Οταν σαν "δυτικοφιλοι" στειλαμε στρατο να πολεμησει τους Σοβιετικους...

[ΟΥΤΙΣ]

Μιλησα για έμπρακτη βοήθεια, όχι ναι καταδικάζουμε αλλά παράλληλα κάνουμε δουλίτσες με τον Σουλταν

Και οι Ουκρανοί κάνουν δουλίτσες με τον Έρντο.

[πατησιωτης]

Ακουω διαφορες μπαρουφες σε σκαι και αλλου οτι θα πρεπει να παρουμε θεση στο Ουκρανικο γιατι ειμαστε "δυτικοι" και μια σθεναρη αντιρωσικη σταση θα μας ευνοησει. Θυμιζω οτι το 1919 ειχαμε στειλει στρατο στην Ρωσια για αντιμπολσεβικικους αγωνες γιατι δηθεν ειμασταν δυτικοφιλοι. Τι κερδισαμε απο αυτο? Απο οσο ξερω πηγε ο Λενιν και εκανε συμφωνια με τους Τουρκους για αντιποινα. Γενικοτερα τι θα κερδισουμε απο σθεναρη αντιρωσικη σταση?

Δεν σημαίνει αυτό ότι θα στείλουμε τώρα τίποτε στρατό.Δεν θα πάει στρατός γενικώς.Αρχίζει ο ψυχρός πόλεμος 2 ή έστω κάποια απομίμησή του.Καλύτερα θα είναι να συγκρίνεις με το 1950 και όχι το 1919 το σήμερα.
Σε αντίθεση με τον τότε ψυχρό πόλεμο που είμαστε συνοριακή χώρα - τα σύνορα του ΝΑΤΟ ήταν τα βόρεια σύνορα της Ελλάδος - τώρα είμαστε μετόπισθεν.Τα σύνορα του ΝΑΤΟ είναι τα σύνορα της Ρουμανίας και της Πολωνίας.Δεν μπορούσαμε να είμαστε κάτι άλλο.

[Kauldron]

Μιλησα για έμπρακτη βοήθεια, όχι ναι καταδικάζουμε αλλά παράλληλα κάνουμε δουλίτσες με τον Σουλταν

Και οι δήθεν σύμμαχοί μας κάνουν δουλίτσες με το Σουλτάνο, και δεν καταδικάζουν τίποτα.

Ακόμα γελάνε στην Τουρκία με το αεροπλανοφόρο που θα 'στελναν οι Γάλλοι.

[Ερμής]

Μιλησα για έμπρακτη βοήθεια, όχι ναι καταδικάζουμε αλλά παράλληλα κάνουμε δουλίτσες με τον Σουλταν

Και οι Ουκρανοί κάνουν δουλίτσες με τον Έρντο.

όλοι κάνουν με μια χώρα 80 εκατομμυρίων και οι έλ κάνουν.
Δεν είπε κανείς πως θα μας σώσει το ουκρανικό ξανθο γέλος και ελ ουκρανια ορθοδοξία. Ο ρωσικός λαός αγαπά την Ελλάδα, οι κυβερνήσεις όμως έχουν διαχρονικά άλλα συμφέροντα.
Προσωπική μου θέση είναι η ουδετερότητα.

[ΟΥΤΙΣ]

Μιλησα για έμπρακτη βοήθεια, όχι ναι καταδικάζουμε αλλά παράλληλα κάνουμε δουλίτσες με τον Σουλταν

Και οι Ουκρανοί κάνουν δουλίτσες με τον Έρντο.

όλοι κάνουν με μια χώρα 80 εκατομμυρίων και οι έλ κάνουν.
Δεν είπε κανείς πως θα μας σώσει το ουκρανικό ξανθο γέλος και ελ ουκρανια ορθοδοξία. Ο ρωσικός λαός αγαπά την Ελλάδα, οι κυβερνήσεις όμως έχουν διαχρονικά άλλα συμφέροντα.
Προσωπική μου θέση είναι η ουδετερότητα.

