ΚΚΕ

[vatraxos]

Δεν μίλησα απαραίτητα για απειλή αλλά για αποδυνάμωση.

Επίσης, όσον αφορά ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορούμε να ξέρουμε σε πιο βαθμό είναι υποκριτές η απλά ανίκανοι να βελτιώσουν τους όρους ζωής για την εργατική τάξη.

Όσον αφορά το ΠΑΣΟΚ, στο είπα και πριν, για ποιό ΠΑΣΟΚ μιλάμε ;

Ε, πώς αποδυνάμωσε το ΠΑΣΟΚ (όποια βερσιόν θες) την αστική τάξη; Γιατί το βλέπω το πράμα να οδηγείται σε έναν ορισμό τύπου "Αριστερά είναι να αυξάνεις τη φορολογία στο μεγάλο κεφάλαιο".

Σχετικά με τον ΣΥΡΙΖΑ, αδιάφορες οι προθέσεις ή οι ικανότητές τους. Για τα πεπραγμένα τους μιλάμε. Αποδυνάμωσαν και αν ναι πώς την αστική τάξη;

Η φορολογία στο μεγάλο κεφάλαιο είναι μια μορφή αποδυνάμωσης.

Όσον αφορά αυτό που λες για το ΣΥΡΙΖΑ, με αυτή τη λογική το 80% των αριστερών κυβερνήσεων που έχουν υπάρξει διεθνώς μέχρι τώρα "δεν ήταν πραγματικά αριστερές". Καταλαβαίνεις νομίζω πως θα ήταν τρελό να μιλάμε σε μια τέτοια βάση.

Έχω την εντύπωση πάντως πως περιορίζεις την αριστερά στο χώρο της ριζοσπαστικής αριστεράς, η εν πάσει περιπτώσει σε κάτι "μη υπαρκτο" (το αντίθετού του "υπαρκτού"...... ).

Οπότε η αύξηση της φορολογίας στα χρόνια των μνημονίων μας λέει ότι τα μνημόνια είχαν αριστερό πρόσημο

Εδώ συζητάμε τι συνιστά Αριστερά. Και μάλιστα για να μη γίνονται παρανοήσεις, συζητάμε πάνω σε συγκεκριμένο ορισμό που εσύ ο ίδιος δίνεις.
Που με βάση αυτό τον ορισμό, αποκλείονται τόσο το ΠΑΣΟΚ όσο και ο ΣΥΡΙΖΑ. Δεν κάνω εγώ τον περιορισμό, εσύ τον κάνεις. Εγώ απλά συμπεραίνω ότι αυτοαναιρείσαι.

[έργο_μακέτο]

Ε, πώς αποδυνάμωσε το ΠΑΣΟΚ (όποια βερσιόν θες) την αστική τάξη; Γιατί το βλέπω το πράμα να οδηγείται σε έναν ορισμό τύπου "Αριστερά είναι να αυξάνεις τη φορολογία στο μεγάλο κεφάλαιο".

Σχετικά με τον ΣΥΡΙΖΑ, αδιάφορες οι προθέσεις ή οι ικανότητές τους. Για τα πεπραγμένα τους μιλάμε. Αποδυνάμωσαν και αν ναι πώς την αστική τάξη;

Η φορολογία στο μεγάλο κεφάλαιο είναι μια μορφή αποδυνάμωσης.

Όσον αφορά αυτό που λες για το ΣΥΡΙΖΑ, με αυτή τη λογική το 80% των αριστερών κυβερνήσεων που έχουν υπάρξει διεθνώς μέχρι τώρα "δεν ήταν πραγματικά αριστερές". Καταλαβαίνεις νομίζω πως θα ήταν τρελό να μιλάμε σε μια τέτοια βάση.

Έχω την εντύπωση πάντως πως περιορίζεις την αριστερά στο χώρο της ριζοσπαστικής αριστεράς, η εν πάσει περιπτώσει σε κάτι "μη υπαρκτο" (το αντίθετού του "υπαρκτού"...... ).

