!!! DEVELOPMENT MODE !!!

Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΕΠΙΛΕΧΘΗΚΑΝ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ

Θρησκείες, Θεοί και παραδόσεις.

Συντονιστής: ΟΥΤΙΣ

Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Δημοσιεύσεις: 7237
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:35

Re: Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΕΠΙΛΕΧΘΗΚΑΝ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nik_killthemall »

Ζαποτέκος έγραψε: 09 Μαρ 2022, 19:43 Χρονολογία παλαιότερων σωζόμενων χειρογράφων της Καινής Διαθήκης και αρχαίων συγγραφέων :
( με αριστερό κλικ μεγαλώνει )
Εικόνα
https://www.oodegr.com/oode/grafi/kriti ... _bibl1.htm
Δεν λέει απολύτως τπτ αυτό.

1) Δεν υπήρξε χιλιετής ανθρωπινη σκοπιμότητα για την ιστορία του Ηροδότου, δεν φτιάχτηκε εκκλησία στο όνομα του Ηροδότου, ούτε θρησκευτικοί πολέμοι για το αν η αλήθεια του Ηροδότου ήταν μοναδική, συμπαντική και εξ αποκαλυψεως.

2) Τα συγκρινόμενα είναι κυρίως καταγραφή ιστορίας, όχι καταγραφή μύθων - θρησκείας του υπερφυσικού η οποία μάλιστα έγινε από άγνωστο συγγραφέα και η απόδοση, στους συγκεκριμενους αποστόλους έγινε 150 χρονια μετά.

Κάθε τέτοια σύγκριση είναι άτοπη.
Πούστρα Αλέξανδρε Μαυροκορδάτε σκατά στο τάφο σου και τη ψυχή σου καριόλη τουρκόσπορε.
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΕΠΙΛΕΧΘΗΚΑΝ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

nik_killthemall έγραψε: 13 Μαρ 2022, 11:16
Ζαποτέκος έγραψε: 09 Μαρ 2022, 19:43 Χρονολογία παλαιότερων σωζόμενων χειρογράφων της Καινής Διαθήκης και αρχαίων συγγραφέων :
( με αριστερό κλικ μεγαλώνει )
Εικόνα
https://www.oodegr.com/oode/grafi/kriti ... _bibl1.htm
Δεν λέει απολύτως τπτ αυτό.

1) Δεν υπήρξε χιλιετής ανθρωπινη σκοπιμότητα για την ιστορία του Ηροδότου, δεν φτιάχτηκε εκκλησία στο όνομα του Ηροδότου, ούτε θρησκευτικοί πολέμοι για το αν η αλήθεια του Ηροδότου ήταν μοναδική, συμπαντική και εξ αποκαλυψεως.

2) Τα συγκρινόμενα είναι κυρίως καταγραφή ιστορίας, όχι καταγραφή μύθων - θρησκείας του υπερφυσικού η οποία μάλιστα έγινε από άγνωστο συγγραφέα και η απόδοση, στους συγκεκριμενους αποστόλους έγινε 150 χρονια μετά.

Κάθε τέτοια σύγκριση είναι άτοπη.
Ο συγκριτικός αυτός πίνακας απαντά στο αφελές αντιχριστιανικό επιχείρημα πως τα βιβλία της Καινής Διαθήκης δεν μπορεί να γράφτηκαν τον 1ο μ.Χ. αι , γιατί τα παλαιότερα χειρόγραφά τους εντοπίζονται τον 2ο - 3ο αι. μ.Χ.

1) Για τον Ηρόδοτο θα μπορούσε να πει κάποιος πως εξυπηρετούσε την εκστρατεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου κατά των Περσών. Καίμε την Περσέπολη γιατί κάψατε την Αθήνα.

2) Όταν στον Ηρόδοτο γίνεται αναφορά σε θεούς και θεϊκά γεγονότα δεν είναι μύθοι , αλλά αυτά που αναφέρονται στην Καινή Διαθήκη είναι παραμύθια. :lol:

Πολύ επιτυχημένη η σύγκριση. Αναιρεί ακριβώς αυτό το ψευτο-επιχείρημα που ανέφερα στην αρχή. :a0452:
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Blackdog
Δημοσιεύσεις: 2739
Εγγραφή: 03 Ιούλ 2021, 14:47

Re: Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΕΠΙΛΕΧΘΗΚΑΝ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Blackdog »

Ζαποτέκος έγραψε: 13 Μαρ 2022, 14:28
nik_killthemall έγραψε: 13 Μαρ 2022, 11:16
Ζαποτέκος έγραψε: 09 Μαρ 2022, 19:43 Χρονολογία παλαιότερων σωζόμενων χειρογράφων της Καινής Διαθήκης και αρχαίων συγγραφέων :
( με αριστερό κλικ μεγαλώνει )
Εικόνα
https://www.oodegr.com/oode/grafi/kriti ... _bibl1.htm
Δεν λέει απολύτως τπτ αυτό.

1) Δεν υπήρξε χιλιετής ανθρωπινη σκοπιμότητα για την ιστορία του Ηροδότου, δεν φτιάχτηκε εκκλησία στο όνομα του Ηροδότου, ούτε θρησκευτικοί πολέμοι για το αν η αλήθεια του Ηροδότου ήταν μοναδική, συμπαντική και εξ αποκαλυψεως.