Αυτό λέμε, φίλε μου, αυτές τις μέρες. Ουδετερότητα. Αρκετό ελληνικό αίμα έχει χυθεί για τα συμφέροντα των συμμάχων.

[Kauldron]

Μιλησα για έμπρακτη βοήθεια, όχι ναι καταδικάζουμε αλλά παράλληλα κάνουμε δουλίτσες με τον Σουλταν

Και οι Ουκρανοί κάνουν δουλίτσες με τον Έρντο.

όλοι κάνουν με μια χώρα 80 εκατομμυρίων και οι έλ κάνουν.
Δεν είπε κανείς πως θα μας σώσει το ουκρανικό ξανθο γέλος και ελ ουκρανια ορθοδοξία. Ο ρωσικός λαός αγαπά την Ελλάδα, οι κυβερνήσεις όμως έχουν διαχρονικά άλλα συμφέροντα.
Προσωπική μου θέση είναι η ουδετερότητα.

Διαφωνεί μαζί σου ο Μητσοτέας:

https://www.real.gr/politiki/arthro/mit ... us-813643/

Μητσοτάκης: Ήμασταν πάντα με τη σωστή πλευρά της ιστορίας - Εδώ δεν χωρούν ίσες αποστάσεις, ή είσαι με την ειρήνη και το διεθνές δίκαιο ή απέναντι τους

Αυτός ο μαλάκας θα στείλει και στρατό.

[Scouser]

Το 1919 στείλαμε στρατό στην Ουκρανία γιατί προσδοκούσαμε ένα πολύ συγκεκριμένο αντάλλαγμα: την Σμύρνη, την οποία και πήραμε (έστω προσωρινά). Τα ίδια και στην Κορέα, στείλαμε στρατό προσδοκώντας να μας κάνουν δεκτούς στο ΝΑΤΟ (όπερ και εγένετο). Και οι δύο κινήσεις από διπλωματικής πλευράς ήταν εύστοχες, η δε συνεργασία Κεμαλιστών και Μπολσεβίκων θα γινόταν έτσι και αλλιώς, αφού αμφότεροι ήταν παρίες της διεθνούς σκηνής και έψαχναν κάπου να στηριχθούν (τα ίδια έκαναν οι Μπολσεβίκοι και με τους πρώην εχθρούς Γερμανούς, με τους οποίους συνεργάστηκαν εκτεταμένα κατά την περίοδο 1919-1933). Εδώ τώρα δεν προσδοκάμε σε κανένα άμεσο αντάλλαγμα και μάλιστα τέτοιας έκτασης, πρέπει απλά να δείξουμε κάπως ότι ταυτιζόμαστε με το μπλοκ που ανήκουμε.

[George_V]

Θυμίζω εδώ ότι παρά την εκστρατεία στην Ουκρανία του 1919, το 1922 η ΕΣΣΔ προσφέρθηκε να βοηθήσει την Ελλάδα με αντάλλαγμα την αναγνώριση της χώρας τους.

Η Ελλάδα όμως κωλυσιεργουσε σε αυτή την πρόταση καθώς φοβόταν τις αντιδράσεις των Άγγλο Γάλλων (που ήδη είχαν ξινίσει με την επαναφορά του Κωνσταντίνου και δεν μας έπαιρνε να τους τααντισουν κι άλλο) και έτσι η ΕΣΣΔ αφού κατάλαβε ότι θα πάρει ένα @ από Ελλάδα όσον αφορά διεθνή αναγνώριση έκανε την ίδια πρόταση στον Κεμάλ ο οποίος την αποδέχτηκε πριν καν προλάβει να τελειώσει ο Σοβιετικής πρέσβης τη φράση του.

Φανταστείτε πόσο διαφορετικό θα μπορούσε να είναι το 1922 αν η Ελλάδα είχε πει ναι στους Σοβιετικους στερώντας από τον Κεμάλ ένα βασικό του σύμμαχο.

