Αν τελικως ερθουν εξωγηινοι, θα ειναι αυτο το τελος των θρησκειων;

[Stalker]

Σίγουρα μπορούμε

ΑΦΟΥ σας το επισημάνουν.

Όπως λοιπόν επισημάνθηκε παραπάνω, δεν μπορείς να βρεις κάτι αν εξ αρχής απορρίπτεις την ύπαρξή του.

Δεν υπάρχει όριο στο τι μπορείς να υποθέσεις, βλέπε ολόκληρη την λογοτεχνική παράδοση της επιστημονικής φαντασίας. Απλά δεν θα οργανώσεις επιστημονική αποστολή για ανασκαφές στα βάθη του ωκεανού επειδή η just-so ιστορία κάποιου χομπίστα έχει μία στο εκατομμύριο πιθανότητα να ανατρέπει δέκα άλλες θεωρίες πολύ πιο γειωμένες σε απτά δεδομένα.

Αυτό είναι που εκλαμβάνεις ως «απόρριψη της ύπαρξής του» όχι κάποια περίεργη ορθοδοξία σκοτεινής μασωνίας αρχαιολόγων.

[Stalker]

Παρεμπιπτόντως, "περίεργη ορθοδοξία κάποιας μασωνίας αρχαιολόγων" στον βαθμό που υπήρξε ιστορικά ήταν προς την άλλη κατεύθυνση, ότι φυσικά, οπωσδήποτε οι πυραμίδες και τα μεγαλιθικά μνημεία είναι προϊόντα άγνωστων πολιτισμών ή ακόμα και εξωγήινων, επειδή αποκλείεται να τα έκαναν οι λασποαίματοι ιθαγενείς και οι πρόγονοί τους, αφού κάτι τέτοιοι αφενός θα σήμαινε ότι θα πρέπει να τους αντιμετωπίζουμε σαν ίσους και αφετέρου ότι δεν υπάρχει κάτι τόσο ξεχωριστό και θεάρεστο στον δικό μας πολιτισμό και τις ιεραρχίες του, απλά έτσι έκατσε, δεν έχει κάποιο εγγενές μαγικό συστατικό που θα τον εμποδίσει να αλλάξει ριζικά η να έχει την ίδια μοίρα με τα μνημεία των σκουρόδερμων.

[Blackdog]

Τα ζώα πώς ακριβώς το κάνουν αυτό; Όταν η κατσίκα δει τον μπαρμπα-Μήτρο να πλησιάζει με το μαχαίρι στο χέρι, ξέρει ότι πάει για σφάξιμο και την κάνει με ελαφρά πηδηματάκια; Όχι φυσικά, παρ' όλο που το ίδιο ακριβώς έπαθε κι η μαμά της, η γιαγιά της και όλοι οι πρόγονοί της μέχρι 5-6 χιλιετίες πριν. Ή, ακόμα χειρότερα, και τα αδέλφια της πριν μια βδομάδα.

Βασικα ναι

Το εχω δει με τα ιδια μου τα ματια σε αρνια και σε ελαφια, καθως και σε χοιροτροφειο το βραδυ πριν την σφαγη. Το εχω δει επισης με σκυλους που τους πανε για ευθανασια.

Ειναι πολυ δυσαρεστο

Δεκτόν. Ίσως ήταν λάθος το παράδειγμά μου. Σε άλλα θέματα όμως, πλην του φόβου του θανάτου όπως λες, δεν ξέρω να υπάρχει κάτι που να δείχνει ότι τα ζώα μαθαίνουν και μάλιστα κάνουν και εκμάθηση της γνώσης τους στις επόμενες γενιές. Άλλο πράγμα τα ένστικτα κι άλλο η εξέλιξη.

Απ οτι εχω δει οι γονεις (συνηθως η μητερα) μαθαινουν τα βασικα στα μικρα τους. Πως να περιποιουνται τον εαυτο τους δηλαδη, να προστατευονται και πως να κυνηγανε. Αν δεν γινει αυτο το μικρο δεν επιβιωνει.