Οπότε η αύξηση της φορολογίας στα χρόνια των μνημονίων μας λέει ότι τα μνημόνια είχαν αριστερό πρόσημο

Εδώ συζητάμε τι συνιστά Αριστερά. Και μάλιστα για να μη γίνονται παρανοήσεις, συζητάμε πάνω σε συγκεκριμένο ορισμό που εσύ ο ίδιος δίνεις.
Που με βάση αυτό τον ορισμό, αποκλείονται τόσο το ΠΑΣΟΚ όσο και ο ΣΥΡΙΖΑ. Δεν κάνω εγώ τον περιορισμό, εσύ τον κάνεις. Εγώ απλά συμπεραίνω ότι αυτοαναιρείσαι.

Το ΠΑΣΟΚ του 80 και το ΣΥΡΙΖΑ δεν αποκλείονται. Το ότι έκαναν σοβαρά ατοπίματα δεν αναιρεί το ότι ήταν τυπικές κεντροαριστερές κυβερνήσεις. Δεν μ'αρέσει ιδιαίτερα κάνενα απ'τα δύο αλλά έτσι είναι.

Ας πούμε για τον ΣΥΡΙΖΑ μέχρι τον Ιούλιο του 2015. Την περίοδο 2015 - 2019 έγιναν σοβαρά λάθη.

Και για να μην συζητάμε με μονόπλευρο τρόπο γιατί δεν αντιπαραθέτεις κι εσύ κάποιον ορισμό της αριστεράς.

[vatraxos]

Το ΠΑΣΟΚ του 80 και το ΣΥΡΙΖΑ δεν αποκλείονται. Το ότι έκαναν σοβαρά ατοπίματα δεν αναιρεί το ότι ήταν τυπικές κεντροαριστερές κυβερνήσεις. Δεν μ'αρέσει ιδιαίτερα κάνενα απ'τα δύο αλλά έτσι είναι.

Ας πούμε για τον ΣΥΡΙΖΑ μέχρι τον Ιούλιο του 2015. Την περίοδο 2015 - 2019 έγιναν σοβαρά λάθη.

Και για να μην συζητάμε με μονόπλευρο τρόπο γιατί δεν αντιπαραθέτεις κι εσύ κάποιον ορισμό της αριστεράς.

Ρε άνθρωπε, αποκλείονται βάσει του ορισμού σου. Άλλαξε τον ορισμό και το ξανασυζητάμε. Αλλά ξέρεις τι θα γίνει; Θα αναγκαστείς μετά να βγάλεις απ έξω το ΚΚΕ.

Δεν έχω να δώσω ορισμό για την Αριστερά, ο καθένας την εννοεί όπως νομίζει. Κοινά χαρακτηριστικά μπορείς να βρεις σε όλα τα κόμματα, από τη Χρυσή Αυγή μέχρι το ΚΚΕ (π.χ. είναι όλα πολιτικά κόμματα). Για να εντάξεις όμως σε ένα κοινό σύνολο κάποια κόμματα, πρέπει να περιλαμβάνουν πολύ περισσότερα κοινά σημεία και δη, σε προγραμματικό επίπεδο.

Για παράδειγμα, το ΚΚΕ έχει ως στρατηγικό στόχο την ανατροπή του καπιταλιστικού συστήματος και είτε αρέσει είτε όχι, είτε συμφωνείς είτε όχι, έτσι κρίνεται. ΟΛΑ ανεξαιρέτως τα κόμματα σήμερα στη Βουλή βρίσκονται απέναντι από αυτό το στρατηγικό στόχο κι επομένως βρίσκονται ουσιωδώς στην αντίπερα όχθη. Πώς λοιπόν θα εντάξεις το ΚΚΕ σε ένα σύνολο αριστερών κομμάτων, όταν το βασικό τους χαρακτηριστικό είναι η εξυπηρέτηση της αστικής τάξης;

[έργο_μακέτο]

Το ΠΑΣΟΚ του 80 και το ΣΥΡΙΖΑ δεν αποκλείονται. Το ότι έκαναν σοβαρά ατοπίματα δεν αναιρεί το ότι ήταν τυπικές κεντροαριστερές κυβερνήσεις. Δεν μ'αρέσει ιδιαίτερα κάνενα απ'τα δύο αλλά έτσι είναι.

Ας πούμε για τον ΣΥΡΙΖΑ μέχρι τον Ιούλιο του 2015. Την περίοδο 2015 - 2019 έγιναν σοβαρά λάθη.