2) Τα συγκρινόμενα είναι κυρίως καταγραφή ιστορίας, όχι καταγραφή μύθων - θρησκείας του υπερφυσικού η οποία μάλιστα έγινε από άγνωστο συγγραφέα και η απόδοση, στους συγκεκριμενους αποστόλους έγινε 150 χρονια μετά.

Κάθε τέτοια σύγκριση είναι άτοπη.
Ο συγκριτικός αυτός πίνακας απαντά στο αφελές αντιχριστιανικό επιχείρημα πως τα βιβλία της Καινής Διαθήκης δεν μπορεί να γράφτηκαν τον 1ο μ.Χ. αι , γιατί τα παλαιότερα χειρόγραφά τους εντοπίζονται τον 2ο - 3ο αι. μ.Χ.

1) Για τον Ηρόδοτο θα μπορούσε να πει κάποιος πως εξυπηρετούσε την εκστρατεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου κατά των Περσών. Καίμε την Περσέπολη γιατί κάψατε την Αθήνα.

2) Όταν στον Ηρόδοτο γίνεται αναφορά σε θεούς και θεϊκά γεγονότα δεν είναι μύθοι , αλλά αυτά που αναφέρονται στην Καινή Διαθήκη είναι παραμύθια. :lol:

Πολύ επιτυχημένη η σύγκριση. Αναιρεί ακριβώς αυτό το ψευτο-επιχείρημα που ανέφερα στην αρχή. :a0452:
Το προβλημα δεν ειναι μονο στα χειρογραφα, ειναι στο οτι "ευαγγελια" αναφερονται στις Χριστιανικες πηγες απο τα μεσα του 2ο αι. Επισης στις διαφορες που παρουσιαζουν μεταξυ τους, οπως πχ οι τελευταιοι 12 στιχοι του κατα ματθαιον (αφορουν στην Ανασταση) οι οποιοι δεν υπαρχουν στα παλαιοτερα χειρογραφα

1) Στην περιπτωση του Ηροδοτου ο αναγνωστης ειναι ελευθερος να εκφρασει την αντιρρηση του, να συγκρινει με αλλες αρχαιες πηγες και να βγαλει συμπερασμα.

2) Και τα μεν και τα δε ειναι παραμυθια, δεν εχω γνωρισει κανεναν αναγνωστη του Ηροδοτου να τα πιστευει αυτα.
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΕΠΙΛΕΧΘΗΚΑΝ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

Blackdog έγραψε: 13 Μαρ 2022, 14:56 Επισης στις διαφορες που παρουσιαζουν μεταξυ τους, οπως πχ οι τελευταιοι 12 στιχοι του κατα ματθαιον (αφορουν στην Ανασταση) οι οποιοι δεν υπαρχουν στα παλαιοτερα χειρογραφα
Καταρχάς διαφορές εμφανίζουν μεταξύ τους όλα τα αρχαία χειρόγραφα. Π.χ. η πρώτη που μου έρχεται στο μυαλό για τον Ηρόδοτο είναι πως ο Αλέξανδρος Α΄ ο Μακεδών αναφέρεται αλλού ως "Έλλην, Μακεδόνων ύπαρχος" και αλλού ως "Έλλην , Μακεδών ύπαρχος".

Απ' το ευαγγέλιο του Μάρκου τώρα η ενότητα 16, 9-20 απουσιάζει από κώδικες του 4ου αι. ( π.χ. Σιναϊτικός και Βατικανός ) , στον Κλήμεντα Αλεξανδρείας , στον Ωριγένη , στον Ευσέβιο και στον Ιερώνυμο. Διασώζεται σε κώδικες του 5ου αι. και στους Ιουστίνο , Ειρηναίο , Τερτυλλιανό και Ιππόλυτο. Η επικρατέστερη εξήγηση είναι πως ο επίλογος αυτός προστέθηκε γύρω στο 150 - 180 μ.Χ. γιατί το ευαγγέλιο έκλεινε πολύ απότομα . Και επειδή απ' το σύνολο του ευαγγελίου καταλαβαίνουμε πως ο Μάρκος δεν ήταν ποτέ δυνατόν να κλείνει με τα λόγια "Δεν είπαν τίποτα σε κανέναν γιατί ήταν φοβισμένες" , το πιθανότερο είναι πως όντως υπήρχε κάποιος επίλογος που όμως χάθηκε και προστέθηκε ο επίλογος με βάση τον Ματθαίο , τον Λουκά , τον Ιωάννη και τις Πράξεις των Αποστόλων . ( Ιωάννης Παναγόπουλος , Εισαγωγή στην Καινή Διαθήκη )

Αυτό βέβαια όλο μετατρέπεται σε επιχείρημα υπέρ της παλαιότητας και γνησιότητας του υπολοίπου ευαγγελίου και όχι κατά.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Δημοσιεύσεις: 7237
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:35

Re: Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΕΠΙΛΕΧΘΗΚΑΝ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nik_killthemall »

Ζαποτέκος έγραψε: 13 Μαρ 2022, 14:28

1) Για τον Ηρόδοτο θα μπορούσε να πει κάποιος πως εξυπηρετούσε την εκστρατεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου κατά των Περσών. Καίμε την Περσέπολη γιατί κάψατε την Αθήνα.

2) Όταν στον Ηρόδοτο γίνεται αναφορά σε θεούς και θεϊκά γεγονότα δεν είναι μύθοι , αλλά αυτά που αναφέρονται στην Καινή Διαθήκη είναι παραμύθια. :lol:

Πολύ επιτυχημένη η σύγκριση. Αναιρεί ακριβώς αυτό το ψευτο-επιχείρημα που ανέφερα στην αρχή. :a0452:
Σορι αλλα δεν αναιρεις τπτ.

