Υπάρχει το σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή?

[stavmanr]

Υπάρχει περίπτωση να έχουμε συνείδηση εμείς οι άνθρωποι και να μην έχει ο δημιουργός μας?

Πού την είδες;

Να σου πω.
Αν περάσεις μια φορά κάτω από ένα μπαλκόνι και σου πέσει μία γλάστρα στο κεφάλι αυτό λέγετε τύχη ατυχία.
Αν περάσεις δεύτερη φορά κάτω από το μπαλκόνι και σου πέσει πάλη μία γλάστρα στο κεφάλι αυτό είναι σύμπτωση γκαντεμιά.
Αν περάσεις τρίτη φορά κάτω από το μπαλκόνι και σου πέσει πάλη μία γλάστρα στο κεφάλι αυτό είναι προγραμματισμένο μην παίξεις ποτέ σου τζόκερ.

Το βελτίωσα λίγο.

[seismic]

Πού την είδες;

Να σου πω.
Αν περάσεις μια φορά κάτω από ένα μπαλκόνι και σου πέσει μία γλάστρα στο κεφάλι αυτό λέγετε τύχη ατυχία.
Αν περάσεις δεύτερη φορά κάτω από το μπαλκόνι και σου πέσει πάλη μία γλάστρα στο κεφάλι αυτό είναι σύμπτωση γκαντεμιά.
Αν περάσεις τρίτη φορά κάτω από το μπαλκόνι και σου πέσει πάλη μία γλάστρα στο κεφάλι αυτό είναι προγραμματισμένο μην παίξεις ποτέ σου τζόκερ.

Το βελτίωσα λίγο.

Δες αν μπορείς αυτό το βίντεο.

[stavmanr]

https://www.tovima.gr/2008/11/25/scienc ... -kaneis-2/

Η Φυσική βρίθει μεταφυσικών προβληματισμών, ακριβώς επειδή κάθε τι που αποδεικνύεται φυσικό ήταν μέχρι χθες μεταφυσικό.

Το προβλημα με τους μεταφυσικους προβληματισμους ειναι οτι επιδεχονται διαφορετικες ερμηνειες. Αρα δεν μπορεις να εξαγεις απο εκει ασφαλες συμπερασμα, παρα μονο αποψη

Κάθε φορά που ο άνθρωπος βγάζει ασφαλές συμπέρασμα, το σύμπαν χαμογελά.
stavmanr

Το αρθρο αυτο παντως, δεν λεει αυτο που λεει ο τιτλος. Ειμαι ενημερος για την κβαντομηχανικη και τις ιδιαιτεροτητες της.

Το φαινομενο αυτο, της καταρευσης της κυματοσυναρτησης οταν παρατηρειται, δεν υπαρχει ορατα στον αληθινο κοσμο.

Εννοείς στο μεγάκοσμο. Υπάρχει κανονικότατα στον αληθινό κόσμο, ως παρατήρηση.

Σε εργαστηριακες συνθηκες "η παρατηρηση" ειναι αλληλεπιδραση. Αυτο ειναι προφανες, οταν παρατηρουν κατι αλληλεπιδρουν με αυτο, το φωτιζουν πχ η περναν ακτινοβολια.

Η παρατήρηση είναι επίδραση ούτως ή άλλως. Αυτό είναι το νόημα της κβαντικής κατάστασης κατά Σρέντιγκερ.
Δεν είναι κάθε επίδραση παρατήρηση.

Στον μεγακοσμο δεν το βλεπουμε γιατι υπαρχει συνεχης αλληλεπιδραση. Παρολα αυτα, οι επιστημονες λενε συμβαινει.

Μπερδεύτηκα λίγο με το "βλέπουμε" και το "παρατήρηση".
Αν το "βλέπω" είναι "παρατήρηση", τότε σαφώς κι ό,τι βλέπουμε αποτελεί επίδραση. Αν όμως ως "βλέπω" εννοείς κάτι διαφορετικό τότε μπορούμε να συζητήσουμε αυτό που εννοείς.

Ο παρατηρητης λοιπον δεν ειναι καποιο ενσυνειδητο ον που βλεπει και παρατηρει, αλλα το διπλανο σωματιδιο που αλληλεπιδρα με το παρατηρουμενο συστημα.

