρχή της ΕΟΚ είναι ότι ΟΛΕΣ οι χώρες της Ευρώπης μπορούν να γίνουν μέλη.
Η ευρωζώνη ήταν άλλη υπόθεση.Η έκθεση περί δικτατορίας ήταν πρόσχημα.Πολύ απλά δεν μπορούσε να μείνει έξω από την ευρωζώνη το ιδρυτικό μέλος Ιταλία ούτε η Ισπανία γιατί θα κλονιζόταν όλο το ευρωπαικό σχέδιο.Πορτογαλία και Ελλάδα ήσαν μικρές και θεωρήθηκε ότι δεν θα υπήρχε πρόβλημα.Το μέγα πρόβλήμα ήταν το ιταλικό χρέος αλλά όπως είπα χωρίς Ιταλία δεν γίνεται Ευρώπη.

Άσε την Τουρκία γιατί είναι ειδική περίπτωση, όλοι ξέρουν ότι δεν είναι Ευρώπη. Στην Ευρώπη πάντως καμία ευρωπαϊκή δημοκρατική χώρα που να ήθελε να ενταχθεί στην ΕΟΚ δεν έμεινε εκτός. Δεν νομίζω λοιπόν ότι ήταν τόσο σπουδαίο το κατόρθωμα του Καραμανλή όσο έχει μείνει στην ιστορία, όπως δεν θεωρώ ότι και η είσοδος στην ευρωζώνη ήταν τόσο σπουδαίο επίτευγμα για να αξίζει υστεροφημία ο Σημίτης. ΟΚ, μάλλον κερδισμένη βγήκε η χώρα αν τα βάλεις τελικά όλα κάτω, αλλά α) θα έβγαινε τελικά έτσι και αλλιώς, αν το ήθελε και β) αν γινόταν η σωστή προεργασία πριν μπούμε, ίσως και να μην φτάναμε τελικά στα μνημονιακά χάλια.

[sharp]

Ερώτηση: υπήρξε καμία μη-δικτατορική χώρα (φασιστική ή κομμουνιστική) που να ήθελε να μπει στην ΕΟΚ και να μην μπήκε;

Η Τουρκία συνδέθηκε με την ΕΟΚ μαζί με την Ελλάδα από το 1960.Και άλλες βαλκανικές χώρες δεν έχουν μπει αλλά η Τουρκία έχει σπάσει ρεκόρ μακροχρόνιας παραμονής στην εξώπορτα.
Όμως καταστατική αρχή της ΕΟΚ είναι ότι ΟΛΕΣ οι χώρες της Ευρώπης μπορούν να γίνουν μέλη.
Η ευρωζώνη ήταν άλλη υπόθεση.Η έκθεση περί δικτατορίας ήταν πρόσχημα.Πολύ απλά δεν μπορούσε να μείνει έξω από την ευρωζώνη το ιδρυτικό μέλος Ιταλία ούτε η Ισπανία γιατί θα κλονιζόταν όλο το ευρωπαικό σχέδιο.Πορτογαλία και Ελλάδα ήσαν μικρές και θεωρήθηκε ότι δεν θα υπήρχε πρόβλημα.Το μέγα πρόβλήμα ήταν το ιταλικό χρέος αλλά όπως είπα χωρίς Ιταλία δεν γίνεται Ευρώπη.

Οι Γερμανοί λένε ότι οι Γάλλοι έβαλαν τους Ισπανούς γιατί δεν ήθελαν να είναι μόνοι τους στο Ευρώ με τους Γερμανούς

[πατησιωτης]

Δεν νομίζω λοιπόν ότι ήταν τόσο σπουδαίο το κατόρθωμα του Καραμανλή όσο έχει μείνει στην ιστορία, όπως δεν θεωρώ ότι και η είσοδος στην ευρωζώνη ήταν τόσο σπουδαίο επίτευγμα για να αξίζει υστεροφημία ο Σημίτης.