1) Για πόσο εξυπηρετουσαν τα γραφεντα του ο Ηροδοτου την εκστρατεια του Μ Αλεξανδρου, για 2000 χρονια ? :smt005: Γινοταν εκστρατεια για 2000 χρονια ? :lol:
Μαν δεν τιθεται καμια συγκριση ! Δεν δομηθηκε θρησκευτικη πιστη με εκκλησια πανω στην οποια εδρασαν θρησκευτικες αυτοκρατοριες χιλιετιων στα γραφεντα του Ηροδοτου ή του Θουκιδιδη ή οποιου αλλου.
Η ανθρωπινη σκοπιμοτητα στο ενα εχει τεραστια ενταση, διαρκεια και εκταση σε σχεση με το αλλο.

2) Εδω βαζεις ενα απιστευτο αυτογκολ, αλλα το πανυγηριζεις νομιζοντας πως μπηκε στο τερμα του αντιπαλου :smt005: ! Ποσοι πιστευουν σημερα την αναφορα σε θεους του Ηροδοτου, και ποσοι πιστευουν σημερα τα θαυματα, την νεκρανασταση και ολα τα υπερφυσικα των ευαγγελιων ? Η απαντηση (ειναι το αυτογκολ), και σου δειχνει περιτρανα πως δεν τιθεται απλα καμια συγκριση του ενος με το αλλο.

Ο Ηροδοτος το θεϊκο στοιχειο ΔΕΝ το εβαλε για να φτιαξει αιωνια εκκλησια, θρησκεια, θρησκευτικες αυτοκρατοριες, δεν το εβαλε για να θεσει την υπαρξη μιας αιωνιας ανθρωπινης σκοπιμοτητας, αλλα απλα για να εξηγησει τοπικα την ιστορια που καταγραφει.

Συγκρινεις φονταμενταλισμο διαρκειας χιλιετιων με φονταμενταλισμο διαρκειας εξαιρετικα τοπικης. Και μαλιστα ο δευτερος εχει συγκεκριμενο συγγραφεα ενω ο πρωτος εχει αγνωστο συγγραφεα, με πηγες που βρισκονται στενα σε μια κλειστη ιουδαϊκη καστα.

Αν μαλιστα ο σχεδιασμος ειναι ελλογος, τοτε ο αφαντος θεϊκος λόγος μεσα από εκατονταδες παπυρους με παραλλαγες και αγνωστους συγγραφεις κλπ δειχνει ξεκαθαρη πρωτογονικοτητα, για να μην πουμε οτι οι ημερομηνιες που παραθετεις δημιουργουν το εξής ανεξηγητο παραδοξο :

Αφου το συμβαν είναι τοσο κοντα στην σωζομενη πηγη που καταφερε και σωθηκε, τοτε αυτη γιατί ειναι αντιγραφο και δεν σωθηκε ουτε μια γραμμη από το πρωτοτυπο που ηταν τοσο κοντινο με το αντιγραφο που σωζεται ?

Σε ολες τις συγκρισεις που παραθετεις υπαρχει μεγαλη αποσταση απο το συμβαν και την τελευταια σωζομενη πηγη και ο λογος ειναι η φθορα των παπυρων !
Αντιθετα στη περιπτωση των ευαγγελιων εχουμε σωζομενα αντιγραφα 1800 ετων, αλλα στο πρωτοτυπο που θα ηταν απλα 1900 ετων δεν σωζεται ουτε μια γραμμη ! Πως το εξηγεις ? :lol:
Πούστρα Αλέξανδρε Μαυροκορδάτε σκατά στο τάφο σου και τη ψυχή σου καριόλη τουρκόσπορε.
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΕΠΙΛΕΧΘΗΚΑΝ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

nik_killthemall έγραψε: 13 Μαρ 2022, 16:42
Σε ολες τις συγκρισεις που παραθετεις υπαρχει μεγαλη αποσταση απο το συμβαν και την τελευταια σωζομενη πηγη και ο λογος ειναι η φθορα των παπυρων !
Αντιθετα στη περιπτωση των ευαγγελιων εχουμε σωζομενα αντιγραφα 1800 ετων, αλλα στο πρωτοτυπο που θα ηταν απλα 1900 ετων δεν σωζεται ουτε μια γραμμη ! Πως το εξηγεις ? :lol:
Και στην Καινή Διαθήκη συμβαίνει αυτό. Το χειρόγραφο που σώζεται δεν σημαίνει πως περιέχει ολόκληρο το ευαγγέλιο.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Δημοσιεύσεις: 7237
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:35

Re: Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΕΠΙΛΕΧΘΗΚΑΝ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nik_killthemall »

Ζαποτέκος έγραψε: 13 Μαρ 2022, 17:45
nik_killthemall έγραψε: 13 Μαρ 2022, 16:42
Σε ολες τις συγκρισεις που παραθετεις υπαρχει μεγαλη αποσταση απο το συμβαν και την τελευταια σωζομενη πηγη και ο λογος ειναι η φθορα των παπυρων !
Αντιθετα στη περιπτωση των ευαγγελιων εχουμε σωζομενα αντιγραφα 1800 ετων, αλλα στο πρωτοτυπο που θα ηταν απλα 1900 ετων δεν σωζεται ουτε μια γραμμη ! Πως το εξηγεις ? :lol:
Και στην Καινή Διαθήκη συμβαίνει αυτό. Το χειρόγραφο που σώζεται δεν σημαίνει πως περιέχει ολόκληρο το ευαγγέλιο.
Μα αυτο λεω μαν, πως αυτο συμβαινει μονο στη Καινη Διαθηκη και δεν μπορει ο λογος να ειναι η χρονικη φθορα γιατι πρωτοτυπο και αρχαιοτερο σωζομενο αντιγραφο απεχουν λιγοτερο απο 100 χρονια !

