Τι εννοούσε ο Σωκ όταν έλεγε ότι το μόνο πράγμα που γνωρίζει είναι πώς δεν γνωρίζει τίποτε;

[sys3x]

Γιατί τον αναφέρεις ως Σωκ;

Είναι τραπίστικη μαγκιά ή κάτι άλλο;

Δεν έχεις πάει φαντάρος, σωστά;

Σωστά μπρο.

Καλά το είπα;

[ΓΑΛΗ]

Ε, αυτό ακριβώς εννοούσα.

[Blackdog]

Μα τα πάντα είναι θέμα συγκρίσεων. Για να κριθεί το φάσμα του ωραίου και αγαθού χρειάζεται η αντιπαράθεση με το φάσμα του άσχημου και κακού. Όσο ευρύτερα είναι τα φάσματα σύγκρισης, τόσο πιο συγκεκριμένος γίνεται ο προσδιορισμός των εννοιών στο κάθε ηθικό πλαίσιο και τα δικά του σημεία αναφοράς.

Αν ημουν ο Σωκρατης θα σε ρωταγα, "Μα αυτο που εννοω ωραιο και αγαθο εγω, το ιδιο αλλοι το βλεπουν ασχημο και κακο. Με τι θα το συγκρινω;"

Εισαι τυχερη που δεν ειμαι

Μα ήδη ανέφερα τη διαφορά των ηθικών πλαισίων και τα αντίστοιχα σημεία αναφοράς.

Και η ελληνική φιλοσοφία απέκτησε κύρος επειδή ακριβώς επιχειρούσε διαλόγους αντιπαράθεσης σε συγκεκριμένα σημεία αναφοράς.

Οπότε, δεν νοιώθω ούτε τυχερή ούτε άτυχη, απλώς γιατί δεν πιστεύω ότι θα έκανε αυτήν την ερώτηση ο Σωκράτης.

Μα και εκει υπαρχει το δεν γνωριζω. Πως οριζεται το πλαισιο και τα σημεια αναφορας; Απο ποιον; Στο συμποσιο ας πουμε θετει ο καθενας τα δικα του. Το ιδιο και στην απολογια, σε ολα τα πλατωνικα εργα ο καθε συνομιλητης ξεκιναει απ αλλου.

Η ελληνικη φιλοσοφια ειχε διαλογους αντιπαραθεσης μονο στον Πλατωνα. Και εκει οπως ειπα εχει ο καθενας τα δικα του πλαισια. Ποια ειναι η αληθεια; Προφανως δεν γνωριζουμε (κατα Σωκρατη)

[neon imposter]

Εμενα μου κανει η πρωτη αναγνωση


Δεν αποκλειω τιποτα ομως, ο Σωκ ειχε πολυ χιουμορ

Ακριβώς αυτό - το χιούμορ του Σωκ τον καθιστούσε ευχάριστο στην παρέα - γι αυτό υποπτεύομαι

Εμένα μου φαίνεται πρηξαρχιδικο σε ο, τι λες να σου απαντάει και γιατί το λες αυτό
Και στην Οδύσσεια δηλαδή ήθελα να τον σφάξω

Ναι, αλλά αν έχεις δίκιο, γιατί δεν τον πετούσαν εν τέλει με τις κλωτσιές έξω αλλά τον φώναζαν ξανά;

Είναι λίγο περίεργο δλδ

[neon imposter]

Εμενα μου φαινεται οτι απαξιωνει την αποκτηση γνωσης βασει της οποιας δημιουργουνται βεβαιοτητες.

Οτι δηλαδη υπαρχει μια δυναμικη κατασταση εκει εξω, περιπλοκη και μεταλασσομενη, που ειναι by default απροσπεραστη απ την ανθρωπινη αντιληψη.

Η μετάφραση που δίνω εγώ στη φράση (ανεξαρτήτως του ποιος την είπε ή αν την είπε) είναι "Ξέρω γιατί αυτά που δεν ξέρω είναι περισσότερα από αυτά που ξέρω".

