Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

[ksk]

Την πρώτη ''πληροφορία'' στους επόμενους, την έδωσε ο πρωτόγονος που αναπαράστησε το κυνήγι της εποχής του στα τοιχώματα ενός σπηλαίου.
Ακολούθησε η γραφή πάνω σε πάπυρο.
Μετά τα βιβλία
Και τώρα το διαδίκτυο.
Η πληροφορία είναι γνώση, η γνώση εμπειρία, και η εμπειρία διαμορφώνει την συνείδηση του εσωτερικού και εξωτερικού μας περιβάλλοντος.
Δηλαδή το ποιοι είμαστε εμείς μέσα στο σύμπαν.
Τις πληροφορίες αρχικά τις παίρνουμε από τα μάτια μας και τα αυτιά μας και τις αποθηκεύουμε σε ένα λογισμικό μέρος του εγκεφάλου.
Η επεξεργασία των πληροφοριών συνθέτουν την επιστήμη όπως οι νότες συνθέτουν μια μουσική, και βγαίνει νέα εμπειρία ( ''αυτή που βλέπουμε με το μυαλό μας'' )
Εδώ βλέπουμε ότι χωρίς την ''εμπειρία'' δεν θα υπήρχε ζωή.
Και πρώτα από όλα δεν θα υπήρχε τίποτα χωρίς την σύνθεση των δυνάμεων που δημιουργούν το σύμπαν.

Σορυ αλλά όλα αυτά που λες είναι για την κβαντική πληροφορία;
Για αυτήν συζητάμε.

Είναι το όλον.
Τίποτα δεν υπάρχει χωρίς εμπειρία Οι πολλές πληροφορίες δημιουργούν την εμπειρία.
Δεν θα μπορούσες να αρθρώσεις ούτε μια λέξη χωρίς την εμπειρία σου.

Δεν μιλάμε για τα μπιτ αλλά για τα κβαντικά μπιτς...
Τι είναι κβαντική πληροφορία;

[stavmanr]

Σου ειναι δυσκολο να την ορισεις δηλ;

Βασικά είναι δύσκολο να ορίσω οτιδήποτε, από μία έννοια.
Ως και το "τίποτα" αποτελεί μία πληροφορία...

Όταν όμως λες αυτό:

Και κάπου εδώ ανοίγει νέο κεφάλαιο που αποκαλείται πληροφορία.

Κάτι έχεις κατά νου...

Φυσικά: ένα νέο κεφάλαιο.
Νέο κεφάλαιο σημαίνει νέα αναζήτηση.

[ksk]

Βασικά είναι δύσκολο να ορίσω οτιδήποτε, από μία έννοια.
Ως και το "τίποτα" αποτελεί μία πληροφορία...

Όταν όμως λες αυτό:

Και κάπου εδώ ανοίγει νέο κεφάλαιο που αποκαλείται πληροφορία.

Κάτι έχεις κατά νου...

Φυσικά: ένα νέο κεφάλαιο.
Νέο κεφάλαιο σημαίνει νέα αναζήτηση.

Ξεκινα τον πρόλογο...

[stavmanr]

Διαβάζω δυο τρεις μέρες και δεν ξέρω αν πρέπει να σε ξαναφτύσω απλώς ή να σε τριπλοφτύσω...

Στον "αληθινό κόσμο", λοιπόν, ό,τι κι αν πραγματικά σημαίνει αυτό, η παρατήρηση επηρεάζει το αποτέλεσμα.
Έχει αποδειχθεί πειραματικά.
Το γιατί δεν παρατηρείται πειραματικά σε επίπεδο μεγάκοσμου ή γιατί δεν το αντιλαμβανόμαστε σε επίπεδο μεγάκοσμου είναι το επόμενο ερώτημα.

Αυτό φουκαρά μου, έπρεπε να το είχες δηλώσει όταν σου έγραφα πως κατανοώ (όσο μπορώ) τα κβαντικά φαινόμενα στον μικρόκοσμο, αλλά είναι δεδομένο ότι ΔΕΝ παρατηρούνται στον μακρόκοσμο. Και εσύ, απαντούσες "ό,τι να 'ναι με πατάτες" επιμένοντας σε ασυναρτησίες μόνο και μόνο επειδή δεν έχεις το θάρρος να δηλώσεις πως έκανες λάθος.
Όπως όταν σου έλεγα πως υπάρχει μία αντικειμενικότητα που δεν εξαρτάται από την υποκειμενική αντίληψή μας.

Φυσικό είναι να μπερδεύεσαι όταν διαβάζεις τις προτάσεις μισές, Λοξία.

[Λοξίας]

Διαβάζω δυο τρεις μέρες και δεν ξέρω αν πρέπει να σε ξαναφτύσω απλώς ή να σε τριπλοφτύσω...