Στη πραγματικοτητα μαν ο πίνακας που παραθέτεις εκθέτει τις σωζόμενες γραφές και δεν τις υπερασπίζεται ! :smt047

Ολα τα σωζόμενα χειρόγραφα των Ευαγγελιων στα οποια αναφερεται το πινακακι της ΟΟΔΕ που εβαλες είναι αντιγραφα απο ενα άφαντο πρωτότυπο :
Είναι αλήθεια πως το γραπτό μήνυμα που διασώθηκε από τα βιβλία της Καινής Διαθήκης, εξαφανίστηκε στην αρχική του μορφή. Δεν έχουμε στη διάθεση μας ούτε ένα απλό σπάραγμα παπύρου, της γραφικής ύλης των πρώτων αιώνων, που να περιέχει κείμενο της Καινής Διαθήκης όπως βγήκε από το χέρι του αρχικού συγγραφέα.

Αυτο σημαινει πως ο,τι σωζεται σημερα απο τα Ευαγγελια π.χ. το αρχαιοτερο αποσπασμα απο το κατα Ιωαννη του 130 μ.Χ. που παραθετεις στο πινακακι, ειναι αντιγραφο ενος αφαντου πρωτοτυπου που γραφτηκε 40 χρονια πριν !
Και για καποιο λογο σωθηκαν τα αντιγραφα ηλικιας 2022 - 130 = 1892 ετων, αλλα δεν σωθηκε ούτε μια λεξη από τα πρωτοτυπα που θα ηταν ηλικιας 2022 - 90 = 1932 ετων ?

Η εξηγηση για αυτο δεν μπορει να ειναι η φθορα λογω χρονου γιατι στη πραγματικοτητα 1892 και 1932 ειναι ταυτοσημης ηλικιας ! Αρα θα επρεπε να εχουν σωθει και αρκετα αποσπασματα απο τα πρωτοτυπα των ευαγγελιων που ηταν χρονικα τοσο κοντα στα αντίγραφα !

Αντιθετα αυτο δεν συμβαινει με τα εξωχριστιανικα παραδειγματα του πινακα π.χ. με την ιστορια του Ηροδοτου ! Στην ιστορια του Ηροδοτου δηλ. το αρχαιοτερο σωζομενο αντιγραφο (900μ.Χ) απέχει 1300 περιπου χρονια από το πρωτοτυπο, πραγμα που ειναι λογικο αφου ενα εγγραφο (αντιγραφο) ηλικιας 2000-900 = 1100 ετων, προφανως και θα αντεξει στο χρονο πολυ καλυτερα απο το πρωτοτυπο ηλικιας 1300 + 1100 = 2400 χρονων !
Πούστρα Αλέξανδρε Μαυροκορδάτε σκατά στο τάφο σου και τη ψυχή σου καριόλη τουρκόσπορε.
Άβαταρ μέλους
Σπύρος
Δημοσιεύσεις: 4869
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:50
Phorum.gr user: Σπυρος1
Τοποθεσία: ερημος
Επικοινωνία:

Re: Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΕΠΙΛΕΧΘΗΚΑΝ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σπύρος »

nik_killthemall έγραψε: 13 Μαρ 2022, 18:24 Μα αυτο λεω μαν, πως αυτο συμβαινει μονο στη Καινη Διαθηκη και δεν μπορει ο λογος να ειναι η χρονικη φθορα γιατι πρωτοτυπο και αρχαιοτερο σωζομενο αντιγραφο απεχουν λιγοτερο απο 100 χρονια !

Στη πραγματικοτητα μαν ο πίνακας που παραθέτεις εκθέτει τις σωζόμενες γραφές και δεν τις υπερασπίζεται ! :smt047

Ολα τα σωζόμενα χειρόγραφα των Ευαγγελιων στα οποια αναφερεται το πινακακι της ΟΟΔΕ που εβαλες είναι αντιγραφα απο ενα άφαντο πρωτότυπο :
Είναι αλήθεια πως το γραπτό μήνυμα που διασώθηκε από τα βιβλία της Καινής Διαθήκης, εξαφανίστηκε στην αρχική του μορφή. Δεν έχουμε στη διάθεση μας ούτε ένα απλό σπάραγμα παπύρου, της γραφικής ύλης των πρώτων αιώνων, που να περιέχει κείμενο της Καινής Διαθήκης όπως βγήκε από το χέρι του αρχικού συγγραφέα.

Αυτο σημαινει πως ο,τι σωζεται σημερα απο τα Ευαγγελια π.χ. το αρχαιοτερο αποσπασμα απο το κατα Ιωαννη του 130 μ.Χ. που παραθετεις στο πινακακι, ειναι αντιγραφο ενος αφαντου πρωτοτυπου που γραφτηκε 40 χρονια πριν !
Και για καποιο λογο σωθηκαν τα αντιγραφα ηλικιας 2022 - 130 = 1892 ετων, αλλα δεν σωθηκε ούτε μια λεξη από τα πρωτοτυπα που θα ηταν ηλικιας 2022 - 90 = 1932 ετων ?

