Karlheinz Stockhausen

[ST48410]

Στο σπίτι του μπορεί ο καθένας να γράφει ότι θέλει*. Για να περάσει όμως το κατώφλι και να φτάσει σε σένα έπρεπε τότε να υπακούσει στη νόρμα. Και αυτή ήταν η κλίκα των Φεστιβάλ, Ντάρμσταντ, Ντοναουέσιγκεν και σε σχολές όπως Ιρκαμ, Κολωνία κλπ.

* γνωρίζω τσεμπαλίστα που έχει γράψει 6 όπερες σε στυλ μπαρόκ. Τις έχει στο συρτάρι του

Η ιστορία δείχνει ότι στις τέχνες θαυμάζουμε τους τολμηρούς, αλλά όχι όλους. Αυτούς που τόλμησαν και τελικά πέτυχαν κάτι.

Έχεις ένα δίκιο για τα φεστιβάλ που λες στο ότι προώθησαν την πρωτοποριακή μουσική. Δεν βλέπω κάτι κακό σε αυτό. Η Ευρώπη προσπαθούσε να ανοικοδομηθεί από τα συντρίμμια του Β'ΠΠ σε κάθε επίπεδο (υλικό και πνευματικό) και αναζητήθηκαν νέοι τρόποι έκφρασης με απόπειρες που αρκετές φορές έμειναν σε πειραματικό επίπεδο. Κάλλιστα όμως μπορούσε κάποιος να μην συμμετέχει στα φεστιβάλ αυτά και να γράψει ότι του αρέσει. Αν πήγαινε και έγραφε έτσι για τα χρήματα ή την αναγνώριση έχει ξεκινήσει ήδη από λάθος αφετηρία στο χώρο της σοβαρής μουσικής. Ας εστίαζε στην εμπορική μουσική καλύτερα.

Αυτό που λες για το φίλο σου το πιστεύω. Θα πρέπει να καταλάβει ότι στην σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία, στα πλαίσια αυτού που γενικά λέμε Δυτικός Πολιτισμός, δεν είναι ανεκτή η αντιγραφή. Πρέπει να κάνει κάτι δικό του, με την προσωπική του σφραγίδα. Μουσική μπαρόκ μόνο σε διαφήμιση ή ως επένδυση σε θεατρικό ή κινηματογραφικό έργο θα μπορούσε πλέον να είναι ανεκτή. Γιατί απουσιάζει το στοιχείο της πνευματικής εργασίας ως επινόησης. Χωρίς αυτό δεν νοείται τέτοιου είδους τέχνη. Στο χώρο της ελαφράς/εμπορικής τέχνης μια χαρά μπορεί να σταθεί, αν κάνει τις κατάλληλες γνωριμίες.

[sharp]

Ναι, αλλά δεν σου είπα ότι η μουσική (σύνθεση) είναι επιστήμη. Σου είπα ότι διεξάγεται επιστημονική έρευνα σε διάφορους κλάδους της μουσικής. Και προφανώς όταν διεξάγεις έρευνα με επιστημονικό τρόπο, ένα από τα πρώτα πράγματα που κάνεις είναι να δώσεις σαφής ορισμούς.

Αριστείες είναι αυτά.

Είσαι ελεύθερος να ακούς ό,τι θέλεις, κανείς δεν σε κριτικάρει γι' αυτό. Δεν μπορείς όμως να πείσεις ότι μια μουσική έχει αξία αλλά πρέπει πρώτα να την καταλάβετε. Δηλ. τι πρέπει να γίνει, να μάθεις νότες, να διαβάσεις αναλύσεις και μετά να την ακούς απ΄το πρωί μέχρι το βράδυ για να την συνηθίσεις;

Αυτοί οι μεταπολεμικοί τύποι το έπαιξαν ελίτ γιατί φυσικά είχαν τους λόγους τους, υπήρχε πολύ μάσα και τουπέ στους κύκλους τους τότε. Τελικά το μόνο που κατάφεραν ήταν να απομακρύνουν τον κόσμο από τη μουσική δημιουργία και να τον κάνουν να ακούει Μαντόνες.