Τωρα για μαθηματικα, ή αστροφυσικη, ή φιλοσοφια και αλλα, ειναι προφανες οτι δεν τα μεταδιδουν ουτε τα αντιλαμβανονται. Νομιζω κιολας οτι δεν τα χρειαζονται, ειναι οκ και ετσι.

[Καβαλάρης]

Δεν υπάρχει όριο στο τι μπορείς να υποθέσεις, βλέπε ολόκληρη την λογοτεχνική παράδοση της επιστημονικής φαντασίας.

Και όμως αυτά τα ξεχνούν οι επιστήμονες όταν βγαίνουν στο πεδίο.

Απλά δεν θα οργανώσεις επιστημονική αποστολή για ανασκαφές στα βάθη του ωκεανού επειδή η just-so ιστορία κάποιου χομπίστα έχει μία στο εκατομμύριο πιθανότητα να ανατρέπει δέκα άλλες θεωρίες πολύ πιο γειωμένες σε απτά δεδομένα.

Προφανώς. Αλλά οι μεγαλιθικές κατασκευές πχ δεν είναι στα βάθη των ωκεανών. Είναι μπροστά σου. Και οι αρχαιολόγοι επιμένουν να σκέφτονται... μονολιθικά και αμετακίνητα.

[Stalker]

Δεν υπάρχει όριο στο τι μπορείς να υποθέσεις, βλέπε ολόκληρη την λογοτεχνική παράδοση της επιστημονικής φαντασίας.

Και όμως αυτά τα ξεχνούν οι επιστήμονες όταν βγαίνουν στο πεδίο.

Απλά δεν θα οργανώσεις επιστημονική αποστολή για ανασκαφές στα βάθη του ωκεανού επειδή η just-so ιστορία κάποιου χομπίστα έχει μία στο εκατομμύριο πιθανότητα να ανατρέπει δέκα άλλες θεωρίες πολύ πιο γειωμένες σε απτά δεδομένα.

Προφανώς. Αλλά οι μεγαλιθικές κατασκευές πχ δεν είναι στα βάθη των ωκεανών. Είναι μπροστά σου. Και οι αρχαιολόγοι επιμένουν να σκέφτονται... μονολιθικά και αμετακίνητα.

Ίσως πρέπει εσύ να γίνεις πιο ανοιχτόμυαλος στην προοπτική να έχουν δίκιο;

[Chilloutbuddy]

Για ποιο λόγο προσποιείσαι ότι δεν υπάρχει αντίλογος σε αυτούς τους ισχυρισμούς; Διαφορετικό νήμα διαβάζουμε;

Υπάρχει αλλά όχι από μένα. Το είπα και πιό πριν, δεν διαβάζω εναλλακτική ιστορία, δεν τις ξέρω καν αυτές τις θεωρίες. Εγώ είχα ειλικρινά ένα ερώτημα, το κοιτάξαμε απ'όλες τις πλευρές, και νομίζω απαντήθηκε.

Όπως θέλεις. Προσωπικά θα επιμείνω ότι το πρωτόγονοι=ηλίθιοι λολ ευχαριστώ παιδιά δεν είναι και η πιο ειλικρινής αποτίμηση του νήματος.

κι όμως με κάθε ειλικρίνεια εκεί ακριβώς κατέληξα. Νομίζεις ότι ειρωνεύομαι, δεν ειρωνεύομαι.

[Καβαλάρης]

Ίσως πρέπει εσύ να γίνεις πιο ανοιχτόμυαλος στην προοπτική να έχουν δίκιο;

Κάποτε πίστευα ότι έχουν δίκιο. Τώρα με τα στοιχεία που έχουν προκύψει, δεν γίνεται.