Η εξηγηση για αυτο δεν μπορει να ειναι η φθορα λογω χρονου γιατι στη πραγματικοτητα 1892 και 1932 ειναι ταυτοσημης ηλικιας ! Αρα θα επρεπε να εχουν σωθει και αρκετα αποσπασματα απο τα πρωτοτυπα των ευαγγελιων που ηταν χρονικα τοσο κοντα στα αντίγραφα !

Αντιθετα αυτο δεν συμβαινει με τα εξωχριστιανικα παραδειγματα του πινακα π.χ. με την ιστορια του Ηροδοτου ! Στην ιστορια του Ηροδοτου δηλ. το αρχαιοτερο σωζομενο αντιγραφο (900μ.Χ) απέχει 1300 περιπου χρονια από το πρωτοτυπο, πραγμα που ειναι λογικο αφου ενα εγγραφο (αντιγραφο) ηλικιας 2000-900 = 1100 ετων, προφανως και θα αντεξει στο χρονο πολυ καλυτερα απο το πρωτοτυπο ηλικιας 1300 + 1100 = 2400 χρονων !
Και ο πρώτος δεινόσαυρος δεν έχει βρεθεί! Συνομωσία!
[/α]
ΕΙΜΙ Η ΖΩΗ = ΙΗΣΟΥΣ = 888
Blackdog
Δημοσιεύσεις: 2739
Εγγραφή: 03 Ιούλ 2021, 14:47

Re: Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΕΠΙΛΕΧΘΗΚΑΝ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Blackdog »

Σπύρος έγραψε: 13 Μαρ 2022, 18:41
nik_killthemall έγραψε: 13 Μαρ 2022, 18:24 Μα αυτο λεω μαν, πως αυτο συμβαινει μονο στη Καινη Διαθηκη και δεν μπορει ο λογος να ειναι η χρονικη φθορα γιατι πρωτοτυπο και αρχαιοτερο σωζομενο αντιγραφο απεχουν λιγοτερο απο 100 χρονια !

Στη πραγματικοτητα μαν ο πίνακας που παραθέτεις εκθέτει τις σωζόμενες γραφές και δεν τις υπερασπίζεται ! :smt047

Ολα τα σωζόμενα χειρόγραφα των Ευαγγελιων στα οποια αναφερεται το πινακακι της ΟΟΔΕ που εβαλες είναι αντιγραφα απο ενα άφαντο πρωτότυπο :
Είναι αλήθεια πως το γραπτό μήνυμα που διασώθηκε από τα βιβλία της Καινής Διαθήκης, εξαφανίστηκε στην αρχική του μορφή. Δεν έχουμε στη διάθεση μας ούτε ένα απλό σπάραγμα παπύρου, της γραφικής ύλης των πρώτων αιώνων, που να περιέχει κείμενο της Καινής Διαθήκης όπως βγήκε από το χέρι του αρχικού συγγραφέα.

Αυτο σημαινει πως ο,τι σωζεται σημερα απο τα Ευαγγελια π.χ. το αρχαιοτερο αποσπασμα απο το κατα Ιωαννη του 130 μ.Χ. που παραθετεις στο πινακακι, ειναι αντιγραφο ενος αφαντου πρωτοτυπου που γραφτηκε 40 χρονια πριν !
Και για καποιο λογο σωθηκαν τα αντιγραφα ηλικιας 2022 - 130 = 1892 ετων, αλλα δεν σωθηκε ούτε μια λεξη από τα πρωτοτυπα που θα ηταν ηλικιας 2022 - 90 = 1932 ετων ?

Η εξηγηση για αυτο δεν μπορει να ειναι η φθορα λογω χρονου γιατι στη πραγματικοτητα 1892 και 1932 ειναι ταυτοσημης ηλικιας ! Αρα θα επρεπε να εχουν σωθει και αρκετα αποσπασματα απο τα πρωτοτυπα των ευαγγελιων που ηταν χρονικα τοσο κοντα στα αντίγραφα !

Αντιθετα αυτο δεν συμβαινει με τα εξωχριστιανικα παραδειγματα του πινακα π.χ. με την ιστορια του Ηροδοτου ! Στην ιστορια του Ηροδοτου δηλ. το αρχαιοτερο σωζομενο αντιγραφο (900μ.Χ) απέχει 1300 περιπου χρονια από το πρωτοτυπο, πραγμα που ειναι λογικο αφου ενα εγγραφο (αντιγραφο) ηλικιας 2000-900 = 1100 ετων, προφανως και θα αντεξει στο χρονο πολυ καλυτερα απο το πρωτοτυπο ηλικιας 1300 + 1100 = 2400 χρονων !
Και ο πρώτος δεινόσαυρος δεν έχει βρεθεί! Συνομωσία!
Oι δεινοσαυροι υπηρξαν πριν απο 250.000.000 χρονια

Εκει υπαρχει δικαιολογια


Βεβαια ακομα και εκει υπαρχουν αποδειξεις, αφου βρισκουμε τους σκελετους. Για θαυματα, αναστασεις, δαιμονισμενους, περπατημα στο νερο, ανυψωση στους ουρανους, παρθενογεννηση, αμεση θεραπεια αναπηριας ασθενειας, φωνες απ τον ουρανο, 80χρονες να γεννανε, αγγελους που γονιμοποιουν με κρινους κλπ κλπ υπαρχει μια καποια ελαχιστη αποδειξη; :102:
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Blackdog την 13 Μαρ 2022, 18:59, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Blackdog
Δημοσιεύσεις: 2739
Εγγραφή: 03 Ιούλ 2021, 14:47