Κι από ότι φαίνεται καλά έκανε, ωραιότερα ακούγεται. Κι αυτό δεν σ' το λέει ένας άσχετος, όπως έχεις καταλάβει.

[sharp]

Θα πρέπει να καταλάβει ότι στην σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία, στα πλαίσια αυτού που γενικά λέμε Δυτικός Πολιτισμός, δεν είναι ανεκτή η αντιγραφή. Πρέπει να κάνει κάτι δικό του, με την προσωπική του σφραγίδα. Μουσική μπαρόκ μόνο σε διαφήμιση ή ως επένδυση σε θεατρικό ή κινηματογραφικό έργο θα μπορούσε πλέον να είναι ανεκτή. Γιατί απουσιάζει το στοιχείο της πνευματικής εργασίας ως επινόησης. Χωρίς αυτό δεν νοείται τέτοιου είδους τέχνη. Στο χώρο της ελαφράς/εμπορικής τέχνης μια χαρά μπορεί να σταθεί, αν κάνει τις κατάλληλες γνωριμίες.

Το να γράψεις με I-IV-V δεν συνιστά αντιγραφή. Γιατί τότε και ο Μότσαρτ αντέγραφε τον Χάυντν.

Συμφωνώ για το προσωπικό στυλ, αλλά δεν έχει να κάνει με τεχνοτροπία που επιλέγεις. Ένα ωραίο παράδειγμα αποτελούν οι Εθνικές Σχολές, Σμέτανα, Γκρήγκ και φυσικά και οι δικοί μας. Το να απαγορεύεται να έχει συγχορδία τονική είναι μια διαστρέβλωση της έννοιας προσωπικό στυλ και τελικά πέτυχε το αντίθετο, όλοι να μιμούνται και να προσπαθούν να ξεχωρίσουν μέσα από κάποιο εφέ (φτύνω στο πιάνο, παίζω γυμνός κλπ.) Παρακμή είναι αυτή η μουσική και συμβαδίζει με την παρακμή του πολιτισμού μας. Σόρρυ.

[ST48410]

Αριστείες είναι αυτά.

Μεγάλη προσβολή.

Νομίζω ότι αυτό που έγραψα είναι αρκετά σαφές και ξεκάθαρο. Ας πει και κάποιος άλλος αν το διαβάζει και νομίζει ότι το συσκοτίζω σκοπίμως.

Είσαι ελεύθερος να ακούς ό,τι θέλεις, κανείς δεν σε κριτικάρει γι' αυτό. Δεν μπορείς όμως να πείσεις ότι μια μουσική έχει αξία αλλά πρέπει πρώτα να την καταλάβετε. Δηλ. τι πρέπει να γίνει, να μάθεις νότες, να διαβάσεις αναλύσεις και μετά να την ακούς απ΄το πρωί μέχρι το βράδυ για να την συνηθίσεις;

Συμφωνούμε ότι είσαι ελεύθερος να ακούσεις ότι θέλεις. Αν όμως θέλεις να καταλάβεις και να εκτιμήσεις ποίηση στα Πολωνικά, πρέπει να ξέρεις να τα μιλάς. Αλλιώς δεν γίνεται. Ομοίως πρέπει να εξοικειωθείς σε κάποιο βαθμό με τη μουσική του 20ου αιώνα. Φυσικά μπορεί να μη σου αρέσει (όχι εσένα, γενικά μιλάω) και να την απορρίψεις. Απλά η κριτική που θα ασκηθεί μετά θα έχει μικρή αξία.