[Chilloutbuddy]

Ποιός σου είπε ότι επί 290.000 χρόνια δεν υπήρχε πρόοδος; Δεν είναι ίδια τα όπλα και τα εργαλεία που χρησιμοποιούσαν πριν από 300.000 με εκείνα που χρησιμοποιούσαν πριν 50.000. Ο λόγος που εσένα σου φαίνονται ίδια, είναι ότι τις τελευταίες χιλιάδες χρόνια η πρόοδος ήταν πολύ ταχύτερη και οι παλιές διαφορές φαίνονται ασήμαντες.

Εντάξει, να το αλλάξω: επί 300.000 χρόνια φτιάξανε ελαφρώς καλύτερα πρωτόγονα εργαλεία. Εντάξει τώρα;

[Isildur]

Double post...

[Isildur]

Δεκτόν. Ίσως ήταν λάθος το παράδειγμά μου. Σε άλλα θέματα όμως, πλην του φόβου του θανάτου όπως λες, δεν ξέρω να υπάρχει κάτι που να δείχνει ότι τα ζώα μαθαίνουν και μάλιστα κάνουν και εκμάθηση της γνώσης τους στις επόμενες γενιές. Άλλο πράγμα τα ένστικτα κι άλλο η εξέλιξη.

Απ οτι εχω δει οι γονεις (συνηθως η μητερα) μαθαινουν τα βασικα στα μικρα τους. Πως να περιποιουνται τον εαυτο τους δηλαδη, να προστατευονται και πως να κυνηγανε. Αν δεν γινει αυτο το μικρο δεν επιβιωνει.

Τωρα για μαθηματικα, ή αστροφυσικη, ή φιλοσοφια και αλλα, ειναι προφανες οτι δεν τα μεταδιδουν ουτε τα αντιλαμβανονται. Νομιζω κιολας οτι δεν τα χρειαζονται, ειναι οκ και ετσι.

Ναι, αυτό που λες το περιγράφω κι εγώ μερικά ποστς πιο πάνω, με ένα παράδειγμα που έδωσα. Και θα μπορούσαμε να πούμε και πολλά άλλα, όπως για τις βίδρες που χρησιμοποιούν πέτρες κλπ. Εξέλιξη δεν βλέπω πουθενά κι αυτό ήταν το αρχικό ζητούμενο, που να προέρχεται από αυτήν την "εκμάθηση". Και δεν αναφέρομαι σε μαθηματικά ή φιλοσοφία, αλλά ακόμα και μια κάποια βελτίωση σ' αυτό που κάνουν, για να το κάνουν έστω με λίγο λιγότερο κόπο ή/και με λίγο μεγαλύτερη ασφάλεια, πολλές φορές.

[Leporello]

Εχουν βρεθεί δεκάδες καταυλισμοί Νεάντερταλ πριν 50.000 χρόνια, οι οποίοι δεν έχτιζαν κτήρια, δεν έκαναν δρόμους, δεν είχαν ξύλινους πυρηνικούς αντιδραστήρες παρά μόνο άναβαν κάτι φωτιές και λέξευαν κάτι πέτρες. Γιά κάποιο λόγο όμως δεν μπορούμε να βρούμε ίχνη πολιτισμού τής ίδιας εποχής ή παλιότερα.

Δώστου κανα δυό-τρεις-δεκαπέντε αιώνες, μπορεί και να βρούνε. Είπαμε, οι αρχαιολόγοι έχουν γράψει την ιστορία, και ψάχνουν μόνο εκεί που τους λέει να σκάψουν η ιστορία που έγραψαν οι ίδιοι. Αυτοεπληρούμενη προφητεία. Αλλά αν δεν ψάξεις για κάτι διαφορετικό δε θα βρεις κάτι διαφορετικό, έτσι πάει, εσύ με ρωτάς γιατί δεν υπάρχει ένα αυτοκίνητο 200 χιλιάδων χρόνων παρκαρισμένο έξω απ'το σπίτι σου να σου κλείνει το γκαράζ για να το προσέξεις. Ε, δε βρίσκονται έτσι τα αρχαία.