[Chainis]

Ακουω διαφορες μπαρουφες σε σκαι και αλλου οτι θα πρεπει να παρουμε θεση στο Ουκρανικο γιατι ειμαστε "δυτικοι" και μια σθεναρη αντιρωσικη σταση θα μας ευνοησει. Θυμιζω οτι το 1919 ειχαμε στειλει στρατο στην Ρωσια για αντιμπολσεβικικους αγωνες γιατι δηθεν ειμασταν δυτικοφιλοι. Τι κερδισαμε απο αυτο? Απο οσο ξερω πηγε ο Λενιν και εκανε συμφωνια με τους Τουρκους για αντιποινα. Γενικοτερα τι θα κερδισουμε απο σθεναρη αντιρωσικη σταση?

Η εκστρατεία της Ουκρανίας ήταν μια καταστροφή με μακροπρόθεσμες συνέπειες.

Καμία καταστροφή δεν πάθαμε με την συμμετοχή μας.
Η ΕΣΣΔ υποστήριζε την Τουρκία ούτως ή άλλως γιατί θεωρούσε το καθεστώς του Κεμάλ προοδευτικό σε σχέση με το Χαλιφάτο του σουλτάνου και είχε δίκιο.
Η πραγματική καταστροφή ήρθε με τις εκλογές του 1920.

[Chainis]

Πλακα κανεις; Αυτος ο πολεμος θα γινει Η ΜΗΤΕΡΑ των proxy wars. Ακομα κι αν επικρατησει ο Ρωσσικος στρατος, η Ουκρανικη αντισταση θα ειναι λυσσαλεα, με υποστηριξη απο ενα ΝΑΤΟ που θα γινει ακομα πιο ισχυρο απο δω και περα. Ουτε τρια χρονια δεν δινω στον Πουτιν.

Δεν ξέρεις την πραγματική κατάσταση. Αν δεις τις πόλεις που μπαίνει, αν όχι η πλειοψηφία, τουλάχιστον οι μισοί είναι φιλικοί προς τη Ρωσία. Μην περιμένεις αντίσταση. Δε θα πάει να μπεί στο Λβόφ. Οι αντιστάσεις της Ουκρανάις θα καμφθούν αργά ή γρήγορα. Και κανείς άλλος δεν είναι διατεθειμένος να πεθάνει εκεί.

Πάντως μέχρι τώρα βλέπουμε ισχυρή αντίσταση παντού.
Μάλλον γράφεις τις επιθυμίες σου.

[sys3x]

Το 1919 στείλαμε στρατό στην Ουκρανία γιατί προσδοκούσαμε ένα πολύ συγκεκριμένο αντάλλαγμα: την Σμύρνη, την οποία και πήραμε (έστω προσωρινά). Τα ίδια και στην Κορέα, στείλαμε στρατό προσδοκώντας να μας κάνουν δεκτούς στο ΝΑΤΟ (όπερ και εγένετο). Και οι δύο κινήσεις από διπλωματικής πλευράς ήταν εύστοχες, η δε συνεργασία Κεμαλιστών και Μπολσεβίκων θα γινόταν έτσι και αλλιώς, αφού αμφότεροι ήταν παρίες της διεθνούς σκηνής και έψαχναν κάπου να στηριχθούν (τα ίδια έκαναν οι Μπολσεβίκοι και με τους πρώην εχθρούς Γερμανούς, με τους οποίους συνεργάστηκαν εκτεταμένα κατά την περίοδο 1919-1933). Εδώ τώρα δεν προσδοκάμε σε κανένα άμεσο αντάλλαγμα και μάλιστα τέτοιας έκτασης, πρέπει* απλά να δείξουμε κάπως ότι ταυτιζόμαστε με το μπλοκ που ανήκουμε.