Ο Καραμανλής βιαζόταν να μπει πριν αναλάβει ο Παπανδρέου.Η διεθνής κατάσταση ήταν άλλη τότε και ο Παπανδρέου είχε σαφείς ανατολικές τάσεις.Φυσικά κανείς από αυτούς δεν περίμενε ότι σε δέκα χρόνια θα έπεφτε ο κομμουνισμός.Εάν δεν έβαζε την Ελλάδα ο Καραμανλής ΠΡΙΝ την Ισπανία και την Πορτογαλία παρά τις αντίθετες εισηγήσεις της Κομισιόν και με τη βοήθεια του Ζισκάρ,η Ελλάδα θα έμπαινε μετά το 1990 μαζί με τους Ανατολικούς.

[Scouser]

Εάν δεν έβαζε την Ελλάδα ο Καραμανλής ΠΡΙΝ την Ισπανία και την Πορτογαλία παρά τις αντίθετες εισηγήσεις της Κομισιόν και με τη βοήθεια του Ζισκάρ,η Ελλάδα θα έμπαινε μετά το 1990 μαζί με τους Ανατολικούς.

Μπορεί και να ήταν καλύτερα έτσι.

[sharp]

Στην Ελλάδα γενικά, επειδή από ένα σημείο της Ιστορίας και μετά δεν έχουμε να προβάλλουμε καμία ουσιαστική επιτυχία, μας αρέσει να ζούμε με τους μύθους μας. Ποιο ήταν το μεγάλο άλμα, η είσοδος στην Ευρωζώνη με τα greek statistics του Σημίτη; Ε, μπήκε ξέρω γω και η Σλοβενία 6 χρόνια αργότερα, μεγάλη δουλειά.

Εσύ που είσαι μεγάλος θα πρέπει να το καταλαβαίνεις μόνος σου. Ειδικά αν σού αρέσουν τα ξένα προϊόντα και τα ταξίδια στο εξωτερικό, δηλ. απολαύσεις όπου το συνάλλγμα μετράει. Εάν μένεις σε καλύβα στη θάλασσα και όλη μέρα ψαρεύεις, μπορεί να μην άλλαξαν και πολλά.

Το πρόβλημα είναι άλλο: η χώρα μπήκε με πειραγμένα (ολογράφως ψεύτικα) στατιστικά στην ευρωζώνη, χωρίς να είναι έτοιμη. Το αποτέλεσμα είναι ότι στις αρχές της δεκαετίας του '90 (για να σου μιλήσω με ένα παράδειγμα από το επάγγελμά μου), ένας νέος Ανθυπολοχαγός που μόλις είχε βγει από τη σχολή έπαιρνε πρώτο μισθό 170.000 τον μήνα, δηλαδή λιγότερα από 500 ευρώ, και κυριολεκτικά δεν μπορούσε να τα ξοδέψει. Σήμερα παίρνει 880 το μήνα και επίσης κυριολεκτικά δεν μπορεί να βγάλει το μήνα, χωρίς βοήθεια από τους δικούς του. Αυτή η εξέλιξη δεν ήταν τυχαία, σχετίζεται και με το γεγονός ότι μπήκαμε στην ευρωζώνη ενώ ήμασταν τελείως ανέτοιμοι. Ντάξει τώρα ό,τι έγινε, έγινε, αλλά όχι να το θεωρούμε και καμία τρομερή επιτυχία.

Αν οι 170.000 δρχ. την ώρα που έβγαινε από τη σχολή άξιζαν όσο 500 ευρώ, σε λίγους μήνες θα άξιζαν λιγώτερο κοκ. Οι αυξήσεις ουδέποτε κάλυπταν την πτώση στην ισοτιμία του νομίσματος, μην το ξεχνάς αυτό. Αλλά τότε δεν είχες πολλές εισαγωγές, όπως έχεις σήμερα λόγω κοινού νομίσματος και ανάπτυξης συναλλαγών λόγω Ίντερνετ (αυτό που είναι πραγματικά η παγκοσμιοποίηση) και έτσι δεν ενοχλούσε τόσο.