Το "ξέρω" με την έννοια του "έμαθα, βλέπω, αντιλαμβάνομαι κλπ

Αφου δεν ειπε αυτο

Βαζω τα χωρια απ την βικι. Ξεκιναει απ τον χρησμο των Δελφων
Ήτανε [21a] φίλος μου από νέος και φίλος των δημοκρατικών και μαζί σας εξορίσθηκε και μαζί σας ξαναγύρισε. Και ξέρετε δα τί άνθρωπος ήτανε ο Χαιρεφών, πόσο ήτανε ακράτητος σ᾽ ό,τι κι αν επιχειρούσε. Και λοιπόν κάποτε πήγε και στους Δελφούς και τόλμησε να ρωτήσει το μαντείο γι᾽ αυτό το ζήτημα· και μην ξαφνισθείτε γι᾽ αυτό που θα σας πω, ω άνδρες Αθηναίοι. Ρώτησε δηλαδή αν είναι κανένας σοφότερος από μένα. Η Πυθία λοιπόν αποκρίθηκε πως κανένας δεν είναι σοφότερος. Και γι᾽ αυτό το πράγμα σάς φέρνω μάρτυρα τον αδελφό του, αυτόν εδώ, γιατί εκείνος είναι πεθαμένος.


Και στο τελος
[21d]Από τότε κι αυτός μ᾽ εχθρεύθηκε και άλλοι πολλοί που ήταν μπροστά. Εγώ λοιπόν, καθώς έφευγα, έλεγα με τον εαυτό μου πως απ᾽ αυτόν τον άνθρωπο είμαι σοφότερος· γιατί κανένας από τους δυο μας σχεδόν δεν ξέρει τίποτε ωραίο ή καλό· αυτός όμως νόμιζε πως κάτι ξέρει χωρίς να ξέρει, ενώ εγώ, καθώς δεν ξέρω, έτσι ουδέ νομίζω πως ξέρω. Μου φαίνεται λοιπόν πως απ᾽ αυτόν είμαι λιγάκι σοφότερος δηλαδή τούτο μόνο, πως τουλάχιστο δεν νομίζω πως ξέρω εκείνα που δεν ξέρω. Ύστερα απ᾽ αυτόν επήγα σε άλλον από κείνους που περνούν για σοφότεροι κι απ᾽ αυτόν και [21e] τα ίδια πάλι κι απαράλλακτα βρήκα. Και εδώ έγινα πάλι μισητός και σε τούτον και σε άλλους...

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE ... E%B4%CE%B1

Δεν συγκρινει δηλαδη το μεγεθος των γνωστων με τα αγνωστα. Λεει οτι κανενας απ τους δυο δεν ξερει τιποτε ωραιο και αγαθο (οὐδὲν καλὸν κἀγαθὸν)

Όπως πάντα, το περικείμενο μπορεί να δώσει ίσως τη λύση

[ΓΑΛΗ]

Αν ημουν ο Σωκρατης θα σε ρωταγα, "Μα αυτο που εννοω ωραιο και αγαθο εγω, το ιδιο αλλοι το βλεπουν ασχημο και κακο. Με τι θα το συγκρινω;"

Εισαι τυχερη που δεν ειμαι

Μα ήδη ανέφερα τη διαφορά των ηθικών πλαισίων και τα αντίστοιχα σημεία αναφοράς.

Και η ελληνική φιλοσοφία απέκτησε κύρος επειδή ακριβώς επιχειρούσε διαλόγους αντιπαράθεσης σε συγκεκριμένα σημεία αναφοράς.

Οπότε, δεν νοιώθω ούτε τυχερή ούτε άτυχη, απλώς γιατί δεν πιστεύω ότι θα έκανε αυτήν την ερώτηση ο Σωκράτης.

Μα και εκει υπαρχει το δεν γνωριζω. Πως οριζεται το πλαισιο και τα σημεια αναφορας; Απο ποιον; Στο συμποσιο ας πουμε θετει ο καθενας τα δικα του. Το ιδιο και στην απολογια, σε ολα τα πλατωνικα εργα ο καθε συνομιλητης ξεκιναει απ αλλου.

Η ελληνικη φιλοσοφια ειχε διαλογους αντιπαραθεσης μονο στον Πλατωνα. Και εκει οπως ειπα εχει ο καθενας τα δικα του πλαισια. Ποια ειναι η αληθεια; Προφανως δεν γνωριζουμε (κατα Σωκρατη)

Οκ, μάλλον δεν κατάλαβες τι εννοώ με τα "ηθικά πλαίσια και τα σημεία αναφοράς τους".
Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Η απολογία του ίδιου του Σωκράτη, ήταν ή δεν βασισμένη στην ερμηνεία των νόμων που υπήρχαν;

[neon imposter]

Μα ήδη ανέφερα τη διαφορά των ηθικών πλαισίων και τα αντίστοιχα σημεία αναφοράς.

Και η ελληνική φιλοσοφία απέκτησε κύρος επειδή ακριβώς επιχειρούσε διαλόγους αντιπαράθεσης σε συγκεκριμένα σημεία αναφοράς.

