Η Δίκη του Σωκράτη

[taxalata xalasa]

τελικα βρηκε ο δασκαλος πουθε κλανει ο κουνουπας; η εμεινε αναπαντητη η ερωτηση απο τους δασκαλους;

Απ τον κωλο τυπε μου

Ο δασκαλος ειπε οτι το στομα ηταν μεγαλυτερο και δεν θα μπορουσε να σφυριζει ο αερας

και για το μπαρμπουνι ειπε; το εχω συμπλεγμα απο μικρος να μαθω πουθε κλανει το μπαρμπουνι .... τωρα που μαθα για τον κουνουπα, να μαθουμι και για τον μπαρμπουνο

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Ο Αριστοφάνης ήταν ο Σεφερλής της αρχαιότητας.

Με ό,τι θετικό και αρνητικό συνεπάγεται αυτό.

Καμία απολύτως σχέση. Λέγεται δε πως ακόμα κι από τότε ανάμεσα στους τραγωδούς ήταν ο καλύτερος χειριστής της γλώσσας.
Ο Σεφερλής είναι χυδαίος και ηλίθιος.
Ο Αριστοφάνης μεγαλοφυία.

Καθαρά προσωπική μου άποψη, προτιμώ τις τραγωδίες. Τις βρίσκω πολύ πιο ισορροπημένες ως προσέγγιση των πραγμάτων.

Αυτό που εννοώ είναι ότι μπορεί η σάτιρα να είναι σε κάποιες περιπτώσεις ευφυής αλλά παραμένει στο πλαίσιο της πολιτικής/κοινωνικής κριτικής χωρίς να προσφέρει κάποια αντιπρόταση που να μην παίζει στο ουτοπικό πεδίο.

Η σάτιρα δεν είναι μόνο αυτό. Πρέπει να καταλάβεις ότι για τη σάτιρα δεν υπάρχει ιερό πρόσωπο και ήρωας ή ακόμα και θεός που δεν είναι χυδαίος. Μέσα από τη σάτιρα ο Αριστοφάνης (βασικά και δεκάδες άλλοι που τα έργα τους καταστράφηκαν) παρουσιάζει την πραγματικότητα. Τι σημαίνει να είσαι δούλος. Τι σημαίνει να είσαι ήρωας. Όλα ισοπεδώνονται. Αντιπροτάσεις μυριάδες στα έργα του όπως π.χ. η προτροπή σύναψης ειρήνης με τους Σπαρτιάτες. Όλα τα έργα αν και αντλούσαν από παλιούς μύθους απεικόνιζαν σύγχρονα προβλήματα κι αγώνες. Είχαν μια στοιβαρή βάση κι όσο κι αν σε κάποιους τώρα φαίνονται χυδαία το γέλιο ακόμα και εις βάρος κάποιου άλλου, άσχημου, αλογοπρόσωπου, ήταν απαραίτητο για τη μύηση στο θέατρο. Αν θυμάμαι καλά η περίοδος αποτελούνταν από τρία έργα και η κωμωδία ερχόταν τελευταία. Αυτό δεν ήταν κάτι τυχαίο. Ότι βάρος δέχθηκες και όποια κάθαρση ξεκαθαρίζεται τώρα πως ήταν όλα ένα παιχνίδι. Τίποτα δεν έχει σημασία. Φάε, πιες, όλες οι κωμωδίες τελείωναν με ένα μεγάλο φαγοπότι. Σε όλες τι κωμωδίες τα πράγματα βρίσκαν μια χαριτωμένη ισοροπία. Δεν διαχώριζαν οι έλληνες την τραγωδία από την κωμωδία. Στην εξέλιξη του πρόσεξε πως ο Ευρυπίδης έγραφε όχι τραγωδίες μα ιλαροτραγωδίες όπου σε σημεία γελάς αυθόρμητα.

[ΓΑΛΗ]

Καμία απολύτως σχέση. Λέγεται δε πως ακόμα κι από τότε ανάμεσα στους τραγωδούς ήταν ο καλύτερος χειριστής της γλώσσας.
Ο Σεφερλής είναι χυδαίος και ηλίθιος.
Ο Αριστοφάνης μεγαλοφυία.