Γιατί πρέπει;
Από ποια, συγκεκριμένα, υποχρέωση απορρέει αυτό;

Και μία ακόμη ερώτηση.
Τα μπαηρακτάρ η Τουρκία τα φτιάχνει μόνη της ή σε συνεργασία με την Ουκρανία;
Ξέρεις για ποια μπαηρακτάρ μιλάω υποθέτω, αυτά που καταγράφουν αυτήν την στιγμή που μιλάμε όλους τους στρατηγικούς στόχους στην θάλασσα του Αιγαίου. Αυτούς που στην συνέχεια θα χτυπήσουν.

[Chainis]

Δεν ξέρεις την πραγματική κατάσταση. Αν δεις τις πόλεις που μπαίνει, αν όχι η πλειοψηφία, τουλάχιστον οι μισοί είναι φιλικοί προς τη Ρωσία. Μην περιμένεις αντίσταση. Δε θα πάει να μπεί στο Λβόφ. Οι αντιστάσεις της Ουκρανάις θα καμφθούν αργά ή γρήγορα. Και κανείς άλλος δεν είναι διατεθειμένος να πεθάνει εκεί.

Εαν δεν την ξερω εγω, ουτε εσυ την ξερεις. Επισης η επιδιωξη των Ρωσσων ειναι να ξηλωσουν -και ενδεχομενως να εξοντωσουν- την υπαρχουσα εκλεγμενη κυβερνηση και να την αντικαταστησουν με μια δικης τους επιλογης, πιθανως με εναν επικεφαλης δικτατορα μαριονετα οπως ο Λουκασενκο.
Εαν γινει αυτο, εσυ τι λες, να μην υπαρχει αντισταση; Ο ιδιος ο Πουτιν την δημιουργει την αντισταση τωρα, συσπειρωνοντας τους Ουκρανους εναντιον του.

Κανεις δεν ξερει που αποσκοπει ο πουτιν και ποιος ειναι ο στοχος του. Δεν εχει ξεδιπλωσει τα χαρτια του ακομα. Μπορει στοχος του να ειναι η διχοτομηση της ουκρανιας, και μπορει σε αυτο να μην εχουν αντιρρηση καποιοι δυτικοι.

Έχει ξεδιπλώσει όλα τα χαρτιά του.
Στόχος του είναι να ξαναπάρει υπό τον έλεγχο του όλα τα εδάφη που είχε η ΕΣΣΔ και πιο πριν η τσαρική Ρωσία.
Γι αυτό τον χαλάει η ένταξη χωρών της πρώην ΕΣΣΔ στο ΝΑΤΟ, γιατί μετά δεν θα μπορεί να μπουκάρει όπως δεν μπορεί σε Εσθονία Λιθουανία τώρα.

[Υδράργυρος]

Πλακα κανεις; Αυτος ο πολεμος θα γινει Η ΜΗΤΕΡΑ των proxy wars. Ακομα κι αν επικρατησει ο Ρωσσικος στρατος, η Ουκρανικη αντισταση θα ειναι λυσσαλεα, με υποστηριξη απο ενα ΝΑΤΟ που θα γινει ακομα πιο ισχυρο απο δω και περα. Ουτε τρια χρονια δεν δινω στον Πουτιν.

Δεν ξέρεις την πραγματική κατάσταση. Αν δεις τις πόλεις που μπαίνει, αν όχι η πλειοψηφία, τουλάχιστον οι μισοί είναι φιλικοί προς τη Ρωσία. Μην περιμένεις αντίσταση. Δε θα πάει να μπεί στο Λβόφ. Οι αντιστάσεις της Ουκρανάις θα καμφθούν αργά ή γρήγορα. Και κανείς άλλος δεν είναι διατεθειμένος να πεθάνει εκεί.

Πάντως μέχρι τώρα βλέπουμε ισχυρή αντίσταση Πάνου.
Μάλλον γράφεις τις επιθυμίες σου.