Re: Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΕΠΙΛΕΧΘΗΚΑΝ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Blackdog »

Ζαποτέκος έγραψε: 13 Μαρ 2022, 15:25
Blackdog έγραψε: 13 Μαρ 2022, 14:56 Επισης στις διαφορες που παρουσιαζουν μεταξυ τους, οπως πχ οι τελευταιοι 12 στιχοι του κατα ματθαιον (αφορουν στην Ανασταση) οι οποιοι δεν υπαρχουν στα παλαιοτερα χειρογραφα
Καταρχάς διαφορές εμφανίζουν μεταξύ τους όλα τα αρχαία χειρόγραφα. Π.χ. η πρώτη που μου έρχεται στο μυαλό για τον Ηρόδοτο είναι πως ο Αλέξανδρος Α΄ ο Μακεδών αναφέρεται αλλού ως "Έλλην, Μακεδόνων ύπαρχος" και αλλού ως "Έλλην , Μακεδών ύπαρχος".

Απ' το ευαγγέλιο του Μάρκου τώρα η ενότητα 16, 9-20 απουσιάζει από κώδικες του 4ου αι. ( π.χ. Σιναϊτικός και Βατικανός ) , στον Κλήμεντα Αλεξανδρείας , στον Ωριγένη , στον Ευσέβιο και στον Ιερώνυμο. Διασώζεται σε κώδικες του 5ου αι. και στους Ιουστίνο , Ειρηναίο , Τερτυλλιανό και Ιππόλυτο. Η επικρατέστερη εξήγηση είναι πως ο επίλογος αυτός προστέθηκε γύρω στο 150 - 180 μ.Χ. γιατί το ευαγγέλιο έκλεινε πολύ απότομα . Και επειδή απ' το σύνολο του ευαγγελίου καταλαβαίνουμε πως ο Μάρκος δεν ήταν ποτέ δυνατόν να κλείνει με τα λόγια "Δεν είπαν τίποτα σε κανέναν γιατί ήταν φοβισμένες" , το πιθανότερο είναι πως όντως υπήρχε κάποιος επίλογος που όμως χάθηκε και προστέθηκε ο επίλογος με βάση τον Ματθαίο , τον Λουκά , τον Ιωάννη και τις Πράξεις των Αποστόλων . ( Ιωάννης Παναγόπουλος , Εισαγωγή στην Καινή Διαθήκη )

Αυτό βέβαια όλο μετατρέπεται σε επιχείρημα υπέρ της παλαιότητας και γνησιότητας του υπολοίπου ευαγγελίου και όχι κατά.
Το ιδιο λεμε, αυτο και αρκετα αλλα, προσθεθηκαν στην πορεια για να εξυπηρετησουν πολιτικες σκοπιμοτητες.


Το ποτε μπηκε ειναι ασχετο. Βεβαια θα ηθελα να μαθω την λογικη του "μπηκε το 150μχ" οταν τα χειρογραφα που το περιεχουν ειναι μετα τον 5αι...
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΕΠΙΛΕΧΘΗΚΑΝ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

nik_killthemall έγραψε: 13 Μαρ 2022, 18:24
Ζαποτέκος έγραψε: 13 Μαρ 2022, 17:45
nik_killthemall έγραψε: 13 Μαρ 2022, 16:42
Σε ολες τις συγκρισεις που παραθετεις υπαρχει μεγαλη αποσταση απο το συμβαν και την τελευταια σωζομενη πηγη και ο λογος ειναι η φθορα των παπυρων !
Αντιθετα στη περιπτωση των ευαγγελιων εχουμε σωζομενα αντιγραφα 1800 ετων, αλλα στο πρωτοτυπο που θα ηταν απλα 1900 ετων δεν σωζεται ουτε μια γραμμη ! Πως το εξηγεις ? :lol:
Και στην Καινή Διαθήκη συμβαίνει αυτό. Το χειρόγραφο που σώζεται δεν σημαίνει πως περιέχει ολόκληρο το ευαγγέλιο.
Μα αυτο λεω μαν, πως αυτο συμβαινει μονο στη Καινη Διαθηκη και δεν μπορει ο λογος να ειναι η χρονικη φθορα γιατι πρωτοτυπο και αρχαιοτερο σωζομενο αντιγραφο απεχουν λιγοτερο απο 100 χρονια !

Στη πραγματικοτητα μαν ο πίνακας που παραθέτεις εκθέτει τις σωζόμενες γραφές και δεν τις υπερασπίζεται ! :smt047

Ολα τα σωζόμενα χειρόγραφα των Ευαγγελιων στα οποια αναφερεται το πινακακι της ΟΟΔΕ που εβαλες είναι αντιγραφα απο ενα άφαντο πρωτότυπο :
Είναι αλήθεια πως το γραπτό μήνυμα που διασώθηκε από τα βιβλία της Καινής Διαθήκης, εξαφανίστηκε στην αρχική του μορφή. Δεν έχουμε στη διάθεση μας ούτε ένα απλό σπάραγμα παπύρου, της γραφικής ύλης των πρώτων αιώνων, που να περιέχει κείμενο της Καινής Διαθήκης όπως βγήκε από το χέρι του αρχικού συγγραφέα.