Στον "αληθινό κόσμο", λοιπόν, ό,τι κι αν πραγματικά σημαίνει αυτό, η παρατήρηση επηρεάζει το αποτέλεσμα.
Έχει αποδειχθεί πειραματικά.
Το γιατί δεν παρατηρείται πειραματικά σε επίπεδο μεγάκοσμου ή γιατί δεν το αντιλαμβανόμαστε σε επίπεδο μεγάκοσμου είναι το επόμενο ερώτημα.

Αυτό φουκαρά μου, έπρεπε να το είχες δηλώσει όταν σου έγραφα πως κατανοώ (όσο μπορώ) τα κβαντικά φαινόμενα στον μικρόκοσμο, αλλά είναι δεδομένο ότι ΔΕΝ παρατηρούνται στον μακρόκοσμο. Και εσύ, απαντούσες "ό,τι να 'ναι με πατάτες" επιμένοντας σε ασυναρτησίες μόνο και μόνο επειδή δεν έχεις το θάρρος να δηλώσεις πως έκανες λάθος.
Όπως όταν σου έλεγα πως υπάρχει μία αντικειμενικότητα που δεν εξαρτάται από την υποκειμενική αντίληψή μας.

Φυσικό είναι να μπερδεύεσαι όταν διαβάζεις τις προτάσεις μισές, Λοξία.

Φυσικό είναι να μπερδεύεσαι, όταν προσπαθείς να ξεφύγεις, και να γράφεις μισές μ@λακίες, Σταβρομανόρε...

[stavmanr]

Το αντίθετο. Σε προηγούμενο ποστ, κάποιος έδωσε απόψεις διάσημων επιστημόνων (Μπορ κλπ) για να υποστηρίξει αυτή την άποψη, αλλά τελικά η άποψή τους ήταν ότι, εν ολίγοις, παρατηρητής είναι το φυσικό αντικείμενο που μπορεί κάνει έστω και στοιχειώδεις επιλογές.

The observer has, rather, only the function of registering decisions (...) the transition from the "possible" to the "actual," is absolutely necessary here

Πρόσεξε τώρα το εξής ...μεταφυσικό.
Το υποκείμενο των επιλογών πρέπει να μπορεί να μετατρέπει το "πιθανό" σε "ενεργό".
Έχεις διαβάσει πιο ...μεταφυσική πρόταση από Φυσικό;

Δεν φτάνει που πετσόκοψες το κείμενο του Heisenberg, δεν φτάνει που απομόνωσες μία πρόταση μόνο, αφαίρεσες και την πιο ουδιώση φράση, ώστε να φαίνεται πως ο Heisenberg έκανε μεταφυσικές προτάσεις!
Το όλο κείμενο έχει ως εξής:

Of course the introduction of the observer must not be misunderstood to imply that some kind of subjective features are to be brought into the description of nature. The observer has, rather, only the function of registering decisions, i.e., processes in space and time, and it does not matter whether the observer is an apparatus or a human being; but the registration, i.e., the transition from the "possible" to the "actual," is absolutely necessary here and cannot be omitted from the interpretation of quantum theory.

Δεν σου λέει ότι ο άνθρωπος δεν είναι παρατηρητής. Ούτε σου λέει ότι ο παρατηρητής δεν είναι άνθρωπος. Σου λέει ότι δεν είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ να είναι ο άνθρωπος. Άρα είναι ο άνθρωπος και οτιδήποτε άλλο που μπορεί να παράγει αποφάσεις/επιλογές/κρίσεις.
Δεδομένου ότι δεν γνωρίζω άλλο αντικείμενο του κόσμου που να παράγει αποφάσεις/επιλογές/κρίσεις πέρα από τα ζωντανά όντα, περιορίζομαι σε εκείνα. Δεν αποκλείω όμως και κάτι άλλο, αλλά και δεν υπάρχει λόγος να αναφερθώ υποθετικά σε κάτι άλλο.
Προς το παρόν, λοιπόν, εγώ και οι παραπάνω επιστήμονες συμφωνούμε ότι παρατηρητής στη κβαντική φυσική είναι ο άνθρωπος και οτιδήποτε άλλο παράγει επιλογές/κρίσεις.

Χαλάρωσε.

[Λοξίας]

Το αντίθετο. Σε προηγούμενο ποστ, κάποιος έδωσε απόψεις διάσημων επιστημόνων (Μπορ κλπ) για να υποστηρίξει αυτή την άποψη, αλλά τελικά η άποψή τους ήταν ότι, εν ολίγοις, παρατηρητής είναι το φυσικό αντικείμενο που μπορεί κάνει έστω και στοιχειώδεις επιλογές.