Αυτοί οι μεταπολεμικοί τύποι το έπαιξαν ελίτ γιατί φυσικά είχαν τους λόγους τους, υπήρχε πολύ μάσα και τουπέ στους κύκλους τους τότε. Τελικά το μόνο που κατάφεραν ήταν να απομακρύνουν τον κόσμο από τη μουσική δημιουργία και να τον κάνουν να ακούει Μαντόνες.

Κι από ότι φαίνεται καλά έκανε, ωραιότερα ακούγεται. Κι αυτό δεν σ' το λέει ένας άσχετος, όπως έχεις καταλάβει.

Καλλιτέχνες με τουπέ υπήρξαν σε όλη την γνωστή ιστορία της μουσικής και των άλλων τεχνών. Ομοίως και κύκλοι με ισχύ όπως παλάτια, αυλές, εκκλησία κλπ. Το φαινόμενο της απομάκρυνσης του κόσμου από την σοβαρή μουσική της εποχής του έχει και άλλες παραμέτρους με πράγματα που συνέβησαν για πρώτη φορά στον 20ο αιώνα, πχ τα μέσα καταγραφής και αναπαραγωγής. Είναι κάπως πιο σύνθετο από τους ελιτίστικους κύκλους που λες.

[ST48410]

Θα πρέπει να καταλάβει ότι στην σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία, στα πλαίσια αυτού που γενικά λέμε Δυτικός Πολιτισμός, δεν είναι ανεκτή η αντιγραφή. Πρέπει να κάνει κάτι δικό του, με την προσωπική του σφραγίδα. Μουσική μπαρόκ μόνο σε διαφήμιση ή ως επένδυση σε θεατρικό ή κινηματογραφικό έργο θα μπορούσε πλέον να είναι ανεκτή. Γιατί απουσιάζει το στοιχείο της πνευματικής εργασίας ως επινόησης. Χωρίς αυτό δεν νοείται τέτοιου είδους τέχνη. Στο χώρο της ελαφράς/εμπορικής τέχνης μια χαρά μπορεί να σταθεί, αν κάνει τις κατάλληλες γνωριμίες.

Το να γράψεις με I-IV-V δεν συνιστά αντιγραφή. Γιατί τότε και ο Μότσαρτ αντέγραφε τον Χάυντν.

Συμφωνώ για το προσωπικό στυλ, αλλά δεν έχει να κάνει με τεχνοτροπία που επιλέγεις. Ένα ωραίο παράδειγμα αποτελούν οι Εθνικές Σχολές, Σμέτανα, Γκρήγκ και φυσικά και οι δικοί μας. Το να απαγορεύεται να έχει συγχορδία τονική είναι μια διαστρέβλωση της έννοιας προσωπικό στυλ και τελικά πέτυχε το αντίθετο, όλοι να μιμούνται και να προσπαθούν να ξεχωρίσουν μέσα από κάποιο εφέ (φτύνω στο πιάνο, παίζω γυμνός κλπ.) Παρακμή είναι αυτή η μουσική και συμβαδίζει με την παρακμή του πολιτισμού μας. Σόρρυ.

Το να γράψεις I-IV-V δε ν συνιστούσε αντιγραφή την εποχή του Μότσαρτ γιατί πάνω σε αυτό το I-IV-V μπορούσες να κάνεις πολλά και διαφορετικά πράγματα όπως έδειξαν οι δύο αιώνες που ακολούθησαν. Το να γράψεις όμως σήμερα I-IV-V με τον τρόπο που το έκανε ο Μότσαρτ ή και όλοι οι άλλοι που προηγήθηκαν ή τον ακολούθησαν, λέγεται αντιγραφή και σε θέτει εκτός πλαισίων σοβαρής μουσικής. Πρόσεξε. Αν είσαι τόσο ευφυής που μπορείς να το κάνεις με ένα τρόπο που δεν μιμείται κανέναν από τους προηγούμενους, τότε κάνε το και θα εισπράξεις και τον θαυμασμό και την ανάλογη φήμη αν έχεις και σπουδαία έργα. Δείξε μου τώρα έναν που μπορεί και κάνει κάτι τέτοιο σήμερα, να το συζητήσουμε.