Παρατηρούμενο σύστημα από ποιον;
Ο παρατηρητής δεν βλέπει γενικώς αλλά απλά είναι ένα τυφλό σωματίδιο που αλληλεπιδρά με το παρατηρούμενο σύστημα, το οποίο δεν βλέπει ο παρατηρητής;
Έχω λιγάκι μπερδευτεί στις προτάσεις.

Αν αλληλεπίδραση = παρατήρηση τότε η παραπάνω πρόταση έχει ως εξής:
1) Ο παρατηρητης λοιπον δεν ειναι καποιο ενσυνειδητο ον που βλεπει και παρατηρει, αλλα το διπλανο σωματιδιο που παρατηρεί και παρατηρείται με το παρατηρουμενο συστημα.
2) Η αλληλεπίδραση λοιπον δεν ειναι καποιο ενσυνειδητο ον που βλεπει και αλληλεπιδρά, αλλα το διπλανο σωματιδιο που αλληλεπιδρα με το αλληλεπιδρούν συστημα.

Βγαίνει πραγματικά κάποιο νόημα;

Για αυτο και ολη η ανθρωποτητα να εξαφανιστει, οι γατες, οι σκυλοι, οι αρκουδες, τα κουνουπια, το φεγγαρι θα συνεχισει να ειναι κει γιατι αλληλεπιδρα με την γη. Οπως αλλωστε γινοταν για 3,5 δισ χρονια μεχρι να εμφανιστει ζωη στον πλανητη.

Πέρα από αυτό που έχω ήδη σχολιάσει κι αφορά το γεγονός ότι ως γάτα 3 δις ετών έχεις στο νου σου μία φανταστική οντότητα δικής σου έμπνευσης, θα προχωρήσω παραπέρα. Πιο αμπελοφιλοσοφικά που λεν οι περισπούδαστοι του νήματος.

Περπατάς σε ένα δρόμο. Συναντάς μία διακλάδωση με μία ταμπέλα που λέει "προσοχή, αριστερά κινούμενη άμμος".
Υποθέτω ότι θα πάρεις τον άλλο.
Το ερώτημα έχει ως εξής: ποια φυσική αλληλεπίδραση είναι αυτή που σε ώθησε προς τα δεξιά;
Θέλω να δω πώς αντιλαμβάνεσαι με φυσικές αρχές την ανθρώπινη ενσυνείδητη παρατήρηση.

Εκτος παλι αν το παμε μαγικα παλι, και πουμε οτι εμφανιστηκαμε ξαφνικα μεσα στο ματριξ

Είναι μία άποψη που μπορεί να μελετηθεί ως προς την εγκυρότητά της ή ακόμη κι ως προς την εγκυρότητα κάποιων αρχών της.
Το πρόβλημα σε αυτές τις συζητήσεις είναι ότι όταν λες τη λέξη Μάτριξ, όλοι φαντάζονται αυτομάτως τύπους με πέτσινα να πυροβολούνται μεταξύ τους. Δηλαδή, στην ουσία κανείς δεν ασχολείται με τη φιλοσοφική αρχή που διέπει το Ματριξ, παρά μόνο με την κινηματογραφική απόδοση.

[Blackdog]

Εννοείς στο μεγάκοσμο. Υπάρχει κανονικότατα στον αληθινό κόσμο, ως παρατήρηση.

Εκει εννοω.Δεν υπαρχει με τιποτα. Δωσε παραδειγμα.

Η παρατήρηση είναι επίδραση ούτως ή άλλως.

Αυτο ειπα

Μπερδεύτηκα λίγο με το "βλέπουμε" και το "παρατήρηση".
Αν το "βλέπω" είναι "παρατήρηση", τότε σαφώς κι ό,τι βλέπουμε αποτελεί επίδραση. Αν όμως ως "βλέπω" εννοείς κάτι διαφορετικό τότε μπορούμε να συζητήσουμε αυτό που εννοείς.