Δεν ξέρω αν έχεις καταλάβει πώς γίνεται στην πράξη αυτό το "βρίσκουμε ίχνη πολιτισμού". Για να βρεις ίχνος πολιτισμού και να το αναγνωρίσεις ότι είναι ίχνος πολιτισμού και όχι σκουπίδι, πρέπει να το εξετάσει αρχαιολόγος. Αλλά οι αρχαιολόγοι έχουν εξετάσει το ένα εκατομμυριοστό όχι του πλανήτη, αλλά το ένα εκοτμμυριοστό των σημείων του πλανήτη που υπάρχει ενδιαφέρον με βάση κάποια θεωρία. Γιατί ανά πάσα στιγμή υπάρχουν 500 θεωρίες εκ των οποίων οι 499 απορρίπτονται όσον αφορά τη χρηματοδότηση για περαιτέρω έρευνα. Γιατί; Γιατί οι πόροι είναι περιορισμένοι, και οι περισσότεροι εξακολουθούν να απορροφούνται από τους συνήθεις υπόπτους, την Αίγυπτο και την Αρχαία Ελλάδα. Και όταν τελικά βρίσκουν πόρους για να ψάξουν κάτι καινούργιο, το ψάχνουν με βάση αυτό που πιστεύουν ότι θα βρουν. πχ βρίσκει κάποιος κάτι αρχαία αντικείμενα σε ένα μέρος. Αν αυτό συμφωνεί με κάποια θεωρία και υπάρχουν πόροι για έρευνα, πανε οι αρχαιολόγοι να ψάξουν. Και λένε, λοιπόν έχουμε εδώ κάτι αντικείμενα από το 40.000 πχ, τι άνθρωποι ήταν εδώ το 40.000 πχ σύμφωνα με τη θεωρία; Πρωτόγονοι. Και που μένουν οι πρωτόγονοι; Σε σπηλιές. Άρα πάμε να δούμε στις σπηλιές. ΩΠ! Σπηλαιογραφίες! Κλείσαμε, μάζεψτα Λίτσα, πάμε για σουβλάκια. Ναι ρε φίλε αλλά αν ψάχνεις σε σπηλιές τι άνθρωποι περιμένεις να μένουν σε σπηλιές; πρωτόγονοι, δε θα βρεις κανένα πολιτισμό σε σπηλιές. Κοίταξες πίσω απ'το βουνό που μας λέει ο γεωλόγος ότι υπήρχε ποτάμι πριν από 40.000 χρόνια μην είναι κανας οικισμός; Όχι, γιατί η θεωρία μας λέει ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν είχαν μόνιμους οικισμούς. Τελεία. Καταλαβαίνεις τι εννοώ αυτοεκπληρούμενη προφητεία; Βρίσκουμε αυτά για τα οποία ψάχνουμε, και τίποτα άλλο γιατί δεν ψάχνουμε για τίποτα άλλο.

Κι'όμως, και πάλι κάνεις λάθος. Χιλιάδες ευρήματα βρέθηκαν τυχαία, είτε σε επιφανειακά μεταλλεία, είτε κατά την διάνοιξη δρόμων. Οι αρχαιολογικές έρευνες ακολούθησαν την τυχαία ανακάλυψη. Να μιά λίστα από τέτοιους αρχαιολογικούς χώρους, μόνο γιά Νεάντερταλ. Πολλές ανακαλύψεις έγιναν τυχαία όπως είπα παραπάνω, άλλες στοχευμένα. Κανένας όμως από τους χώρους αυτούς δεν σχετίζεται με σπηλιά:
https://en.wikipedia.org/wiki/Saccopastore_skulls
https://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthals_in_Gibraltar
https://en.wikipedia.org/wiki/Roca_dels ... ical_site)
https://en.wikipedia.org/wiki/El_Salt
https://en.wikipedia.org/wiki/Archaeolo ... _Atapuerca
https://en.wikipedia.org/wiki/Swanscombe_Heritage_Park
https://en.wikipedia.org/wiki/Lynford_Quarry

Και τώρα πρέπει να δικαιολογήσουμε γιατί δεν έτυχε ποτέ να εντοπισθεί έστω τυχαία, τοποθεσία με προηγμένο πολιτισμό. Φυσικά, μερικές πόλεις θα μπορούσαν να έχουν χαθεί οριστικά, όχι όμως ολόκληρος πολιτισμός και δη προηγμένος.