Και για να μην συζητάμε με μονόπλευρο τρόπο γιατί δεν αντιπαραθέτεις κι εσύ κάποιον ορισμό της αριστεράς.

Ρε άνθρωπε, αποκλείονται βάσει του ορισμού σου. Άλλαξε τον ορισμό και το ξανασυζητάμε. Αλλά ξέρεις τι θα γίνει; Θα αναγκαστείς μετά να βγάλεις απ έξω το ΚΚΕ.

Δεν έχω να δώσω ορισμό για την Αριστερά, ο καθένας την εννοεί όπως νομίζει. Κοινά χαρακτηριστικά μπορείς να βρεις σε όλα τα κόμματα, από τη Χρυσή Αυγή μέχρι το ΚΚΕ (π.χ. είναι όλα πολιτικά κόμματα). Για να εντάξεις όμως σε ένα κοινό σύνολο κάποια κόμματα, πρέπει να περιλαμβάνουν πολύ περισσότερα κοινά σημεία και δη, σε προγραμματικό επίπεδο.

Για παράδειγμα, το ΚΚΕ έχει ως στρατηγικό στόχο την ανατροπή του καπιταλιστικού συστήματος και είτε αρέσει είτε όχι, είτε συμφωνείς είτε όχι, έτσι κρίνεται. ΟΛΑ ανεξαιρέτως τα κόμματα σήμερα στη Βουλή βρίσκονται απέναντι από αυτό το στρατηγικό στόχο κι επομένως βρίσκονται ουσιωδώς στην αντίπερα όχθη. Πώς λοιπόν θα εντάξεις το ΚΚΕ σε ένα σύνολο αριστερών κομμάτων, όταν το βασικό τους χαρακτηριστικό είναι η εξυπηρέτηση της αστικής τάξης;

Αρά μπορούμε να καταλήξουμε στο ότι δεν υπάρχει κάτι που ως σύνολο μπορεί να χαρακτηριστεί αριστερά αφού οι περισσότερες παρατάξεις έχουν ετερόκλητους στρατηγικούς στόχους ;

Μέτα όμως θα πρέπει να πούμε το ίδιο και για τον όρο δεξιά αν θέλουμε να είμαστε συνεπείς. Το τι είναι αριστερά αντλεί τη σημασία του κι απ'το τι είναι δεξιά.

[vatraxos]

Αρά μπορούμε να καταλήξουμε στο ότι δεν υπάρχει κάτι που ως σύνολο μπορεί να χαρακτηριστεί αριστερά αφού οι περισσότερες παρατάξεις έχουν ετερόκλητους στρατηγικούς στόχους ;

Μέτα όμως θα πρέπει να πούμε το ίδιο και για τον όρο δεξιά αν θέλουμε να είμαστε συνεπείς. Το τι είναι αριστερά αντλεί τη σημασία του κι απ'το τι είναι δεξιά.

Μπορούμε να καταλήξουμε ότι κακώς βάζεις το ΚΚΕ στο ίδιο σύνολο με ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ, για αρχή.

Μπορούμε επίσης να πούμε ότι το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αριστερά (κεντροαριστερά) κόμματα. Αλλά τότε το ΚΚΕ δεν είναι κόμμα της Αριστεράς.
Μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν επιμέρους διαφοροποιήσεις ανάμεσα σε ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ από τη μία και ΝΔ από την άλλη και με αυτό τον τρόπο να ορίσουμε τη διαφορά μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς, αλλά βέβαια, νομίζω θα το συμφωνήσεις κι εσύ, τα όρια ανάμεσα σε αυτά τα κόμματα προοδευτικά έχουν γίνει πολύ δυσδιάκριτα, σε βαθμό π.χ. η ΝΔ να ψηφίζει τα μισά ν/σ του ΣΥΡΙΖΑ και αντίστροφα.