Δηλαδή, δεν τίθεται ως θέμα απαγορεύεται/επιτρέπεται αλλά ως αδυναμία στην πράξη να βρει κάποιος νέες ιδέες σε ένα τόσο κορεσμένο και υπερχρησιμοποιημένο υλικό.

Κανείς δεν θα σου απαγορέψει να χρησιμοποιήσεις τονικές συγχορδίες, απλά όλοι ξέρουν ότι υπάρχουν μηδενικές έως απειροελάχιστες πιθανότητες να καλλιεργήσει με τέτοιο τρόπο κάποιος προσωπικό ύφος.

[ST48410]

Μουσικό διάλειμμα

Sonatine για βιολί και πιάνο, έργο του 1951

[sharp]

Αν όμως θέλεις να καταλάβεις και να εκτιμήσεις ποίηση στα Πολωνικά, πρέπει να ξέρεις να τα μιλάς. Αλλιώς δεν γίνεται.

Όχι στα Πολωνικά, στα Ελληνικά. Αυτιά έχουν όλοι και ακούν, δεν χρειάζονται κάτι παραπάνω.

[sharp]

Σωστά ούλα.

Θυμάμαι και τον Χίντεμιτ να λέει κάτι σαν : αν είναι να χρησιμοποιήσουμε 12φθογγο υπάρχουν εξυπνότεροι κανόνες

Τον οποίο περιφρονούσαν με σνομπισμό οι σειραϊστές.

[sharp]

Καλλιτέχνες με τουπέ υπήρξαν σε όλη την γνωστή ιστορία της μουσικής και των άλλων τεχνών. Ομοίως και κύκλοι με ισχύ όπως παλάτια, αυλές, εκκλησία κλπ. Το φαινόμενο της απομάκρυνσης του κόσμου από την σοβαρή μουσική της εποχής του έχει και άλλες παραμέτρους με πράγματα που συνέβησαν για πρώτη φορά στον 20ο αιώνα, πχ τα μέσα καταγραφής και αναπαραγωγής. Είναι κάπως πιο σύνθετο από τους ελιτίστικους κύκλους που λες.

Σαφώς είναι πιο σύνθετο, αλλά η κλίκα το έπαιζε εξ ορισμού "αυτά δεν είναι για σας". Μέχρι τα 90ας περίπου πού έπεφτε κάργα το χρήμα, πλέον κανείς δεν ενδιαφέρεται.

Δηλαδή, δεν τίθεται ως θέμα απαγορεύεται/επιτρέπεται αλλά ως αδυναμία στην πράξη να βρει κάποιος νέες ιδέες σε ένα τόσο κορεσμένο και υπερχρησιμοποιημένο υλικό.

Κανείς δεν θα σου απαγορέψει να χρησιμοποιήσεις τονικές συγχορδίες, απλά όλοι ξέρουν ότι υπάρχουν μηδενικές έως απειροελάχιστες πιθανότητες να καλλιεργήσει με τέτοιο τρόπο κάποιος προσωπικό ύφος.

Σήμερα κάνει ότι θέλει ο καθένας. Αναφέρθηκα σε εκείνη την εποχή, ήταν διαφορετικές συνθήκες, ίσως δεν τις γνωρίζεις.

[sharp]

Μουσικό διάλειμμα

Sonatine για βιολί και πιάνο, έργο του 1951

Για πες, εδώ πού είναι το προσωπικό ύφος του Στοκχ.; Αν δεν το έγραφε ποτέ δεν θα σκεφτόμουν ότι είναι δικό του.

[ST48410]

Αν όμως θέλεις να καταλάβεις και να εκτιμήσεις ποίηση στα Πολωνικά, πρέπει να ξέρεις να τα μιλάς. Αλλιώς δεν γίνεται.