[Blackdog]

Δεκτόν. Ίσως ήταν λάθος το παράδειγμά μου. Σε άλλα θέματα όμως, πλην του φόβου του θανάτου όπως λες, δεν ξέρω να υπάρχει κάτι που να δείχνει ότι τα ζώα μαθαίνουν και μάλιστα κάνουν και εκμάθηση της γνώσης τους στις επόμενες γενιές. Άλλο πράγμα τα ένστικτα κι άλλο η εξέλιξη.

Απ οτι εχω δει οι γονεις (συνηθως η μητερα) μαθαινουν τα βασικα στα μικρα τους. Πως να περιποιουνται τον εαυτο τους δηλαδη, να προστατευονται και πως να κυνηγανε. Αν δεν γινει αυτο το μικρο δεν επιβιωνει.

Τωρα για μαθηματικα, ή αστροφυσικη, ή φιλοσοφια και αλλα, ειναι προφανες οτι δεν τα μεταδιδουν ουτε τα αντιλαμβανονται. Νομιζω κιολας οτι δεν τα χρειαζονται, ειναι οκ και ετσι.

Ναι, αυτό που λες το περιγράφω κι εγώ μερικά ποστς πιο πάνω, με ένα παράδειγμα που έδωσα. Και θα μπορούσαμε να πούμε και πολλά άλλα, όπως για τις βίδρες που χρησιμοποιούν πέτρες κλπ. Εξέλιξη δεν βλέπω πουθενά κι αυτό ήταν το αρχικό ζητούμενο, που να προέρχεται από αυτήν την "εκμάθηση". Και δεν αναφέρομαι σε μαθηματικά ή φιλοσοφία, αλλά ακόμα και μια κάποια βελτίωση σ' αυτό που κάνουν, για να το κάνουν έστω με λίγο λιγότερο κόπο ή/και ασφάλεια, πολλές φορές.

Εχω χασει επεισοδια, δεν ειδα τα ποστ.

Με εχει προβληματισει και μενα αυτο που λες, νομιζω οτι τα ζωα εχουν αλλες προτεραιοτητες. Δεν θελω να γραψω σεντονι οποτε απλα θα πω οτι μου φαινεται οτι τα ζωα χαιρονται τις στιγμες και δεν κανουν μακροπροθεσμα σχεδια. Ισως αυτο να οφειλεται στην διαφορετικη αντιληψη που (απ οτι λενε οι ψυχολογοι) εχουν για τον θανατο. Ουσιαστικα δηλαδη το οτι εμεις ξερουμε οτι ολα καποτε τελειωνουν, μας δημιουργει την ταση να συγκεντρωνουμε πλουτο. Και αν το σκεφτεις ολη η η (κοινωνικη) εξελιξη του ανθρωπου αποσκοπει εκει. Λεω η κοινωνικη γιατι συμφωνα με βιολογους ειμαστε ακομα στα δεντρα.

Με δυο λογια πιστευω αυτο που ειπα προηγουμενως. Οτι τα ζωα δεν εχουν την δυνατοτητα των ανθρωπινων "επιτευγματων" γιατι δεν τα χρειαζονται. Προσωπικα δεν θυμαμαι να εχω ποτε την μακαριοτητα που εχει μια αδεσποτη γατα οταν λιαζεται σε μια ταρατσα. Νομιζω οτι η ανθρωποτητα εχει βαλει λαθος στοχους.

[Chilloutbuddy]

Χιλιάδες ευρήματα βρέθηκαν τυχαία, είτε σε επιφανειακά μεταλλεία, είτε κατά την διάνοιξη δρόμων. Οι αρχαιολογικές έρευνες ακολούθησαν την τυχαία ανακάλυψη.

