Υπερ γυναικων...

[ST48410]

Λέω γιατί να θεωρείται αυτονόητο ότι την γονική άδεια θα την πάρει η μητερα και όχι ο πατέρας με αποτέλεσμα αυτό να είναι τροχοπέδη για την ανέλιξη της.

Γιατί ιδιαίτερα για βρέφος φαίνεται να έχει μεγαλύτερη ανάγκη από την μητέρα σε σχέση με τον πατέρα. Δεν είμαι σίγουρος αν αυτό είναι κοινωνικό κατασκεύασμα και αν σε άλλους λαούς ή πολιτισμούς δεν ισχύει. Θα περιμένω να ακούσω σχετικά. Σε μένα φαίνεται απολύτως φυσιολογικό το δέσιμο του βρέφους με το άτομο που το κυοφορούσε επί μήνες.

[Naida]

Αλήθεια τώρα συναναστραφηκες με άνθρωπο που του πρότειναν καλύτερη θέση φυσικά με αυξημένες ευθύνες αλλά και χρήματα και είπε όχι;

Δεν εννοώ αυτό. Δεν έρχονται να σου προτείνουν αυτές τις θέσεις. Τις κυνηγάς ενεργά. Επιμορφώνεσαι, παίρνεις δουλειά και στο σπίτι, κάθεσαι παραπάνω στο γραφείο και προσπαθείς να γίνεις όσο καλύτερος γίνεται για να σε υπολογίζουν για τέτοια θέση. Από την μικρή μου εμπειρία, τέτοια στάση ήταν λιγότερο συχνή στις γυναίκες συναδέλφους.

Αυτό που αναφέρεις για την μητρότητα, θα μπορούσε εν μέρει να δικαιολογεί το κενό αλλά δεδομένου ότι οι περισσότεροι που καλύπτουν αυτές τις θέσεις είναι συνήθως 40+ ε λίγο χλωμό σε αυτές τις ηλικίες να φοβούνται μην λείψει με άδεια μητρότητας και για αυτό τον λόγο δεν δίνονται οι θέσεις.

Απλά πράγματα σου λέω. Αν είσαι το Jumbo ή ο Μαρινόπουλος δεν σε απασχολεί αν λήψει μία, δύο ή δέκα γυναίκες. Έχεις τόσους εργαζομένους που μπορείς να αλλάξεις βάρδιες και να μετακινήσεις ανάμεσα σε υποκαταστήματα, ώστε εύκολα παρακάμπτεις το όποιο πρόβλημα. Αν όμως έχεις μία πολύ μικρή επιχείρηση που ο καθένας έχει συγκεκριμένο τομέα, το σκέφτεσαι πολύ να προσλάβεις γυναίκα σε ηλικία που μπορεί να μείνει έγκυος. Σε κάποιες εργασίες απαιτούνται μήνες προσαρμογής. Αν φύγει υπάλληλος ξαφνικά μένουν ξεκρέμαστοι και κοστίζει σε χρήμα αυτή η αναπλήρωση. Το έχω δει να συμβαίνει σε επιχείρηση φίλου 2-3 φορές. Απλά αυτός λόγω ειδικότητας απασχολούσε υποχρεωτικά γυναίκες. Αν γινόταν αλλιώς, σίγουρα δεν θα προσλάμβανε αποκλειστικά γυναίκες.

Αλλά και στις περιπτώσεις που ισχύει ότι λόγω μητρότητας, βλέπουμε άλλη μια φορά να επιβεβαιωνεται το κομμάτι κατάλοιπα πατριαρχιας.

Σιγά μη φταίνε και τα ζώδια. Είναι μια βιολογική πραγματικότητα ότι η γυναίκα θα γεννήσει και κατά το διάστημα της εγκυμοσύνης θα υπάρχουν περίοδοι που δεν μπορεί να κάνει ότι έκανε και πριν. Το να τα ρίχνουμε όλα αλλού σημαίνει ότι δεν αντιμετωπίζουμε ορθολογικά το πρόβλημα και θα δυσκολευτούμε περαιτέρω στην επίλυσή του.

Στο ζευγάρι η γυναίκα θα πάρει άδεια από την δουλειά της γιατί η μητέρα είναι η αρμόδια να μεγαλώσει το παιδί, άρα την πετάμε και εκτός υποψηφίων.