Οπότε, δεν νοιώθω ούτε τυχερή ούτε άτυχη, απλώς γιατί δεν πιστεύω ότι θα έκανε αυτήν την ερώτηση ο Σωκράτης.

Μα και εκει υπαρχει το δεν γνωριζω. Πως οριζεται το πλαισιο και τα σημεια αναφορας; Απο ποιον; Στο συμποσιο ας πουμε θετει ο καθενας τα δικα του. Το ιδιο και στην απολογια, σε ολα τα πλατωνικα εργα ο καθε συνομιλητης ξεκιναει απ αλλου.

Η ελληνικη φιλοσοφια ειχε διαλογους αντιπαραθεσης μονο στον Πλατωνα. Και εκει οπως ειπα εχει ο καθενας τα δικα του πλαισια. Ποια ειναι η αληθεια; Προφανως δεν γνωριζουμε (κατα Σωκρατη)

Οκ, μάλλον δεν κατάλαβες τι εννοώ με τα "ηθικά πλαίσια και τα σημεία αναφοράς τους".
Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Η απολογία του ίδιου του Σωκράτη, ήταν ή δεν βασισμένη στην ερμηνεία των νόμων που υπήρχαν;

Μήπως ήθελε να αποφύγει τον σχετικισμό τοποθετώντας εαυτόν εκτός πλαισίων αναφοράς αφού κατά κάποιο τρόπο δεν μπορούσε να τον τοποθετήσει εκτός πόλεως;

[Blackdog]

Οκ, μάλλον δεν κατάλαβες τι εννοώ με τα "ηθικά πλαίσια και τα σημεία αναφοράς τους".
Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Η απολογία του ίδιου του Σωκράτη, ήταν ή δεν βασισμένη στην ερμηνεία των νόμων που υπήρχαν;

Ηταν βασισμενη στους νομους που υπηρχαν. Η ερμηνεια ειναι αλλο κομματι.

Συμφωνα με την δικη του ερμηνεια των νομων, αντι να τον δικαζουν σε θανατο θα επρεπε να τον ταιζουν δωρεαν στο πρυτανειο.

Οι αλλοι ομως ερμηνευσαν διαφορετικα και τον υποχρεωσαν να πιει το κωνειο. Θα μπορουσε να πει καποιος οτι και ο δικαστης και ο κατηγορουμενος ειχαν διαφορετικα πλαισια και σημεια αναφορας.

[ΓΑΛΗ]

Οκ, μάλλον δεν κατάλαβες τι εννοώ με τα "ηθικά πλαίσια και τα σημεία αναφοράς τους".
Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Η απολογία του ίδιου του Σωκράτη, ήταν ή δεν βασισμένη στην ερμηνεία των νόμων που υπήρχαν;

Ηταν βασισμενη στους νομους που υπηρχαν. Η ερμηνεια ειναι αλλο κομματι.

Συμφωνα με την δικη του ερμηνεια των νομων, αντι να τον δικαζουν σε θανατο θα επρεπε να τον ταιζουν δωρεαν στο πρυτανειο.

Οι αλλοι ομως ερμηνευσαν διαφορετικα και τον υποχρεωσαν να πιει το κωνειο. Θα μπορουσε να πει καποιος οτι και ο δικαστης και ο κατηγορουμενος ειχαν διαφορετικα πλαισια και σημεια αναφορας.

Ασχέτως όμως της δικής του ερμηνείας, αποδέχτηκε την απόφαση αν και μπορούσε να την αποφύγει.

Κατά τα άλλα, το βλέπουμε τελείως διαφορετικά και δεν υπάρχει περίπτωση να καταλήξουμε κάπου.

Δεν το λέω με κακή πρόθεση, έτσι;

[runner]

Αμπελοφιλοσοφίες.
Αυτά όντως έχουν εκφραστεί από αρχαίους φιλοσόφους ή τους τα κόλλησαν άλλοι μεταγενέστεροι;

[neon imposter]

Αμπελοφιλοσοφίες.
Αυτά όντως έχουν εκφραστεί από αρχαίους φιλοσόφους ή τους τα κόλλησαν άλλοι μεταγενέστεροι;

Υπάρχει μια θεωρία ότι the real thing ήταν οι προσωκρατικοί κ ότι ο Πλάτωνας ενήργησε ως συμπιλητής τους, ιδίως των Πυθαγορείων κ των Ορφικών.