Όλες τις χιλιάδες τις ακολούθησαν; Μπορεί να τους αδικώ.

[Leporello]

Χιλιάδες ευρήματα βρέθηκαν τυχαία, είτε σε επιφανειακά μεταλλεία, είτε κατά την διάνοιξη δρόμων. Οι αρχαιολογικές έρευνες ακολούθησαν την τυχαία ανακάλυψη.

Όλες τις χιλιάδες τις ακολούθησαν; Μπορεί να τους αδικώ.

Υπαινίσσεσαι ότι μπορεί και να ανακαλύφθηκαν τυχαία προηγμένοι πολιτισμοί, αλλά οι αρχαιολόγοι αγνόησαν τα ευρήματα και δεν συνέχισαν τις έρευνες; Παγκόσμια συνωμοσία λοιπόν;

[Chilloutbuddy]

Χιλιάδες ευρήματα βρέθηκαν τυχαία, είτε σε επιφανειακά μεταλλεία, είτε κατά την διάνοιξη δρόμων. Οι αρχαιολογικές έρευνες ακολούθησαν την τυχαία ανακάλυψη.

Όλες τις χιλιάδες τις ακολούθησαν; Μπορεί να τους αδικώ.

Υπαινίσσεσαι ότι μπορεί και να ανακαλύφθηκαν τυχαία προηγμένοι πολιτισμοί, αλλά οι αρχαιολόγοι αγνόησαν τα ευρήματα και δεν συνέχισαν τις έρευνες; Παγκόσμια συνωμοσία λοιπόν;

Δεν είπα τίποτα για συνωμοσία, εσύ το είπες αυτό. Είναι κατ'αρχάς επιβίωση, είναι ο τρόπος που λειτουργούν οι ακαδημαϊκοί και καλά κάνουν εδώ που τα λέμε. Έχουν περιορισμένους πόρους και δυναμικό άρα εκ των πραγμάτων από τις χιλιάδες πιθανές επιλογές πρέπει να επιλέξουν να ερευνήσουν κάποιες με βάση μία θεωρία, και η θεωρία πρέπει να είναι η πιό εδραιωμένη, η πιό παρουσιάσιμη, η πιό πιθανή να χρηματοδοτηθεί στην τελική. Δεν μπορείς να πετάς χρόνο και χρήμα δεξιά κι αριστερά με βάση υποψίες. Και για ν'αλλάξει αυτή η κυρίαρχη θεωρία είναι κάτι τρομερά, τρομερά, τρομερά δύσκολο.

Επίσης χωρίς να το έχω μελετήσει ιδιαίτερα, έχω διαβάσει ότι στις αρχές της γεωλογίας και της αρχαιολογίας η καταστροφολογία (πλημμύρες και κομήτες) ήταν διαδεδομένη επιστημονική τάση στις τάξεις τους. Αλλά δεν τους βγήκε σε καλό, θεωρήθηκε ότι ήταν πολύ κοντά σε θρησκευτικές ιστορίες και παραδόσεις που όλες έχουν ιστορίες για αρχαίες καταστροφές τύπου Νώε, και άρα δεν ταίριαζε στο ανεξάρτητο επιστημονικό προφίλ που επιθυμούσαν. Και για μεγάλο διάστημα δημιουργήθηκε κάτι σαν αλλεργική αντίδραση στις θεωρίες που λέει ο Αρίστος. Τις οποίες να επαναλάβω για τρίτη φορά ότι δεν τις ξέρω, δεν τις έχω διαβάσει και δεν τις αξιολογώ, αλλά φαντάζομαι ότι εσείς έχετε τις δικές σας προιστορίες και τσακωμούς εδώ μέσα και μου φαίνεται ότι μάλλον μ'έχετε ψιλοτσουβαλιάσει και μένα που πάτησα στη θρησκειολογία πρώτη φορά στη ζωή μου.