Πρόσεξε τώρα το εξής ...μεταφυσικό.
Το υποκείμενο των επιλογών πρέπει να μπορεί να μετατρέπει το "πιθανό" σε "ενεργό".
Έχεις διαβάσει πιο ...μεταφυσική πρόταση από Φυσικό;

Δεν φτάνει που πετσόκοψες το κείμενο του Heisenberg, δεν φτάνει που απομόνωσες μία πρόταση μόνο, αφαίρεσες και την πιο ουδιώση φράση, ώστε να φαίνεται πως ο Heisenberg έκανε μεταφυσικές προτάσεις!
Το όλο κείμενο έχει ως εξής:

Of course the introduction of the observer must not be misunderstood to imply that some kind of subjective features are to be brought into the description of nature. The observer has, rather, only the function of registering decisions, i.e., processes in space and time, and it does not matter whether the observer is an apparatus or a human being; but the registration, i.e., the transition from the "possible" to the "actual," is absolutely necessary here and cannot be omitted from the interpretation of quantum theory.

Δεν σου λέει ότι ο άνθρωπος δεν είναι παρατηρητής. Ούτε σου λέει ότι ο παρατηρητής δεν είναι άνθρωπος. Σου λέει ότι δεν είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ να είναι ο άνθρωπος. Άρα είναι ο άνθρωπος και οτιδήποτε άλλο που μπορεί να παράγει αποφάσεις/επιλογές.
Δεδομένου ότι δεν γνωρίζω άλλο αντικείμενο του κόσμου που να παράγει αποφάσεις/επιλογές πέρα από τα ζωντανά όντα, περιορίζομαι σε εκείνα. Δεν αποκλείω όμως και κάτι άλλο, αλλά και δεν υπάρχει λόγος να αναφερθώ υποθετικά σε κάτι άλλο.
Προς το παρόν, λοιπόν, εγώ και οι παραπάνω επιστήμονες συμφωνούμε ότι παρατηρητής στη κβαντική φυσική είναι ο άνθρωπος και οτιδήποτε άλλο παράγει επιλογές.

Χαλάρωσε.

Τα με κόκκινο τα κατάπιες;
Το apparatus, παράγει επιλογές;

[stavmanr]

Δεν φτάνει που πετσόκοψες το κείμενο του Heisenberg, δεν φτάνει που απομόνωσες μία πρόταση μόνο, αφαίρεσες και την πιο ουδιώση φράση, ώστε να φαίνεται πως ο Heisenberg έκανε μεταφυσικές προτάσεις!
Το όλο κείμενο έχει ως εξής:

Δεν σου λέει ότι ο άνθρωπος δεν είναι παρατηρητής. Ούτε σου λέει ότι ο παρατηρητής δεν είναι άνθρωπος. Σου λέει ότι δεν είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ να είναι ο άνθρωπος. Άρα είναι ο άνθρωπος και οτιδήποτε άλλο που μπορεί να παράγει αποφάσεις/επιλογές.
Δεδομένου ότι δεν γνωρίζω άλλο αντικείμενο του κόσμου που να παράγει αποφάσεις/επιλογές πέρα από τα ζωντανά όντα, περιορίζομαι σε εκείνα. Δεν αποκλείω όμως και κάτι άλλο, αλλά και δεν υπάρχει λόγος να αναφερθώ υποθετικά σε κάτι άλλο.
Προς το παρόν, λοιπόν, εγώ και οι παραπάνω επιστήμονες συμφωνούμε ότι παρατηρητής στη κβαντική φυσική είναι ο άνθρωπος και οτιδήποτε άλλο παράγει επιλογές.

Χαλάρωσε.

Το apparatus, παράγει επιλογές;

Εκτελεί τις κρίσεις του δημιουργού/προγραμματιστή του.
Στην ουσία αναφέρεται σε τεχνολογικές διατάξεις που συνδέουν το επίπεδο των επιλογών του ανθρώπου με το μικρόκοσμο στον οποίο δεν μπορεί να έχει άμεση εμπειρία.

Ξαναφέρνω το παράδειγμα του τηλεσκοπίου.
Ένα τηλεσκόπιο από μόνο του δεν βλέπει και δεν παρατηρεί.

[Λοξίας]

Δεν σου λέει ότι ο άνθρωπος δεν είναι παρατηρητής. Ούτε σου λέει ότι ο παρατηρητής δεν είναι άνθρωπος. Σου λέει ότι δεν είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ να είναι ο άνθρωπος. Άρα είναι ο άνθρωπος και οτιδήποτε άλλο που μπορεί να παράγει αποφάσεις/επιλογές.
Δεδομένου ότι δεν γνωρίζω άλλο αντικείμενο του κόσμου που να παράγει αποφάσεις/επιλογές πέρα από τα ζωντανά όντα, περιορίζομαι σε εκείνα. Δεν αποκλείω όμως και κάτι άλλο, αλλά και δεν υπάρχει λόγος να αναφερθώ υποθετικά σε κάτι άλλο.
Προς το παρόν, λοιπόν, εγώ και οι παραπάνω επιστήμονες συμφωνούμε ότι παρατηρητής στη κβαντική φυσική είναι ο άνθρωπος και οτιδήποτε άλλο παράγει επιλογές.