Εννοω το πρωτο

Παρατηρούμενο σύστημα από ποιον;
Ο παρατηρητής δεν βλέπει γενικώς αλλά απλά είναι ένα τυφλό σωματίδιο που αλληλεπιδρά με το παρατηρούμενο σύστημα;

Ναι
Αυτο ειναι το βασικο προβλημα, μαλλον παρανοηση. Ο παρατηρητης δεν ειναι ανθρωπος-παρατηρητης. Παρατηρητης ειναι αυτο που αλληλεπιδρα με το συστημα η το σωματιδιο

Spoiler

In quantum mechanics, there is a common misconception (which has acquired a life of its own, giving rise to endless speculations) that it is the mind of a conscious observer that causes the observer effect in quantum processes. It is rooted in a basic misunderstanding of the meaning of the quantum wave function ψ and the quantum measurement process.[1][2]

According to standard quantum mechanics, however, it is a matter of complete indifference whether the experimenters stay around to watch their experiment, or leave the room and delegate observing to an inanimate apparatus, instead, which amplifies the microscopic events to macroscopic[3] measurements and records them by a time-irreversible process.[4] The measured state is not interfering with the states excluded by the measurement. As Richard Feynman put it:

"Nature does not know what you are looking at, and she behaves the way she is going to behave whether you bother to take down the data or not."
https://science.fandom.com/el/wiki/%CE% ... E%BD%CE%BF

Αν αλληλεπίδραση = παρατήρηση τότε η παραπάνω πρόταση έχει ως εξής:
1) Ο παρατηρητης λοιπον δεν ειναι καποιο ενσυνειδητο ον που βλεπει και παρατηρει, αλλα το διπλανο σωματιδιο που παρατηρεί και παρατηρείται με το παρατηρουμενο συστημα.
2) Η αλληλεπίδραση λοιπον δεν ειναι καποιο ενσυνειδητο ον που βλεπει και αλληλεπιδρά, αλλα το διπλανο σωματιδιο που αλληλεπιδρα με το αλληλεπιδρούν συστημα.
Βγαίνει πραγματικά κάποιο νόημα;

Ναι ετσι ειναι. Καπως ετσι δηλαδη.

Δεν ξερω για σενα, εγω βγαζω

Περπατάς σε ένα δρόμο. Συναντάς μία διακλάδωση με μία ταμπέλα που λέει "προσοχή, αριστερά κινούμενη άμμος".
Υποθέτω ότι θα πάρεις τον άλλο.
Το ερώτημα έχει ως εξής: ποια φυσική αλληλεπίδραση είναι αυτή που σε ώθησε προς τα δεξιά;
Θέλω να δω πώς αντιλαμβάνεσαι με φυσικές αρχές την ανθρώπινη ενσυνείδητη παρατήρηση.

Δεν καταλαβαινω...Επεξεργαζομαι την πληροφορια;;

Είναι μία άποψη που μπορεί να μελετηθεί ως προς την εγκυρότητά της ή ακόμη κι ως προς την εγκυρότητα κάποιων αρχών της.
Το πρόβλημα σε αυτές τις συζητήσεις είναι ότι όταν λες τη λέξη Μάτριξ, όλοι φαντάζονται αυτομάτως τύπους με πέτσινα να πυροβολούνται μεταξύ τους. Δηλαδή, στην ουσία κανείς δεν ασχολείται με τη φιλοσοφική αρχή που διέπει το Ματριξ, παρά μόνο με την κινηματογραφική απόδοση.

Το θεμα του ματριξ (οχι της ταινιας) το βρισκω πολυ συναρπαστικο, μαζι και αστειο. Δεν εχω αποψη προς το παρον, καποια στιγμη ομως, οταν εχω χρονο, θα το ψαξω.

[stavmanr]

Εννοείς στο μεγάκοσμο. Υπάρχει κανονικότατα στον αληθινό κόσμο, ως παρατήρηση.

Εκει εννοω.Δεν υπαρχει με τιποτα. Δωσε παραδειγμα.

Άλλο ο μεγάκοσμος κι άλλο ο "αληθινός κόσμος" ό,τι κι αν σημαίνει αυτός ο όρος.
Εκτός αν τα ηλεκτρόνια, τα κβάντα και τα κουάρκς είναι ψεύτικος κόσμος.