Βέβαια, από την άλλη, ολόκληρη η δυτική φιλοσοφία δεν είναι παρά μία υποσημείωση σε ένα έργο του Πλάτωνα κατά Whitehead

Οπότε Go figure

[Blackdog]

Οκ, μάλλον δεν κατάλαβες τι εννοώ με τα "ηθικά πλαίσια και τα σημεία αναφοράς τους".
Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Η απολογία του ίδιου του Σωκράτη, ήταν ή δεν βασισμένη στην ερμηνεία των νόμων που υπήρχαν;

Ηταν βασισμενη στους νομους που υπηρχαν. Η ερμηνεια ειναι αλλο κομματι.

Συμφωνα με την δικη του ερμηνεια των νομων, αντι να τον δικαζουν σε θανατο θα επρεπε να τον ταιζουν δωρεαν στο πρυτανειο.

Οι αλλοι ομως ερμηνευσαν διαφορετικα και τον υποχρεωσαν να πιει το κωνειο. Θα μπορουσε να πει καποιος οτι και ο δικαστης και ο κατηγορουμενος ειχαν διαφορετικα πλαισια και σημεια αναφορας.

Ασχέτως όμως της δικής του ερμηνείας, αποδέχτηκε την απόφαση αν και μπορούσε να την αποφύγει.

Κατά τα άλλα, το βλέπουμε τελείως διαφορετικά και δεν υπάρχει περίπτωση να καταλήξουμε κάπου.

Δεν το λέω με κακή πρόθεση, έτσι;

Ναι οκ. Αν το βλεπαμε ιδιο, θα ειχε αδικο ο Σωκρατης

Κατα τα αλλα εισαι μαλλον απαισιοδοξη. Θα ηταν ενδιαφερον αν ειχες τον χρονο να αναπτυξεις τις σκεψεις σου.

Προσωπικα διαφωνω μονο στην ερμηνεια του οτι "αυτα που ξερω ειναι λιγοτερα απο αυτα που δεν ξερω". Οχι για αλλο λογο, αλλα γιατι νομιζω οτι το να παραδεχτει οτι ξερει εστω κατι ηταν αντιθετο απ την φιλοσοφια του Σ.

Στο τελος της απολογιας πχ οταν εχει καταδικαστει σε θανατο, λεει οτι αυτος ειναι ειτε ενας μεγαλος και βαθυς υπνος, ειτε η συναντηση με τους αγαπημενους που εχουν χαθει. Και τα δυο θα ηταν ευπροσδεκτα. Και τελειωνει λεγοντας "φευγουμε τωρα αθηναιοι εγω για να πεθανω και εσεις για να ζησετε. Ποιος θα ειναι καλυτερα, μονο οι θεοι το ξερουν"

[neon imposter]

Αμπελοφιλοσοφίες.
Αυτά όντως έχουν εκφραστεί από αρχαίους φιλοσόφους ή τους τα κόλλησαν άλλοι μεταγενέστεροι;

Υπάρχει μια θεωρία ότι the real thing ήταν οι προσωκρατικοί κ ότι ο Πλάτωνας ενήργησε ως συμπιλητής τους, ιδίως των Πυθαγορείων κ των Ορφικών.

Βέβαια, από την άλλη, ολόκληρη η δυτική φιλοσοφία δεν είναι παρά μία υποσημείωση σε ένα έργο του Πλάτωνα κατά Whitehead

Οπότε Go figure

Να σημειώσουμε επίσης ότι αυτό το SSV - screw shareholder value - του Von δεν πρέπει να λαμβάνεται ως κάποια προσπάθεια να επινοήσει εκ νέου τον εαυτό του αλλά ως μία άσκηση στην ennui η οποία τον κατέστησε εν τέλει όμηρό της

[paul25]

Επίσης θα πρέπει να ειπωθεί ότι άλλη η έννοια της σοφίας και άλλη η έννοια της γνώσης στην αρχαία Ελλάδα. Η έννοια του σοφού στον αρχαιοελληνικό κόσμο δεν ήταν αυτού που τα ξέρει όλα, του ειδήμων, ήταν κάτι ανώτερο. Η μεταγενέστερη φράση του "εν οίδα" υποβιβάζει το νόημα.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

ο Σωκράτης ήταν μέγας είρωνας
επί της ουσίας τους δούλευε
έλεγε ότι δε ξέρει τίποτα και μέσα από τις "αφελείς" ερωτήσεις ενός ανήξερου ξεμπρόστιαζε τους "ειδικούς" που θεωρούσαν ότι έφεραν εμπεριστατωμένη άποψη πάνω σε διάφορα ζητήματα, αποδομώντας ένα ένα τα επιχειρήματα τους