Εκ των πραγμάτων. Είναι άδικο; Ναι γιατί ο ρόλος της μάνας είναι σημαντικότατος. Δεν φεύγει για διακοπές. Δεν είμαι σίγουρος όμως ότι υπάρχουν οι διαθέσιμοι πόροι ώστε να παίρνουν και οι άνδρες υποχρεωτικά ανάλογης διάρκειας άδειες από την εργασία τους για να εξισορροπηθεί η κατάσταση. Δεν ξέρω αν υπάρχει εύκολη λύση. Οι λύσεις τύπου ποσόστωση στην τάδε θέση μου φαίνονται προβληματικές. Δεν μπορείς να υποχρεώνεις να υπάρχουν ακατάλληλες εργαζόμενες σε θέσεις ευθύνης απλά και μόνο για να υπάρχει ισορροπία.

Δεν υπάρχει ρόλος της μάνας στην ανατροφή του παιδιού. Είναι ρόλος του γονιού και εξίσου καλά τον κάνει και ο μπαμπάς. Εκτός κι αν η λύση για να έχουμε ίσες ευκαιρίες με τους άντρες εργασιακά να μην γεννάμε. Γιατί αν γεννάμε κορίτσια τα καταδικάζουμε κατευθείαν λόγω φύσης να έχουν συγκεκριμένο ρόλο.

[Naida]

Λέω γιατί να θεωρείται αυτονόητο ότι την γονική άδεια θα την πάρει η μητερα και όχι ο πατέρας με αποτέλεσμα αυτό να είναι τροχοπέδη για την ανέλιξη της.

Γιατί ιδιαίτερα για βρέφος φαίνεται να έχει μεγαλύτερη ανάγκη από την μητέρα σε σχέση με τον πατέρα. Δεν είμαι σίγουρος αν αυτό είναι κοινωνικό κατασκεύασμα και αν σε άλλους λαούς ή πολιτισμούς δεν ισχύει. Θα περιμένω να ακούσω σχετικά. Σε μένα φαίνεται απολύτως φυσιολογικό το δέσιμο του βρέφους με το άτομο που το κυοφορούσε επί μήνες.

Δεν ξέρω αν προκύπτει από κάπου αυτό.

[ΓΑΛΗ]

Εκ των πραγμάτων. Είναι άδικο; Ναι γιατί ο ρόλος της μάνας είναι σημαντικότατος. Δεν φεύγει για διακοπές. Δεν είμαι σίγουρος όμως ότι υπάρχουν οι διαθέσιμοι πόροι ώστε να παίρνουν και οι άνδρες υποχρεωτικά ανάλογης διάρκειας άδειες από την εργασία τους για να εξισορροπηθεί η κατάσταση. Δεν ξέρω αν υπάρχει εύκολη λύση. Οι λύσεις τύπου ποσόστωση στην τάδε θέση μου φαίνονται προβληματικές. Δεν μπορείς να υποχρεώνεις να υπάρχουν ακατάλληλες εργαζόμενες σε θέσεις ευθύνης απλά και μόνο για να υπάρχει ισορροπία.

Ναι, σαφώς και ο ρόλος της μάνας είναι σημαντικότατος αλλά αυτό στα εργασιακά σημαίνει ότι αν ληφθεί σοβαρά υπ' όψιν, θα πρέπει να ανατίθενται στις γυναίκες μόνον χαμηλής ευθύνης θέσεις γιατί δεν είναι δυνατόν να γίνεται το έλα να δεις στην κάθε εταιρία όταν μια εργαζόμενη σε θέση ευθύνης γίνεται μάνα. Όπως δεν είναι υποχρεωμένοι και όλοι οι υπόλοιποι να καλύπτουν τα κενά όταν προκύπτουν για να στηρίξουν τη μητρότητα.

Στην τελική, γιατί να μην ισχύει αυτό ΚΑΙ για τους πατέρες, που ουδείς ενδιαφέρεται για το αν έχουν ή δεν έχουν παιδιά όταν τους προσλαμβάνουν;

Θέση ευθύνης σημαίνει προτεραιότητα της εργασίας και όχι προτεραιότητα της οικογένειας. Όποιος και όποια μπορεί να την αναλάβει έχει καλώς. Διαφορετικά δεν.

[ST48410]

Δεν υπάρχει ρόλος της μάνας στην ανατροφή του παιδιού. Είναι ρόλος του γονιού και εξίσου καλά τον κάνει και ο μπαμπάς.

Δεν ξέρω αν μπορώ να συμφωνήσω με τα παραπάνω. Δεν έχω σχέση με τις σχετικές επιστήμες. Δεν μπορεί να μην έχουν μελετηθεί αυτά σε παιδιά που μεγάλωσαν χωρίς γονείς ή χωρίς τον ένα γονέα και να δούμε αν και τι επίπτωση υπάρχει.