Τελικά, όλα συνηγορούν ότι αν θες να κατατάξεις τα κόμματα και να τα ομαδοποιήσεις, οφείλεις να ξεκινήσεις από το ποιά τάξη υπηρετούν κι εκεί να αρχίσεις να εντάσσεις κάθε κόμμα. Εδώ τα πράγματα όπως σου εξήγησα είναι απλά. Ύστερα, μπορείς να τα κατηγοριοποιήσεις με βάση κάποιες παραλλαγές στην οικονομική/αμυντική/εξωτερική κλπ πολιτική. Μπορείς π.χ. να πεις ότι ορισμένα κόμματα ακολουθούν μία πιό σφιχτή οικονομική πολιτική, μία πολιτική μείωσης φόρων, μία πολιτική εντονότερου κρατικού παρεμβατισμού κλπ. Βέβαια, όλα αυτά δε λειτουργούν ανεξάρτητα από τις γενικότερες συνθήκες, για παράδειγμα όταν συμφέρει την αστική τάξη, ξεφορτώνεται βιομηχανίες και άλλοτε, τις αγοράζει μπιν παρά. Άλλοτε προτιμά να φορτώσει στις πλάτες του λαού τη δημιουργία βασικών υποδομών (π.χ. ΔΕΗ) και άλλοτε να τις κάνει χίλια κομμάτια και να λειτουργεί ως μεσάζοντας στην πώληση ηλεκτρικού ρεύματος. Υπό αυτή την έννοια, ένα τύποις δεξιό κόμμα μπορεί να προχωρά σε κρατικοποιήσεις (Κωνσταντίνος Καραμανλής) και ένα τύποις αριστερό κόμμα να ξεπουλάει και τη μάνα του (ΣΥΡΙΖΑ) με το Υπερταμείο (που πρόσφατα έλαβε και το δικαίωμα ΠΩΛΗΣΗΣ ακινήτων του Δημοσίου που, υποτίθεται θα διαχειριζόταν για πεπερασμένο χρονικό διάστημα).

Οπότε, τελικά πώς καθορίζεις ένα κόμμα ως αριστερό;

[έργο_μακέτο]

Αρά μπορούμε να καταλήξουμε στο ότι δεν υπάρχει κάτι που ως σύνολο μπορεί να χαρακτηριστεί αριστερά αφού οι περισσότερες παρατάξεις έχουν ετερόκλητους στρατηγικούς στόχους ;

Μέτα όμως θα πρέπει να πούμε το ίδιο και για τον όρο δεξιά αν θέλουμε να είμαστε συνεπείς. Το τι είναι αριστερά αντλεί τη σημασία του κι απ'το τι είναι δεξιά.

Μπορούμε να καταλήξουμε ότι κακώς βάζεις το ΚΚΕ στο ίδιο σύνολο με ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ, για αρχή.

Μπορούμε επίσης να πούμε ότι το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αριστερά (κεντροαριστερά) κόμματα. Αλλά τότε το ΚΚΕ δεν είναι κόμμα της Αριστεράς.
Μπορούμε να πούμε ότι υπάρχουν επιμέρους διαφοροποιήσεις ανάμεσα σε ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ από τη μία και ΝΔ από την άλλη και με αυτό τον τρόπο να ορίσουμε τη διαφορά μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς, αλλά βέβαια, νομίζω θα το συμφωνήσεις κι εσύ, τα όρια ανάμεσα σε αυτά τα κόμματα προοδευτικά έχουν γίνει πολύ δυσδιάκριτα, σε βαθμό π.χ. η ΝΔ να ψηφίζει τα μισά ν/σ του ΣΥΡΙΖΑ και αντίστροφα.

Τελικά, όλα συνηγορούν ότι αν θες να κατατάξεις τα κόμματα και να τα ομαδοποιήσεις, οφείλεις να ξεκινήσεις από το ποιά τάξη υπηρετούν κι εκεί να αρχίσεις να εντάσσεις κάθε κόμμα. Εδώ τα πράγματα όπως σου εξήγησα είναι απλά. Ύστερα, μπορείς να τα κατηγοριοποιήσεις με βάση κάποιες παραλλαγές στην οικονομική/αμυντική/εξωτερική κλπ πολιτική. Μπορείς π.χ. να πεις ότι ορισμένα κόμματα ακολουθούν μία πιό σφιχτή οικονομική πολιτική, μία πολιτική μείωσης φόρων, μία πολιτική εντονότερου κρατικού παρεμβατισμού κλπ. Βέβαια, όλα αυτά δε λειτουργούν ανεξάρτητα από τις γενικότερες συνθήκες, για παράδειγμα όταν συμφέρει την αστική τάξη, ξεφορτώνεται βιομηχανίες και άλλοτε, τις αγοράζει μπιν παρά. Άλλοτε προτιμά να φορτώσει στις πλάτες του λαού τη δημιουργία βασικών υποδομών (π.χ. ΔΕΗ) και άλλοτε να τις κάνει χίλια κομμάτια και να λειτουργεί ως μεσάζοντας στην πώληση ηλεκτρικού ρεύματος. Υπό αυτή την έννοια, ένα τύποις δεξιό κόμμα μπορεί να προχωρά σε κρατικοποιήσεις (Κωνσταντίνος Καραμανλής) και ένα τύποις αριστερό κόμμα να ξεπουλάει και τη μάνα του (ΣΥΡΙΖΑ) με το Υπερταμείο (που πρόσφατα έλαβε και το δικαίωμα ΠΩΛΗΣΗΣ ακινήτων του Δημοσίου που, υποτίθεται θα διαχειριζόταν για πεπερασμένο χρονικό διάστημα).