Όχι στα Πολωνικά, στα Ελληνικά. Αυτιά έχουν όλοι και ακούν, δεν χρειάζονται κάτι παραπάνω.

Έχει συζητηθεί εκτενώς σε άλλο νήμα. Αν δεν σου κάνει κόπο ρίξε μια ματιά να μην επαναλαμβάνω τα ίδια. Από το κάτω μέρος της σελίδας 8 και έπειτα:
viewtopic.php?f=33&t=29591&hilit=%CE%BE ... &start=105

[ST48410]

Σωστά ούλα.

Θυμάμαι και τον Χίντεμιτ να λέει κάτι σαν : αν είναι να χρησιμοποιήσουμε 12φθογγο υπάρχουν εξυπνότεροι κανόνες

Τον οποίο περιφρονούσαν με σνομπισμό οι σειραϊστές.

Αδιάφορο. Τέτοιες μικρότητες, εγωισμοί, φράξιες αλληλοκατηγορίες ανταλλάσσονται συχνά μεταξύ εκπροσώπων διαφορετικών καλλιτεχνικών σχολών/ρευμάτων.
Δεν εμπόδισε κανείς το Χίντεμιτ να γράψει το οτιδήποτε ή να πάει τη μουσική παρακάτω κατά τον τρόπο που πίστευε.

[ST48410]

Σαφώς είναι πιο σύνθετο, αλλά η κλίκα το έπαιζε εξ ορισμού "αυτά δεν είναι για σας". Μέχρι τα 90ας περίπου πού έπεφτε κάργα το χρήμα, πλέον κανείς δεν ενδιαφέρεται.

Εκεί στις αρχές της δεκαετίας του 70 κόπηκαν αρκετά από τα χρήματα που δίνονταν μεταπολεμικά. Κάποιοι το γύρισαν, κάποιοι έμειναν πιστοί σε αυτό που έκαναν.

Σήμερα κάνει ότι θέλει ο καθένας. Αναφέρθηκα σε εκείνη την εποχή, ήταν διαφορετικές συνθήκες, ίσως δεν τις γνωρίζεις.

Το πρόβλημα της σύνθεσης (πως κάνει κάποιος κάτι που να είναι αξιόλογο και δικό του) παραμένει αυτούσιο. Που είναι όλοι αυτοί οι συνθέτες σήμερα που που γράφουν με Ι-IV-V και κάνουν αξιόλογη σύγχρονη σοβαρή μουσική; Μάλλον πουθενά. Μπορεί να υπάρχουν ελάχιστοι και να μην τους γνωρίζουμε, αν και αυτό έχει εξαιρετικά μικρή πιθανότητα να είναι αλήθεια. Υπάρχει αντικειμενική δυσκολία να κάνεις κάτι που έχουν κάνει εκατομμύρια άλλοι πριν από σένα για 300 χρόνια και να το κάνεις με προσωπικό τρόπο.

[ST48410]

Μουσικό διάλειμμα

Sonatine για βιολί και πιάνο, έργο του 1951

Για πες, εδώ πού είναι το προσωπικό ύφος του Στοκχ.; Αν δεν το έγραφε ποτέ δεν θα σκεφτόμουν ότι είναι δικό του.

Να μια ωραία ερώτηση. Δεν υπάρχει ακόμα το προσωπικό του ύφος. Ούτε κι εγώ θα το αναγνώριζα ως δικό του. Είναι σύνθεση των πρώτων παραγωγικών του χρόνων όπως και οι προηγούμενες, και αν τυχόν πέθαινε τότε και δεν έγραφε τα κατοπινά έργα κανείς δεν θα είχε ασχοληθεί με τον Stockhausen. Δεν θα υπήρχε λόγος. Αυτό θα μπορούσαν να το είχαν γράψει και πολλοί άλλοι εκείνη την εποχή.

Ο λόγος που τις συμπεριέλαβα στο νήμα είναι για να υπάρχει ως πληροφορία ποιες είναι οι καταβολές του πριν δούμε τα πιο αξιόλογα αλλά και πιο δυσπρόσιτα έργα.