[tanipteros]

Λέω γιατί να θεωρείται αυτονόητο ότι την γονική άδεια θα την πάρει η μητερα και όχι ο πατέρας με αποτέλεσμα αυτό να είναι τροχοπέδη για την ανέλιξη της.

Γιατί ιδιαίτερα για βρέφος φαίνεται να έχει μεγαλύτερη ανάγκη από την μητέρα σε σχέση με τον πατέρα. Δεν είμαι σίγουρος αν αυτό είναι κοινωνικό κατασκεύασμα και αν σε άλλους λαούς ή πολιτισμούς δεν ισχύει. Θα περιμένω να ακούσω σχετικά. Σε μένα φαίνεται απολύτως φυσιολογικό το δέσιμο του βρέφους με το άτομο που το κυοφορούσε επί μήνες.

Δεν ξέρω αν προκύπτει από κάπου αυτό.

Νάιδα, αρνείσαι το ρόλο της μητέρας;

[Naida]

Όχι, δεν είναι. Δεν ξέρω όμως αν συμφωνώ με την εξήγηση που δίνεις. Σπάνια είχα στο περιβάλλον μου γυναίκες που ήθελαν να επωμισθούν τις ευθύνες και το άγχος που συνεπάγεται η υψηλή διοικητική θέση. Και το γεγονός ότι θα φύγουν αναγκαστικά με άδεια μητρότητας 1 ή και περισσότερες φορές στην καριέρα τους δεν είναι ασήμαντο.

Εκεί που εργάστηκα πληρώσαμε πολλές φορές τα σπασμένα από τέτοιες άδειες μητρότητας οι υπόλοιποι εργαζόμενοι. Μέχρι να υπάρξει ένα διαφορετικό μοντέλο στο οποίο και οι άντρες θα λείπουν για μεγάλο διάστημα από την εργασία τους, είναι απολύτως φυσιολογικό να λαμβάνεται και το φύλο υπόψη από τον εκάστοτε εργοδότη άσχετα αν μας αρέσει ή αν είναι δίκαιο.

Αλήθεια τώρα συναναστραφηκες με άνθρωπο που του πρότειναν καλύτερη θέση φυσικά με αυξημένες ευθύνες αλλά και χρήματα και είπε όχι;
Αυτό που αναφέρεις για την μητρότητα, θα μπορούσε εν μέρει να δικαιολογεί το κενό αλλά δεδομένου ότι οι περισσότεροι που καλύπτουν αυτές τις θέσεις είναι συνήθως 40+ ε λίγο χλωμό σε αυτές τις ηλικίες να φοβούνται μην λείψει με άδεια μητρότητας και για αυτό τον λόγο δεν δίνονται οι θέσεις. Αλλά και στις περιπτώσεις που ισχύει ότι λόγω μητρότητας, βλέπουμε άλλη μια φορά να επιβεβαιωνεται το κομμάτι κατάλοιπα πατριαρχιας.
Στο ζευγάρι η γυναίκα θα πάρει άδεια από την δουλειά της γιατί η μητέρα είναι η αρμόδια να μεγαλώσει το παιδί, άρα την πετάμε και εκτός υποψηφίων.

Εγώ πάντως ξέρω ότι τόσο στον δημόσιο όσο και στον ιδιωτικό τομέα, τα παιδιά δεν αποτέλεσαν ποτέ πρόβλημα σε όσες γυναίκες είχαν θέση ευθύνης.

Αυτά τα προβλήματα υπάρχουν στις χαμηλότερες ιεραρχίες γραφείου, που είναι στη φάση "δουλεύω μεν αλλά αξιοποιώ στο έπακρο όλες τις δυνατότητες αποχής που μου προσφέρει η μητρότητα".

Βρεεε μην παίρνεις ως παράδειγμα τι έκανες εσύ με την άδεια μητροτητας. Οκ εσύ την αξιοποιήσες στο έπακρο, άλλες δεν έχουν την δυνατότητα αυτή όπως και να έχει.

Στο ζευγάρι η γυναίκα θα πάρει άδεια από την δουλειά της γιατί η μητέρα είναι η αρμόδια να μεγαλώσει το παιδί, άρα την πετάμε και εκτός υποψηφίων.

Πού τα είδες αυτά μωρέ;

Σε ποια λίστα υποψηφίων αναφέρεσαι;

Για ποια θέση, ποια αρμοδιότητα, σε ποιο επίπεδο;


Ειλικρινά τώρα.