Οπότε, τελικά πώς καθορίζεις ένα κόμμα ως αριστερό;

Αν ίσχυει αυτό που λες τότε ποιά θα ήταν το κόμματα της άκρας αριστεράς ;

[vatraxos]

Αν ίσχυει αυτό που λες τότε ποιά θα ήταν το κόμματα της άκρας αριστεράς ;

Ποιά κόμματα δηλαδή είναι ακραία πασοκικά ή συριζαίικα;

[έργο_μακέτο]

Αν ίσχυει αυτό που λες τότε ποιά θα ήταν το κόμματα της άκρας αριστεράς ;

Ποιά κόμματα δηλαδή είναι ακραία πασοκικά ή συριζαίικα;

Λες ότι αυτά θα είναι τα κεντροαριστερά.
Το ΚΚΕ το αποκλείεις.

Άρα τα ακροαριστερά ποιά θα είναι ;

[vatraxos]

Αν ίσχυει αυτό που λες τότε ποιά θα ήταν το κόμματα της άκρας αριστεράς ;

Ποιά κόμματα δηλαδή είναι ακραία πασοκικά ή συριζαίικα;

Λες ότι αυτά θα είναι τα κεντροαριστερά.
Το ΚΚΕ το αποκλείεις.

Άρα τα ακροαριστερά ποιά θα είναι ;

Πού να ξέρω; Κάποια φανατικότερα από ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ προφανώς αλλά σε ποιόν τομέα; Στην οικονομία; Στην εξωτερική πολιτική; Στην παιδεία/υγεία; Ας πούμε και τα δύο αυτά κόμματα ομνύουν στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ. Τα ακροαριστερά κόμματα τι θέση θα έχουν επ' αυτού; Πόσο πιό ακραία θέση να έχουν;

[έργο_μακέτο]

Ποιά κόμματα δηλαδή είναι ακραία πασοκικά ή συριζαίικα;

Λες ότι αυτά θα είναι τα κεντροαριστερά.
Το ΚΚΕ το αποκλείεις.

Άρα τα ακροαριστερά ποιά θα είναι ;

Πού να ξέρω; Κάποια φανατικότερα από ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ προφανώς αλλά σε ποιόν τομέα; Στην οικονομία; Στην εξωτερική πολιτική; Στην παιδεία/υγεία; Ας πούμε και τα δύο αυτά κόμματα ομνύουν στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ. Τα ακροαριστερά κόμματα τι θέση θα έχουν επ' αυτού; Πόσο πιό ακραία θέση να έχουν;

Είδες που σου λέω. Το κάθε τι υπάρχει και νοηματοδοτείται σε σχέση με κάτι άλλο. Δεν υπάρχει κέντρο χωρίς άκρο, ούτε δεξιά χωρίς αριστερά. Και για να μην παρεξηγηθώ δεν αναφέρομαι σε θεωρίες δύο άκρων αλλά στος πως τοποθετείται κάθε παράταξη στο καρτεσιανό πολιτικό φάσμα, στο οποίο αναγκαστικά υπάρχουν δεξιά και αριστερά. Εκτός αν δεν το αποδέχεσαι σαν σχήμα όποτε εντάξει.

[vatraxos]

Λες ότι αυτά θα είναι τα κεντροαριστερά.
Το ΚΚΕ το αποκλείεις.