Επίσης από την στιγμη που πάνε όλα στην κατανάλωση, επόμενο είναι να ακριβήνει η ζωή. Γι' αυτό το λόγο ταιριάζει περισσότερο ένα πληθωριστικό νόμισμα, άλλωστε επί δραχμής ο πληθωρισμός ήταν στο 25%.

Παρεμπ. δεν με ενδιαφέρει να υποστηρίξω τον Σημίτη, από καθαρά τεχνοκρατική σκοπιά τα λέω.

[sharp]

Ερώτηση: υπήρξε καμία μη-δικτατορική χώρα (φασιστική ή κομμουνιστική) που να ήθελε να μπει στην ΕΟΚ και να μην μπήκε;

Η Τουρκία συνδέθηκε με την ΕΟΚ μαζί με την Ελλάδα από το 1960.Και άλλες βαλκανικές χώρες δεν έχουν μπει αλλά η Τουρκία έχει σπάσει ρεκόρ μακροχρόνιας παραμονής στην εξώπορτα.
Όμως καταστατική αρχή της ΕΟΚ είναι ότι ΟΛΕΣ οι χώρες της Ευρώπης μπορούν να γίνουν μέλη.
Η ευρωζώνη ήταν άλλη υπόθεση.Η έκθεση περί δικτατορίας ήταν πρόσχημα.Πολύ απλά δεν μπορούσε να μείνει έξω από την ευρωζώνη το ιδρυτικό μέλος Ιταλία ούτε η Ισπανία γιατί θα κλονιζόταν όλο το ευρωπαικό σχέδιο.Πορτογαλία και Ελλάδα ήσαν μικρές και θεωρήθηκε ότι δεν θα υπήρχε πρόβλημα.Το μέγα πρόβλήμα ήταν το ιταλικό χρέος αλλά όπως είπα χωρίς Ιταλία δεν γίνεται Ευρώπη.

Καλά χωρίς Ιταλία, αλλά χωρίς Ευρώ δεν γίνεται Ευρώπη; Γιατί να μην μείνουν οι δυο τους με το κοινό νόμισμα, που στο κάτω κάτω είναι οι ισχυρότεροι οικονομικώς και να πρέπει να βάλουν και όλους τους άλλους;

[πατησιωτης]

Γιατί το ευρωπαικό σχέδιο είναι κοινό και ενιαίο και εάν το νόμισμα περιείχε μόνο δύο χώρες εύκολα θα μπορούσε να διαλυθεί.

[sharp]

Γιατί το ευρωπαικό σχέδιο είναι κοινό και ενιαίο και εάν το νόμισμα περιείχε μόνο δύο χώρες εύκολα θα μπορούσε να διαλυθεί.

Δεν κατάλαβα πού διαφώνησες προηγουμένως. Δεν ισχύει ότι μέσα από την κατανάλωση σταθεροποιείται το πολίτευμα και γι' αυτήν χρειάζονται χαμηλά επιτόκια που το ευρώ μπορεί να παρέχει; Είδαμε από την Ελλάδα ότι με την πρώτη δυσκολία επικράτησε η δημαγωγία με τις γνωστές επιπτώσεις.

[Scouser]

Γιατί το ευρωπαικό σχέδιο είναι κοινό και ενιαίο και εάν το νόμισμα περιείχε μόνο δύο χώρες εύκολα θα μπορούσε να διαλυθεί.

Οπότε ας χρησιμοποιήσουμε το ίδιο νόμισμα για χώρες με τελείως διαφορετική παραγωγική βάση, δημοσιονομική κουλτούρα, δημόσιο χρέος, αντίληψη της κοινωνίας για τον ρόλο του κράτους, ιστορικές καταβολές κτλ. Τι θα μπορούσε να πάει στραβα;

[πατησιωτης]

Γιατί το ευρωπαικό σχέδιο είναι κοινό και ενιαίο και εάν το νόμισμα περιείχε μόνο δύο χώρες εύκολα θα μπορούσε να διαλυθεί.