Γαλουκα μου, έβαλα πριν στον χελη σε ποια θέση βρίσκεται η χώρα μας στην ισότητα. Να πάρουμε τα δικά σου δεδομένα τώρα που εξυπηρετούν τα ιδεολογικά σου κολλήματα; γίνεται αυτό το πράγμα; όχι πες μου γίνεται; δεν γίνεται.

[Naida]

Δεν υπάρχει ρόλος της μάνας στην ανατροφή του παιδιού. Είναι ρόλος του γονιού και εξίσου καλά τον κάνει και ο μπαμπάς.

Δεν ξέρω αν μπορώ να συμφωνήσω με τα παραπάνω. Δεν έχω σχέση με τις σχετικές επιστήμες. Δεν μπορεί να μην έχουν μελετηθεί αυτά σε παιδιά που μεγάλωσαν χωρίς γονείς ή χωρίς τον ένα γονέα και να δούμε αν και τι επίπτωση υπάρχει.

Τι σχέση έχει το να μεγαλώσει ένα παιδί χωρίς γονιό ή με τον ένα γονιό με το ο μπαμπάς είναι εξίσου σημαντικός στην ανατροφή του παιδιού και μπορεί να αναλάβει το μωρούλι με άδεια πατρότητας.

[ST48410]

Ναι, σαφώς και ο ρόλος της μάνας είναι σημαντικότατος αλλά αυτό στα εργασιακά σημαίνει ότι αν ληφθεί σοβαρά υπ' όψιν, θα πρέπει να ανατίθενται στις γυναίκες μόνον χαμηλής ευθύνης θέσεις γιατί δεν είναι δυνατόν να γίνεται το έλα να δεις στην κάθε εταιρία όταν μια εργαζόμενη σε θέση ευθύνης γίνεται μάνα. Όπως δεν είναι υποχρεωμένοι και όλοι οι υπόλοιποι να καλύπτουν τα κενά όταν προκύπτουν για να στηρίξουν τη μητρότητα.

Στην πράξη έχω δει να συμβαίνουν αυτά και έχω καλύψει με πολλές ώρες εργασίας πόστα εγκύων.

Στην τελική, γιατί να μην ισχύει αυτό ΚΑΙ για τους πατέρες, που ουδείς ενδιαφέρεται για το αν έχουν ή δεν έχουν παιδιά όταν τους προσλαμβάνουν;

Θέση ευθύνης σημαίνει προτεραιότητα της εργασίας και όχι προτεραιότητα της οικογένειας. Όποιος και όποια μπορεί να την αναλάβει έχει καλώς. Διαφορετικά δεν.

Ναι. Για αυτό έγραψα πως αν υπάρχουν λεφτά και μπορεί να δίνεται υποχρεωτική άδεια και στον άντρα τότε θα είχες μια κάποια εξισορρόπηση της κατάστασης. Γιατί υπάρχουν και ορμονικές μεταβολές και ψυχολογικές μεταπτώσεις και χίλια δυο που έπονται κάποιες φορές της μητρότητας. Συνάδελφος γύρισε πίσω από την άδεια με επιλόχειο κατάθλιψη. Πέρασαν μήνες για να μπορέσει να σταθεί ξανά στα προ εγκυμοσύνης επίπεδα εργασίας.

[Naida]

Νάιδα, αρνείσαι το ρόλο της μητέρας;

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς όταν λες αρνεισαι τον ρόλο της μητέρας. Σε ποιον;

[ST48410]

Δεν υπάρχει ρόλος της μάνας στην ανατροφή του παιδιού. Είναι ρόλος του γονιού και εξίσου καλά τον κάνει και ο μπαμπάς.

Δεν ξέρω αν μπορώ να συμφωνήσω με τα παραπάνω. Δεν έχω σχέση με τις σχετικές επιστήμες. Δεν μπορεί να μην έχουν μελετηθεί αυτά σε παιδιά που μεγάλωσαν χωρίς γονείς ή χωρίς τον ένα γονέα και να δούμε αν και τι επίπτωση υπάρχει.

Τι σχέση έχει το να μεγαλώσει ένα παιδί χωρίς γονιό ή με τον ένα γονιό με το ο μπαμπάς είναι εξίσου σημαντικός στην ανατροφή του παιδιού και μπορεί να αναλάβει το μωρούλι με άδεια πατρότητας.