[sharp]

Που είναι όλοι αυτοί οι συνθέτες σήμερα που που γράφουν με Ι-IV-V και κάνουν αξιόλογη σύγχρονη σοβαρή μουσική; Μάλλον πουθενά. Μπορεί να υπάρχουν ελάχιστοι και να μην τους γνωρίζουμε, αν και αυτό έχει εξαιρετικά μικρή πιθανότητα να είναι αλήθεια. Υπάρχει αντικειμενική δυσκολία να κάνεις κάτι που έχουν κάνει εκατομμύρια άλλοι πριν από σένα για 300 χρόνια και να το κάνεις με προσωπικό τρόπο.

Αρβο Περτ και Φίλιπ Γκλας γράφουν τονικά (ΔΕΝ μού αρέσουν υπ όψιν) και έχουν διαφορετικό άκουσμα (και μεταξύ τους). Υπάρχουν κι άλλοι πολλοί.


Πρόσεξε τώρα πώς βλέπω την ιστορία: αυτό που λέμε κλασσική μουσική παιζόταν κάποτε στην Αυλή, άντε και σε ένα περιρισμενο κύκλο ευγενών και λογίων. Την ίδια στιγμή ο λαός στα χωράφια είχε τα δικά του τραγούδια και απείχε από τα "σοβαρά". Με την Γαλλική Επανάσταση και την αστικοποίηση διευρύνθηκε το κοινό και άλλαξε ο ρόλος της μουσικής. Σήμερα ο περισσότερος κόσμος ακούει τραγούδια όπως έκανε και τότε κι ας είναι πιο καλλιεργημένος. Η Αυλή όμως σταδιακά έπαψε να υπάρχει και η μουσική όπως την ξέραμε φτάνει μέχρι τον ΑΠΠ. Οι σειραϊστές και οι μετέπειτα δεν είναι απαραίτητα οι συνεχιστές της κλασσικής μουσικής, αυτό είναι μια αυθαίρετη συνεπαγωγή που τους εξυπηρετεί.


Ωστόσο άλλο θέλω να σε ρωτήσω. Πώς θα κάνεις κάποιον που δεν ξέρει μουσική να καταλάβει αυτά που βάζεις; Τι ακριβώς θα του εξηγήσεις;

Θυμήθηκα μια συναυλία του Αντωνίου καλοκαίρι σε θεατράκι όπου ήταν τρεις κι ο κούκος και κάποια στιγμή τα γέλια που έπεφταν δυνάμωσαν αρκετά και αναγκάστηκε να σταματήσει. Γύρισε ενοχλημένος στο κοινό και τους εξήγησε ότι ο Μπετόβεν δεν άκουγε αυτοκίνητα και μηχανάκια στην εποχή του ενώ ο σύγχρονος άνθρωπος έχει άλλα ακούσματα, και έτσι καταλήγουμε σε αυτά που ακούτε.

Πιστεύεις ότι αυτό τους έκανε να "καταλάβουν την μουσική"; Δεν είναι όπως οι πίνακες του Βαγκ-Γκογκ όπου μπορείς να εξηγήσεις γιατί έφτιαχνε τα πρόσωπα παραμορφωμένα. Γιατί ο άλλος αντιλαμβάνεται ότι είναι παραμορφωμένα ενώ η μουσική είναι 100% αφηρημένη τέχνη. Σε αντίθεση με κάτι που έγραψες παραπάνω πιστεύω ότι αυτή η μουσική που θεωρείς τέχνη του 20ου αι. μπορεί να ακουστεί μόνον σαν υπόκρουση ταινίας και όχι η άλλη που σού φαίνεται ξεπερασμένη επειδή "την έκανε και ο Μότσαρτ".

Σε προειδοποίησε ο sys3x να μην το ανοίξεις το νήμα και δεν τον άκουσες.