Δεν κατάλαβα πού διαφώνησες προηγουμένως. Δεν ισχύει ότι μέσα από την κατανάλωση σταθεροποιείται το πολίτευμα και γι' αυτήν χρειάζονται χαμηλά επιτόκια που το ευρώ μπορεί να παρέχει; Είδαμε από την Ελλάδα ότι με την πρώτη δυσκολία επικράτησε η δημαγωγία με τις γνωστές επιπτώσεις.

Δεν υπήρχε κίνδυνος για το πολίτευμα την μετακομμουνιστική εποχή.Μετά το 1990 επεκράτησε στις χώρες που είχαν ιστορικό εμφυλίου - για αυτές μιλάμε εδώ - πλήρης αμηχανία και αποχαύνωση και αυτό διαρκεί ακόμη και απόδειξη αυτού ότι πέρασαν τα μνημόνια χωρίς να αλλάξει το πολίτευμα.
Αλλά τη δεκαετία του 90;οι κομμουνιστές έψαχναν να βρουν τι έγινε και οι ακροδεξιοί ήσαν χαμένοι επειδή εξαφανίσθηκε ο κομμουνιστικός κίνδυνος που ήταν ως τότε ο λόγος ύπαρξής τους και έψαχναν νέους κινδύνους και τους βρήκαν αργότερα στους μετανάστες.
Δηλαδή όποιος έλεγε τη δεκαετία του 90 ότι απειλείται το πολίτευμα σε Ισπανία και Ελλάδα ή βλάκας ήταν ή το έλεγε για να βρει μια δικαιολογία για να τους βάλει μέσα.Ποιός να το απειλήσει;

[nrg]

1. Μα δεν ήταν ενισχυμένο. Αυτές τις ανυπόστατες αηδίες τις έλεγαν οι γαλάζιες ακρίδες.... Τα πρωτογενή ήταν μικρότερα.


2. Και το 1,5% του 2014 που απέτυχε να το πιάσει ο Σαμαράς διαπραγματεύσιμο ήταν.
Θύμισέ μου πότε έκανε την διαπραγμάτευση, θέλω να δω κάτι...


3. Στο πόκο έπεσαν και τα μέτρα που δεν έπιασε ο Σαμαράς.
Τέλη 2014: Η Τρόικα επιμένει στο έλλειμμα των 2,5 δισ. και ζητά νέα μέτρα

1) Τι δεν ήταν ενισχυμένο που φορτωθήκαμε και 23% στην εστίαση συν όλα τα συμπαραδηλούμενα!
2) Τι διαπραγμάτευση ήθελες να κάνει με την αντιπολίτευση να εκβιάζει για εκλογές, τις οποίες προκάλεσε κιόλας εν τέλει;
3) Στα λόγια μου έρχεσαι, όπως είπα θα λαμβανόντουσαν και άλλα μέτρα για να 'βγούμε' από το μνημόνιο. Όποιος και αν ήταν κυβέρνηση θα τα έπαιρνε, απλά με Σαμαρά δεν θα είχαμε αναταραχή και κλειστές τράπεζες.

1. Από την μία λες ότι ήταν όλα έτοιμα και ο Τσίπρας δεν έκανε τίποτα, από την άλλη φορτωθήκαμε...
Σου λέω ότι μέρος από αυτά που φορτώθηκες ήταν από την τρύπα που άφησε ο Σαμαράς το 2014.
Τα υπόλοιπα τα φορτώθηκες για να βγεις από τα μνημόνια, όπως και έγινε.
Και βγήκες από τα μνημόνια "εύκολα" όχι γιατί όλα ήταν έτοιμα, αλλά γιατί μειώθηκαν οι στόχοι.


2. Εκλογές να τις προκαλεί η αντιπολίτευση πρώτη φορά ακούω.


3. Όχι με Σαμαρά δεν θα έβγαινες γιατί δεν έπιασε στόχο του 2014 που ήταν μόλις 1,5%, πόσο μάλλον το 4,5% που έρχονταν.
Αυτούς τους στόχους τους είχε υπογράψει ο Σαμαράς, αλλά ούτε το 1,5% του 2014 δεν μπόρεσε να πιάσει... Οπότε ναι... θα έπιανε το 4,5% που αντιστοιχούσε σε 9 δις πρωτογενές...