Άρα τα ακροαριστερά ποιά θα είναι ;

Πού να ξέρω; Κάποια φανατικότερα από ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ προφανώς αλλά σε ποιόν τομέα; Στην οικονομία; Στην εξωτερική πολιτική; Στην παιδεία/υγεία; Ας πούμε και τα δύο αυτά κόμματα ομνύουν στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ. Τα ακροαριστερά κόμματα τι θέση θα έχουν επ' αυτού; Πόσο πιό ακραία θέση να έχουν;

Είδες που σου λέω. Το κάθε τι υπάρχει και νοηματοδοτείται σε σχέση με κάτι άλλο. Δεν υπάρχει κέντρο χωρίς άκρο, ούτε δεξιά χωρίς αριστερά. Και για να μην παρεξηγηθώ δεν αναφέρομαι σε θεωρίες δύο άκρων αλλά στος πως τοποθετείται κάθε παράταξη στο καρτεσιανό πολιτικό φάσμα, στο οποίο αναγκαστικά υπάρχουν δεξιά και αριστερά. Εκτός αν δεν το αποδέχεσαι σαν σχήμα όποτε εντάξει.

Δε λέω να μην τοποθετήσουμε τα κόμματα σε κάποιας μορφής καρτεσιανό σύστημα. Λέω ότι η τοποθέτησή τους πρέπει να γίνει με βάση κάποια θεμελιώδη κριτήρια. Το δίπολο Αριστερά-Δεξιά δε βοηθά στην ομαδοποίηση και στο διαχωρισμό τους γιατί τα όρια είναι δυσδιάκριτα και η κατάταξη κομμάτων όπως το ΚΚΕ στο ίδιο υποσύνολο με κόμματα όπως το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει αντίκρυσμα.

[πατησιωτης]

Ο όρος "αριστερά" έχει άλλη έννοια εκτός Ελλάδος και άλλη εδώ.Στη λοιπή Ευρώπη είναι δεδομένο ότι περιλαμβάνει και τα σοσιαλιστικά κόμματα αφού από αυτά προήλθαν τα κομμουνιστικά από διάσπαση των προηγούμενων που ήσαν ενωμένα τον 19ο αιώνα.Στην Ελλάδα όμως δεν προυπήρχαν σοσιαλιστικά κόμματα και η αριστερά γεννήθηκε αποκλειστικώς κομμουνιστική.Πέρασαν δεκαετίες για να βγει το ΠΑΣΟΚ.Τώρα βέβαια έχουμε πήξει από αριστερά κόμματα - ένας εύκολος τρόπος για να καθορίσεις την έννοια του όρου είναι ο αυτοπροσδιορισμός,αριστερός είναι αυτός που λέει ότι είναι αριστερός.
Αλλιώς δεν θα βρείτε άκρη.Ούτε ισχύει πλέον το ότι δεν είναι αριστερά όσα κόμματα κάνουν ιδιωτικοποιήσεις διότι τότε δεν υπάρχουν αριστερά κόμματα στον πλανήτη.Όλα τα κομμουνιστικά κόμματα που κατέκτησαν την εξουσία στο τέλος έκαναν ιδιωτικοποιήσεις.Αυτός που λέει ότι δεν θα κάνει αλλά δεν είναι στην κυβέρνηση εννοείται ότι μπορεί να λέει ότι θέλει.

[έργο_μακέτο]

Πού να ξέρω; Κάποια φανατικότερα από ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ προφανώς αλλά σε ποιόν τομέα; Στην οικονομία; Στην εξωτερική πολιτική; Στην παιδεία/υγεία; Ας πούμε και τα δύο αυτά κόμματα ομνύουν στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ. Τα ακροαριστερά κόμματα τι θέση θα έχουν επ' αυτού; Πόσο πιό ακραία θέση να έχουν;

Είδες που σου λέω. Το κάθε τι υπάρχει και νοηματοδοτείται σε σχέση με κάτι άλλο. Δεν υπάρχει κέντρο χωρίς άκρο, ούτε δεξιά χωρίς αριστερά. Και για να μην παρεξηγηθώ δεν αναφέρομαι σε θεωρίες δύο άκρων αλλά στος πως τοποθετείται κάθε παράταξη στο καρτεσιανό πολιτικό φάσμα, στο οποίο αναγκαστικά υπάρχουν δεξιά και αριστερά. Εκτός αν δεν το αποδέχεσαι σαν σχήμα όποτε εντάξει.