Αυτο σημαινει πως ο,τι σωζεται σημερα απο τα Ευαγγελια π.χ. το αρχαιοτερο αποσπασμα απο το κατα Ιωαννη του 130 μ.Χ. που παραθετεις στο πινακακι, ειναι αντιγραφο ενος αφαντου πρωτοτυπου που γραφτηκε 40 χρονια πριν !
Και για καποιο λογο σωθηκαν τα αντιγραφα ηλικιας 2022 - 130 = 1892 ετων, αλλα δεν σωθηκε ούτε μια λεξη από τα πρωτοτυπα που θα ηταν ηλικιας 2022 - 90 = 1932 ετων ?

Η εξηγηση για αυτο δεν μπορει να ειναι η φθορα λογω χρονου γιατι στη πραγματικοτητα 1892 και 1932 ειναι ταυτοσημης ηλικιας ! Αρα θα επρεπε να εχουν σωθει και αρκετα αποσπασματα απο τα πρωτοτυπα των ευαγγελιων που ηταν χρονικα τοσο κοντα στα αντίγραφα !

Αντιθετα αυτο δεν συμβαινει με τα εξωχριστιανικα παραδειγματα του πινακα π.χ. με την ιστορια του Ηροδοτου ! Στην ιστορια του Ηροδοτου δηλ. το αρχαιοτερο σωζομενο αντιγραφο (900μ.Χ) απέχει 1300 περιπου χρονια από το πρωτοτυπο, πραγμα που ειναι λογικο αφου ενα εγγραφο (αντιγραφο) ηλικιας 2000-900 = 1100 ετων, προφανως και θα αντεξει στο χρονο πολυ καλυτερα απο το πρωτοτυπο ηλικιας 1300 + 1100 = 2400 χρονων !
Αυτό έχει να κάνει με την δημοφιλία του κειμένου. Τον 1ο αι. οι χριστιανοί ήταν ελαχιστότατοι. Τον 2ο - 3ο αι. αυξάνονται.
Έπειτα έχει να κάνει με το περιεχόμενο. Η Καινή Διαθήκη είναι θρησκευτικό κείμενο και απευθύνεται στις ευρύτερες μάζες όλων των εθνών. Ο Ηρόδοτος είναι ιστορικό κείμενο , αφορά την ελληνική ιστορία και απασχόλησε τους γραμματικούς. Δες και σήμερα. Πόσες εκδόσεις και αντίτυπα κάνει η Καινή Διαθήκη και πόσες ο Ηρόδοτος ; Μεγαλύτερη λοιπόν αναπαραγωγή του έργου συνεπάγεται και μεγαλύτερη πιθανότητα να έχει σωθεί πρωιμότερη μαρτυρία.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10177
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΕΠΙΛΕΧΘΗΚΑΝ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος »

Blackdog έγραψε: 13 Μαρ 2022, 18:58
Ζαποτέκος έγραψε: 13 Μαρ 2022, 15:25
Blackdog έγραψε: 13 Μαρ 2022, 14:56 Επισης στις διαφορες που παρουσιαζουν μεταξυ τους, οπως πχ οι τελευταιοι 12 στιχοι του κατα ματθαιον (αφορουν στην Ανασταση) οι οποιοι δεν υπαρχουν στα παλαιοτερα χειρογραφα
Καταρχάς διαφορές εμφανίζουν μεταξύ τους όλα τα αρχαία χειρόγραφα. Π.χ. η πρώτη που μου έρχεται στο μυαλό για τον Ηρόδοτο είναι πως ο Αλέξανδρος Α΄ ο Μακεδών αναφέρεται αλλού ως "Έλλην, Μακεδόνων ύπαρχος" και αλλού ως "Έλλην , Μακεδών ύπαρχος".

Απ' το ευαγγέλιο του Μάρκου τώρα η ενότητα 16, 9-20 απουσιάζει από κώδικες του 4ου αι. ( π.χ. Σιναϊτικός και Βατικανός ) , στον Κλήμεντα Αλεξανδρείας , στον Ωριγένη , στον Ευσέβιο και στον Ιερώνυμο. Διασώζεται σε κώδικες του 5ου αι. και στους Ιουστίνο , Ειρηναίο , Τερτυλλιανό και Ιππόλυτο. Η επικρατέστερη εξήγηση είναι πως ο επίλογος αυτός προστέθηκε γύρω στο 150 - 180 μ.Χ. γιατί το ευαγγέλιο έκλεινε πολύ απότομα . Και επειδή απ' το σύνολο του ευαγγελίου καταλαβαίνουμε πως ο Μάρκος δεν ήταν ποτέ δυνατόν να κλείνει με τα λόγια "Δεν είπαν τίποτα σε κανέναν γιατί ήταν φοβισμένες" , το πιθανότερο είναι πως όντως υπήρχε κάποιος επίλογος που όμως χάθηκε και προστέθηκε ο επίλογος με βάση τον Ματθαίο , τον Λουκά , τον Ιωάννη και τις Πράξεις των Αποστόλων . ( Ιωάννης Παναγόπουλος , Εισαγωγή στην Καινή Διαθήκη )

Αυτό βέβαια όλο μετατρέπεται σε επιχείρημα υπέρ της παλαιότητας και γνησιότητας του υπολοίπου ευαγγελίου και όχι κατά.
Το ιδιο λεμε, αυτο και αρκετα αλλα, προσθεθηκαν στην πορεια για να εξυπηρετησουν πολιτικες σκοπιμοτητες.