Περπατάς σε ένα δρόμο. Συναντάς μία διακλάδωση με μία ταμπέλα που λέει "προσοχή, αριστερά κινούμενη άμμος".
Υποθέτω ότι θα πάρεις τον άλλο.
Το ερώτημα έχει ως εξής: ποια φυσική αλληλεπίδραση είναι αυτή που σε ώθησε προς τα δεξιά;
Θέλω να δω πώς αντιλαμβάνεσαι με φυσικές αρχές την ανθρώπινη ενσυνείδητη παρατήρηση.

Δεν καταλαβαινω...Επεξεργαζομαι την πληροφορια;;

Ποια πληροφορία;
Βομβαρδίστηκες από νετρόνια που λένε "στρίψε δεξιά";

Ποια είναι η φυσική αλληλεπίδραση που σε ωθεί προς τα δεξιά;

[Blackdog]

Άλλο ο μεγάκοσμος κι άλλο ο "αληθινός κόσμος" ό,τι κι αν σημαίνει αυτός ο όρος.
Εκτός αν τα ηλεκτρόνια, τα κβάντα και τα κουάρκς είναι ψεύτικος κόσμος.

Οκ. Το ιδιο λεμε

Ποια πληροφορία;
Βομβαρδίστηκες από νετρόνια που λένε "στρίψε δεξιά";

Ποια είναι η φυσική αλληλεπίδραση που σε ωθεί προς τα δεξιά;

Δεν το εχω σκεφτει. Δεν ξερω, να το παρει το ποταμι

[stavmanr]

Άλλο ο μεγάκοσμος κι άλλο ο "αληθινός κόσμος" ό,τι κι αν σημαίνει αυτός ο όρος.
Εκτός αν τα ηλεκτρόνια, τα κβάντα και τα κουάρκς είναι ψεύτικος κόσμος.

Οκ. Το ιδιο λεμε

Στον "αληθινό κόσμο", λοιπόν, ό,τι κι αν πραγματικά σημαίνει αυτό, η παρατήρηση επηρεάζει το αποτέλεσμα.
Έχει αποδειχθεί πειραματικά.
Το γιατί δεν παρατηρείται πειραματικά σε επίπεδο μεγάκοσμου ή γιατί δεν το αντιλαμβανόμαστε σε επίπεδο μεγάκοσμου είναι το επόμενο ερώτημα.

Ποια πληροφορία;
Βομβαρδίστηκες από νετρόνια που λένε "στρίψε δεξιά";

Ποια είναι η φυσική αλληλεπίδραση που σε ωθεί προς τα δεξιά;

Δεν το εχω σκεφτει. Δεν ξερω, να το παρει το ποταμι

Άσε το ποτάμι στην άκρη.
Αναφερόμαστε σε συνείδηση παρατηρητή. Παρατηρητή που είναι σε θέση να κάνει επιλογές.

[Νατάσα]

Δηλαδής αν καποιον δεν τον παρατηρει κανεις, είναι ανυπαρκτος; ....Αν παλι καποιον τον παρατηρεί ο Θεος, ποσο "υπαρκτος" μπορει να ειναι; Ποσο αισθητη η παρουσία του;...

[stavmanr]

Δηλαδής αν καποιον δεν τον παρατηρει κανεις, είναι ανυπαρκτος;

Εξαιρετική παρατήρηση που μπορεί να σχολιαστεί με δύο τρόπους βασικά:

1) Η ιδιότητα του αυτοσυνείδητου όντος είναι ότι αποτελεί και παρατηρητής του εαυτού του. Έχεις συνείδηση εαυτού.
2) Τι εννοείς ως "ανύπαρκτος"; Είναι μάλλον ...αυθύπαρκτος. Άλλωστε πως μπορείς να υποστηρίξεις ότι κάποιος υπάρχει χωρίς να τον παρατηρείς με οποιονδήποτε τρόπο;

[Νατάσα]

Δηλαδής αν καποιον δεν τον παρατηρει κανεις, είναι ανυπαρκτος;

Εξαιρετική παρατήρηση που μπορεί να σχολιαστεί με δύο τρόπους βασικά:

1) Η ιδιότητα του αυτοσυνείδητου όντος είναι ότι αποτελεί και παρατηρητής του εαυτού του. Έχεις συνείδηση εαυτού.
2) Τι εννοείς ως "ανύπαρκτος"; Είναι μάλλον ...αυθύπαρκτος. Άλλωστε πως μπορείς να υποστηρίξεις ότι κάποιος υπάρχει χωρίς να τον παρατηρείς με οποιονδήποτε τρόπο;