Χαλάρωσε.

Το apparatus, παράγει επιλογές;

Εκτελεί τις κρίσεις του δημιουργού/προγραμματιστή του.

Α μπα! Τώρα εσύ και οι παραπάνω επιστήμονες "συμφωνείτε"; Δεν βρισκεις πλέον τις απόψεις τους προβληματικές;

Δηλαδή το apparatus δεν είναι καταγραφική συσκευή;

"Εκτελεί τις κρίσεις του δημιουργού του";
Βγάζεις νόημα από αυτό;

[ksk]

Σορυ αλλά με την μέτρηση τα κβαντικά μπιτς δεν μετατρέπονται σε μπιτ;
Είμαι άσχετη ...για πείτε...

[stavmanr]

Το apparatus, παράγει επιλογές;

Εκτελεί τις κρίσεις του δημιουργού/προγραμματιστή του.

Α μπα! Τώρα εσύ και οι παραπάνω επιστήμονες "συμφωνείτε"; Δεν βρισκεις πλέον τις απόψεις τους προβληματικές;

Δηλαδή το apparatus δεν είναι καταγραφική συσκευή;

Τα πάντα είναι καταγραφικές συσκευές.
Το γεγονός ότι επάνω στη γη βρίσκεις απολιθώματα ή ίχνη από κομήτες, σημαίνει ότι η γη η ίδια είναι καταγραφική συσκευή.
Χωρίς τον παρατηρητή, δεν υπάρχει καταγραφή. Η καταγραφή είναι μία δραστηριότητα που αναγνωρίζεται από τον παρατηρητή και μόνο.

Edit:
πιο πριν είχα γράψει ένα παράδειγμα σε άλλο συζητητή

Περπατάς σε ένα δρόμο. Συναντάς μία διακλάδωση με μία ταμπέλα που λέει "προσοχή, αριστερά κινούμενη άμμος".
Υποθέτω ότι θα πάρεις τον άλλο.
Το ερώτημα έχει ως εξής: ποια φυσική αλληλεπίδραση είναι αυτή που σε ώθησε προς τα δεξιά;
Θέλω να δω πώς αντιλαμβάνεσαι με φυσικές αρχές την ανθρώπινη ενσυνείδητη παρατήρηση.

Η πινακίδα αποτελεί καταγραφή/πληροφορία μόνο εφόσον το ενσυνείδητο ον αναγνωρίζει τις επιλογές που παρέχει η "καταγεγραμμένη" πληροφορία. Αλλιώς είναι ένα κομμάτι σίδερο. Για τον παρατηρητή που δεν αναγνωρίζει την πληροφορία που εμπεριέχεται στην πινακίδα, δεν πρόκειται για πινακίδα, αλλά για ένα κομμάτι σίδερο, για ένα περίεργο αντικείμενο που εξέχει από το έδαφος κλπ., δηλαδή αυτό που μπορεί να αναγνωρίσει ο ίδιος. Η πινακίδα απλά δεν υπάρχει ως πινακίδα.

[Λοξίας]

μπλα μπλα

Κατά πρώτον απάντησε σε αυτό που σε ρώτησα και το ...ξέχασες.

Προς το παρόν, λοιπόν, εγώ και οι παραπάνω επιστήμονες συμφωνούμε ότι παρατηρητής στη κβαντική φυσική είναι ο άνθρωπος και οτιδήποτε άλλο παράγει επιλογές/κρίσεις.

Το apparatus, παράγει επιλογές;

[stavmanr]

Το apparatus, παράγει επιλογές;

Όχι. Μεταφέρει επιλογές.

[Λοξίας]

μπλα μπλα

Κατά πρώτον απάντησε σε αυτό που σε ρώτησα και το ...ξέχασες.
Το apparatus, παράγει επιλογές;

Όχι. Μεταφέρει επιλογές.

Εσύ έγραψες ότι παράγει επιλογές!
Και μετά έγραψες ότι

Εκτελεί τις κρίσεις του δημιουργού/προγραμματιστή του.

Αποφάσισε τι από όλα...

[stavmanr]

Έγραψα ακριβώς παραπάνω.

Το έχεις κάνει twitter.
Γράφε ολοκληρωμένες απόψεις με τις ενστάσεις σου. Δεν θα το πάμε σειρούλα σειρούλα. Χάνεται η συζήτηση.