Εδω η αρμενια κρατησε 2 μηνες μονη της εναντια σε μια πανισχυρη συμμαχια. Δε θα εχει καποια αντισταση η ουκρανια των 40 εκατομνυριων;

[Scouser]

Το 1919 στείλαμε στρατό στην Ουκρανία γιατί προσδοκούσαμε ένα πολύ συγκεκριμένο αντάλλαγμα: την Σμύρνη, την οποία και πήραμε (έστω προσωρινά). Τα ίδια και στην Κορέα, στείλαμε στρατό προσδοκώντας να μας κάνουν δεκτούς στο ΝΑΤΟ (όπερ και εγένετο). Και οι δύο κινήσεις από διπλωματικής πλευράς ήταν εύστοχες, η δε συνεργασία Κεμαλιστών και Μπολσεβίκων θα γινόταν έτσι και αλλιώς, αφού αμφότεροι ήταν παρίες της διεθνούς σκηνής και έψαχναν κάπου να στηριχθούν (τα ίδια έκαναν οι Μπολσεβίκοι και με τους πρώην εχθρούς Γερμανούς, με τους οποίους συνεργάστηκαν εκτεταμένα κατά την περίοδο 1919-1933). Εδώ τώρα δεν προσδοκάμε σε κανένα άμεσο αντάλλαγμα και μάλιστα τέτοιας έκτασης, πρέπει* απλά να δείξουμε κάπως ότι ταυτιζόμαστε με το μπλοκ που ανήκουμε.

Γιατί πρέπει;
Από ποια, συγκεκριμένα, υποχρέωση απορρέει αυτό;

Και μία ακόμη ερώτηση.
Τα μπαηρακτάρ η Τουρκία τα φτιάχνει μόνη της ή σε συνεργασία με την Ουκρανία;
Ξέρεις για ποια μπαηρακτάρ μιλάω υποθέτω, αυτά που καταγράφουν αυτήν την στιγμή που μιλάμε όλους τους στρατηγικούς στόχους στην θάλασσα του Αιγαίου. Αυτούς που στην συνέχεια θα χτυπήσουν.

Πρέπει γιατί αυτό είναι το νόημα της συμμετοχής σε συμμαχίες και συνασπισμούς. Μου ξύνεις την πλάτη, ξύνω και εγώ τη δική σου. Και η Τουρκία αν δεχτεί αύριο μεθαύριο επίθεση από την Ρωσία, θα πρέπει να την υποστηρίξουμε, εφόσον ανήκουμε και οι δύο στο ΝΑΤΟ. Το πόσο και πως θα βοηθήσουμε (ή βοηθήσουμε) από την άλλη, είναι διαφορετική υπόθεση. Εκεί προφανώς τα πάντα εξαρτώνται από το αν διακυβεύονται δικά σου συμφέροντα, και σε ποιο βαθμό.
Φυσικά αν η ΕΕ ήταν αυτό που θα έπρεπε να είναι, και όχι μια χαλαρή οικονομική ένωση υποκρίταρων χαρτογιακάδων με περιορισμένες ικανότητες, δεν θα είχε τεθεί κανένα τέτοιο ζήτημα: το Ουρούτς Ρεϊς θα έβρισκε μπροστά του το καλοκαίρι του '20 μια ενωμένη ευρωπαϊκή αρμάδα, η Τουρκία θα αντιμετώπιζε εξοντωτικές κυρώσεις για την κατοχή του 40% του εδάφους ενός κράτους μέλους της ΕΕ και το ζήτημα της επέκτασης των ελληνικών χωρικών υδάτων θα ήταν εδώ και καιρό μη-ζήτημα. Εφόσον τα πράγματα δεν έχουν έτσι και όλοι κοιτάνε αυστηρά την πάρτη τους, πρέπει και εμείς να κοιτάξουμε αυστηρά την δική μας. Τα προσχήματα όμως πρέπει σε κάθε περίπτωση να τηρούνται.

[sys3x]

Μιλησα για έμπρακτη βοήθεια, όχι ναι καταδικάζουμε αλλά παράλληλα κάνουμε δουλίτσες με τον Σουλταν

Και οι Ουκρανοί κάνουν δουλίτσες με τον Έρντο.

Ανάπτυξη οπλικών συστημάτων κάνουν.