Εχεις δικαιο, αυτο δεν το σκεφτηκα, για την συνείδηση του εαυτου, ναι, παρατηρεις εσυ ο ιδιος τον εαυτο σου. Σκεφτομουν τους παρίες, τους αστεγους, τους ανθρωπους του περιθωριου που δεν τους κοιτα κανεις και δεν τους υπολογιζει, αλλα είναι και ο παραγοντας Θεος οπως ειπα, αν σε παρατηρει ο ιδιος ο Θεος, υπαρχεις σε ευτυχια...Τεσπα, μια σκεψη εκανα, συνεχιστε αγαπητοι.

[Blackdog]

Στον "αληθινό κόσμο", λοιπόν, ό,τι κι αν πραγματικά σημαίνει αυτό, η παρατήρηση επηρεάζει το αποτέλεσμα.
Έχει αποδειχθεί πειραματικά.
Το γιατί δεν παρατηρείται πειραματικά σε επίπεδο μεγάκοσμου ή γιατί δεν το αντιλαμβανόμαστε σε επίπεδο μεγάκοσμου είναι το επόμενο ερώτημα.

Επηρεαζει, εργαστηριακα, το αποτελεσμα γιατι επιδρουμε στο σωματιδιο με αλλα σωματιδια. Δηλαδη στην περιπτωση των πειραματων ριχνουμε φωτονια η αλλου ειδους ακτινοβολια για να "δουμε"
Στον Μεγακοσμο υπαρχει συνεχης αλληλεπιδραση και ετσι δεν μπορει να απομονωθει ενα σωματιδιο η ενα μικρο συστημα και να καταλαβουμε το φαινομενο. Παρολα αυτα επιστημονες λενε οτι συμβαινει.

Άσε το ποτάμι στην άκρη.
Αναφερόμαστε σε συνείδηση παρατηρητή. Παρατηρητή που είναι σε θέση να κάνει επιλογές.

Οκ

Αυτο που δεν εχεις καταλαβει μαλλον ειναι οτι ειναι αλλο αυτο που ονομαζουμε "παρατηρητης" στην καθομιλουμενη και ειναι αλλο ο "παρατηρητης" σαν εννοια της φυσικης.

[Antares]

Ο υιός του Θεού παρίας ήταν και οι αρχαίοι θεοί μεταμορφώνονταν σε άστεγους, φτωχούς, γέρους, γριές κλπ. Επίσης η θεότητα δεν παρατηρεί, δεν είναι ηδονοβλεψίας. Προστρέχει.
Θεολογικό το κάναμε το νήμα, αλλά α μα πια.

[Νατάσα]

Ο υιός του Θεού παρίας ήταν και οι αρχαίοι θεοί μεταμορφώνονταν σε άστεγους, φτωχούς, γέρους, γριές κλπ. Επίσης η θεότητα δεν παρατηρεί, δεν είναι ηδονοβλεψίας. Προστρέχει.
Θεολογικό το κάναμε το νήμα, αλλά α μα πια.

Παρατηρείς έναν που σου αρέσει, το ίδιο κάνει και το Άγιο Πνεύμα, ο Θεός, μην παρεξηγείς και βγάζεις λαθεμενα συμπέρασματα!

[Antares]

Παρατηρείς έναν που σου αρέσει, το ίδιο κάνει και το Άγιο Πνεύμα, ο Θεός, μην παρεξηγείς και βγάζεις λαθεμενα συμπέρασματα!

Συγνώμη, υπέθεσα ότι εννοούσες να παρατηρείς κάποιον σαν πειραματόζωο.

[Νατάσα]

Παρατηρείς έναν που σου αρέσει, το ίδιο κάνει και το Άγιο Πνεύμα, ο Θεός, μην παρεξηγείς και βγάζεις λαθεμενα συμπέρασματα!

Συγνώμη, υπέθεσα ότι εννοούσες να παρατηρείς κάποιον σαν πειραματόζωο.

Όχι παιδάκι μου, που πάει το μυαλό σου; Ο Θεός είναι ο μέγας εραστής και αν σε βάλει στο μάτι, καταλαβαίνεις τι γίνεται!