Υποστήριξα ότι ένα παιδί δένεται περισσότερο με την μητέρα απλά γιατί μου φαίνεται λογικό. Κατοικίδιο έχεις για μερικούς μήνες και δένεσαι συναισθηματικά. Σε σπίτι ζεις για ένα μεγάλο διάστημα και συμβαίνει το ίδιο. Ε, δεν είναι παράλογο να υποθέσουμε ότι τον άνθρωπο που σε φιλοξενεί για κάποιους μήνες στο σώμα του τον αισθάνεσαι διαφορετικά από οποιονδήποτε άλλο.
Ωστόσο αν οι σχετικές επιστήμες και έρευνες λένε ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο, θα το δεχθώ.

[ΓΑΛΗ]

Εγώ πάντως ξέρω ότι τόσο στον δημόσιο όσο και στον ιδιωτικό τομέα, τα παιδιά δεν αποτέλεσαν ποτέ πρόβλημα σε όσες γυναίκες είχαν θέση ευθύνης.

Αυτά τα προβλήματα υπάρχουν στις χαμηλότερες ιεραρχίες γραφείου, που είναι στη φάση "δουλεύω μεν αλλά αξιοποιώ στο έπακρο όλες τις δυνατότητες αποχής που μου προσφέρει η μητρότητα".

Δεν είναι άστοχη η παρατήρηση αλλά εξαρτάται. Αλλιώς είναι πχ αν υπάρχουν παππούδες γιαγιάδες να βοηθάνε στο σπίτι και αλλιώς αν δεν υπάρχουν. Και υπάρχουν και κάποιες θέσεις ευθύνης με αυξημένο ωράριο χωρίς όμως τρελά λεφτά. Εκεί αν δεν υπάρχει άτομο να βάλει πλάτη στο σπίτι και πρέπει να πληρώνει νταντάδες το μισό σου μηνιάτικο απλά δεν κυνηγάς τέτοια θέση.

ΥΓ. Να πω εδώ ότι σέβομαι ιδιαίτερα την απόφαση εκείνων των γυναικών που θυσιάζουν κάποιες ευκαιρίες καριέρας προκειμένου να μη μεγαλώνουν τα παιδιά τους με ξένους.

Είναι σύνθετο το πρόβλημα πάντως. Και εφόσον εμπλέκονται και βιολογικοί παράγοντες, δε νομίζω ότι μια δυο νομοθετικές παρεμβάσεις αρκούν για να δώσουν λύση.

Κι εγώ αλλά αυτό είναι άσχετο με το θέμα.

Οι παπουδογιαγιάδες επίσης, γιατί δεν αποτελούν πάντα ιδανική λύση.

Κατά τα άλλα, πραγματικά δεν πιστεύω ότι σήμερα οι γυναίκες υπερτερούν σημαντικά στη γονεϊκή φροντίδα. Ξέρω αρκετούς άντρες που είναι πολύ πιο χαλαροί και ουσιαστικοί στο να μεγαλώνουν τα πιτσιρίκια και γυναίκες που πνίγονται σε μια κουταλιά νερό. Και ακριβώς γι' αυτό θεωρώ ότι τα περί πατριαρχίας, ειδικώς σήμερα, είναι παπαριές.

[sys3x]

Είπαμε λογικό να μην αναγνωρίζεις τις πατριαρχικές νοοτροπίες στην κοινωνία μας. Πολλες φορές ο λόγος σου για τις γυναίκες έχει τα θεματακια του.

Υποθέτω και δεξιός ε;

Δεν δίνω ιδιαίτερη αξία στους όρους δεξιά-αριστερά.

Ο λόγος μου ενοχλεί γιατί δεν είναι φτιασιδωμένος και στρογγυλεμένος. Όποιος δεν αντέχει την αλήθεια (=snowflake) να πάει σε ψυχολόγο.

και για τα δύο που έγραψες.

[tanipteros]

Νάιδα, αρνείσαι το ρόλο της μητέρας;

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς όταν λες αρνεισαι τον ρόλο της μητέρας. Σε ποιον;

Κοίτα η φύση δεν έκανε το άνδρα και την γυναίκα ίσους... η ισότητα είναι μια ανθρώπινη εφεύρεση και μια κοινωνική σύμβαση που πάει κόντρα στην φύση...

το μωρό λόγω της κυοφορίας είναι εξαρτημένο συναισθηματικά από την μάνα και η μάνα καλείται να το αναλάβει...
δεν είναι σωστό η μάνα να δουλεύει πχ και να το μεγαλώνει ο πατέρας και να παίζει το ρόλο της μάνας...

[sys3x]

Νάιδα, αρνείσαι το ρόλο της μητέρας;

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς όταν λες αρνεισαι τον ρόλο της μητέρας. Σε ποιον;

Νομίζω ότι εννοεί στο παιδί σου.