Δε λέω να μην τοποθετήσουμε τα κόμματα σε κάποιας μορφής καρτεσιανό σύστημα. Λέω ότι η τοποθέτησή τους πρέπει να γίνει με βάση κάποια θεμελιώδη κριτήρια. Το δίπολο Αριστερά-Δεξιά δε βοηθά στην ομαδοποίηση και στο διαχωρισμό τους γιατί τα όρια είναι δυσδιάκριτα και η κατάταξη κομμάτων όπως το ΚΚΕ στο ίδιο υποσύνολο με κόμματα όπως το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει αντίκρυσμα.

Σίγουρα υστερεί το υπάρχον φάσμα. Αλλά δεν βλέπω κάτι άλλο που να κατατοπίζει καλύτερα. Δώσε εσύ κάποιο παράδειγμα, ποιά θα έπρεπε να είναι τα κριτήρια τοποθέτησης ;

Κι ας μην μιλάμε με κόμματα (ΣΥΡΙΖΑ, ΚΚΕ ) αλλά με ιδεολογίες (Σοσιαλδημοκρατία, Μαρξισμός-Λενινισμός).

[vatraxos]

Ο όρος "αριστερά" έχει άλλη έννοια εκτός Ελλάδος και άλλη εδώ.Στη λοιπή Ευρώπη είναι δεδομένο ότι περιλαμβάνει και τα σοσιαλιστικά κόμματα αφού από αυτά προήλθαν τα κομμουνιστικά από διάσπαση των προηγούμενων που ήσαν ενωμένα τον 19ο αιώνα.Στην Ελλάδα όμως δεν προυπήρχαν σοσιαλιστικά κόμματα και η αριστερά γεννήθηκε αποκλειστικώς κομμουνιστική.Πέρασαν δεκαετίες για να βγει το ΠΑΣΟΚ.Τώρα βέβαια έχουμε πήξει από αριστερά κόμματα - ένας εύκολος τρόπος για να καθορίσεις την έννοια του όρου είναι ο αυτοπροσδιορισμός,αριστερός είναι αυτός που λέει ότι είναι αριστερός.
Αλλιώς δεν θα βρείτε άκρη.Ούτε ισχύει πλέον το ότι δεν είναι αριστερά όσα κόμματα κάνουν ιδιωτικοποιήσεις διότι τότε δεν υπάρχουν αριστερά κόμματα στον πλανήτη.Όλα τα κομμουνιστικά κόμματα που κατέκτησαν την εξουσία στο τέλος έκαναν ιδιωτικοποιήσεις.Αυτός που λέει ότι δεν θα κάνει αλλά δεν είναι στην κυβέρνηση εννοείται ότι μπορεί να λέει ότι θέλει.

Ξεχνάς την ΕΔΑ.

[Frappezitis]

Αυτοι που λένε ότι το ΚΚΕ κυνηγά το ανέφικτο!
Εννοουν ότι το εφικτό είναι αυτό που ζούμε σήμερα!

Τώρα που πλησιάζουν οι εκλογές μην πέσετε για δεύτερη φορά στην παγίδα να επιλέξετε πάλι εκείνον τον σωτήρα που την πρώτη φορά "εκεί που έλεγες ότι αλλάξανε τα πράγματα και σήκωσες το ποτήρι άρπαξε, εκλέψε τ’ όνειρό σου και του έκανε χαρακίρι".
Ακολουθήστε τον Θάνο ο οποίος αν και αρχικά έπεσε σ' αυτήν την παγίδα λίγο πριν φύγει δήλωσε :
«Είχα κι εγώ τις επιφυλάξεις μου για το κόμμα επειδή δεν κυνηγούσε το εφικτό. Αλλά όσα κόμματα ακολούθησαν αυτό το εφικτό, είτε ενσωματώθηκαν στο σύστημα είτε περιθωριοποίηθηκαν. Και το χειρότερο, εκατοντάδες χιλιάδες έστρεψαν προς την ακροδεξιά. Το ΚΚΕ είναι το μόνο κόμμα που δεν τρέφει ψευδαισθήσεις. Είναι για μένα η πιο απελευθερωμένη στιγμή στα έξι χιλιάδες χρόνια ταξικής κοινωνίας».