Το ποτε μπηκε ειναι ασχετο. Βεβαια θα ηθελα να μαθω την λογικη του "μπηκε το 150μχ" οταν τα χειρογραφα που το περιεχουν ειναι μετα τον 5αι...
Γιατί το αναφέρουν εκκλησιαστικοί συγγραφείς που έζησαν τον 2ο αι.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )
Άβαταρ μέλους
Σπύρος
Δημοσιεύσεις: 4869
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:50
Phorum.gr user: Σπυρος1
Τοποθεσία: ερημος
Επικοινωνία:

Re: Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΕΠΙΛΕΧΘΗΚΑΝ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Σπύρος »

Blackdog έγραψε: 13 Μαρ 2022, 18:54 Oι δεινοσαυροι υπηρξαν πριν απο 250.000.000 χρονια

Εκει υπαρχει δικαιολογια


Βεβαια ακομα και εκει υπαρχουν αποδειξεις, αφου βρισκουμε τους σκελετους. Για θαυματα, δαιμονισμενους, περπατημα στο νερο, ανυψωση στους ουρανους, παρθενογεννηση, αμεση θεραπεια αναπηριας ασθενειας, φωνες απ τον ουρανο, 80χρονες να γεννανε, αγγελους που γονιμοποιουν με κρινους κλπ κλπ υπαρχει μια καποια ελαχιστη αποδειξη; :102:
Τι σχέση έχει η ηλικία; Γράφεις ένα βιβλίο και το θάβεις σε ένα τυχαίο χωράφι. Ποια η πιθανότητα κάποιος να το βρει τυχαία μέσα στα επόμενα 100 χρόνια; Όσο μεγαλώνει ο χρόνος το βιβλίο φθείρεται, όμως όσο μεγαλώνει ο χρόνος τόσο μεγαλύτερη πιθανότητα κάποιος να το βρει. Η πιθανότητα αυτή όμως δεν παύει να είναι ψύλλος στα άχυρα. Αν το βιβλίο σου όμως διαδοθεί τότε θα θάβονται με εκθετικό ρυθμό δεκάδες, εκατοντάδες ή χιλιάδες αντίτυπα του βιβλίου. Όσο πιο πολλά τόσο πιο πιθανόν να το βρεις. Για το πρωτότυπο δεν το συζητάμε.
[/α]
ΕΙΜΙ Η ΖΩΗ = ΙΗΣΟΥΣ = 888
Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Δημοσιεύσεις: 7237
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:35

Re: Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΕΠΙΛΕΧΘΗΚΑΝ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nik_killthemall »

Ζαποτέκος έγραψε: 13 Μαρ 2022, 18:59
Αυτό έχει να κάνει με την δημοφιλία του κειμένου. Τον 1ο αι. οι χριστιανοί ήταν ελαχιστότατοι. Τον 2ο - 3ο αι. αυξάνονται.
Έπειτα έχει να κάνει με το περιεχόμενο. Η Καινή Διαθήκη είναι θρησκευτικό κείμενο και απευθύνεται στις ευρύτερες μάζες όλων των εθνών. Ο Ηρόδοτος είναι ιστορικό κείμενο , αφορά την ελληνική ιστορία και απασχόλησε τους γραμματικούς. Δες και σήμερα. Πόσες εκδόσεις και αντίτυπα κάνει η Καινή Διαθήκη και πόσες ο Ηρόδοτος ; Μεγαλύτερη λοιπόν αναπαραγωγή του έργου συνεπάγεται και μεγαλύτερη πιθανότητα να έχει σωθεί πρωιμότερη μαρτυρία.
Μα και πάλι διατυπωνεις επιχειρημα εναντιον σου : αν η ΚΔ ειχε πολυ μεγαλυτερο κοινο απο τον Ηροδοτο (πραγμα αληθες) θα υπηρχε ακομα μεγαλυτερος λογος για να εχουν διασωθει 1-2 γραμμες απο το πρωτοτυπο που απεχει χρονικα μονο 40-50 χρονια απο το αρχαιοτερο σωζομενο αντιγραφο.

Το επιχειρημα εν ολιγοις του πινακα της ΟΟΔΕ θα ηταν στερεο αν αυτα τα αρχαιοτερα σωζομενα εγγραφα των Ευαγγελιων ηταν απο το πρωτοτυπο και οχι απο τα αντιγραφα που ηταν μολις μερικες δεκαετιες πιο καινουργια αρα ιδια φυσικη φθορα στον χρονο.
Πούστρα Αλέξανδρε Μαυροκορδάτε σκατά στο τάφο σου και τη ψυχή σου καριόλη τουρκόσπορε.
Άβαταρ μέλους
nik_killthemall
Δημοσιεύσεις: 7237
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:35

Re: Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΕΠΙΛΕΧΘΗΚΑΝ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από nik_killthemall »

Σπύρος έγραψε: 13 Μαρ 2022, 18:41
Και ο πρώτος δεινόσαυρος δεν έχει βρεθεί! Συνομωσία!
Σωστα οταν οι συνομωσιες ακομα και με ορθολογισμο εναντιωνονται στο αφηγημα του εκαστοτε ειναι κακες, ενω οταν "επιβεβαιωνουν" το αφηγημα του καθενος ειναι καλες.
Καμια συνομωσια, ορθολογιστικα επιχειρηματα διατυπωνονται και ο μονος που απαντα ως τωρα αξιοπρεπως ειναι ο ζαπο.
Πούστρα Αλέξανδρε Μαυροκορδάτε σκατά στο τάφο σου και τη ψυχή σου καριόλη τουρκόσπορε.
Απάντηση
  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Θρησκειολογία”