Καθαρά προσωπική μου άποψη, προτιμώ τις τραγωδίες. Τις βρίσκω πολύ πιο ισορροπημένες ως προσέγγιση των πραγμάτων.

Αυτό που εννοώ είναι ότι μπορεί η σάτιρα να είναι σε κάποιες περιπτώσεις ευφυής αλλά παραμένει στο πλαίσιο της πολιτικής/κοινωνικής κριτικής χωρίς να προσφέρει κάποια αντιπρόταση που να μην παίζει στο ουτοπικό πεδίο.

Η σάτιρα δεν είναι μόνο αυτό. Πρέπει να καταλάβεις ότι για τη σάτιρα δεν υπάρχει ιερό πρόσωπο και ήρωας ή ακόμα και θεός που δεν είναι χυδαίος. Μέσα από τη σάτιρα ο Αριστοφάνης (βασικά και δεκάδες άλλοι που τα έργα τους καταστράφηκαν) παρουσιάζει την πραγματικότητα. Τι σημαίνει να είσαι δούλος. Τι σημαίνει να είσαι ήρωας. Όλα ισοπεδώνονται. Αντιπροτάσεις μυριάδες στα έργα του όπως π.χ. η προτροπή σύναψης ειρήνης με τους Σπαρτιάτες. Όλα τα έργα αν και αντλούσαν από παλιούς μύθους απεικόνιζαν σύγχρονα προβλήματα κι αγώνες. Είχαν μια στοιβαρή βάση κι όσο κι αν σε κάποιους τώρα φαίνονται χυδαία το γέλιο ακόμα και εις βάρος κάποιου άλλου, άσχημου, αλογοπρόσωπου, ήταν απαραίτητο για τη μύηση στο θέατρο. Αν θυμάμαι καλά η περίοδος αποτελούνταν από τρία έργα και η κωμωδία ερχόταν τελευταία. Αυτό δεν ήταν κάτι τυχαίο. Ότι βάρος δέχθηκες και όποια κάθαρση ξεκαθαρίζεται τώρα πως ήταν όλα ένα παιχνίδι. Τίποτα δεν έχει σημασία. Φάε, πιες, όλες οι κωμωδίες τελείωναν με ένα μεγάλο φαγοπότι. Σε όλες τι κωμωδίες τα πράγματα βρίσκαν μια χαριτωμένη ισοροπία. Δεν διαχώριζαν οι έλληνες την τραγωδία από την κωμωδία. Στην εξέλιξη του πρόσεξε πως ο Ευρυπίδης έγραφε όχι τραγωδίες μα ιλαροτραγωδίες όπου σε σημεία γελάς αυθόρμητα.

Λες να μην έχω καταλάβει το μπολντ ή την σημασία του κωμικοτραγικού στοιχείου, που είναι από τις θεμελιώδεις βάσεις του θεάτρου αλλά και της οπτικής των πραγμάτων γενικότερα;

Δηλαδή τί ακριβώς νομίζεις Πορφύριε; Ότι δεν τρελλαίνομαι για τον Αριστοφάνη επειδή απλώς είναι... βλάσφημος και προσπαθείς να με επαναφέρεις στην τάξη;

Σοβαρά τώρα;

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Καθαρά προσωπική μου άποψη, προτιμώ τις τραγωδίες. Τις βρίσκω πολύ πιο ισορροπημένες ως προσέγγιση των πραγμάτων.

Αυτό που εννοώ είναι ότι μπορεί η σάτιρα να είναι σε κάποιες περιπτώσεις ευφυής αλλά παραμένει στο πλαίσιο της πολιτικής/κοινωνικής κριτικής χωρίς να προσφέρει κάποια αντιπρόταση που να μην παίζει στο ουτοπικό πεδίο.

Η σάτιρα δεν είναι μόνο αυτό. Πρέπει να καταλάβεις ότι για τη σάτιρα δεν υπάρχει ιερό πρόσωπο και ήρωας ή ακόμα και θεός που δεν είναι χυδαίος. Μέσα από τη σάτιρα ο Αριστοφάνης (βασικά και δεκάδες άλλοι που τα έργα τους καταστράφηκαν) παρουσιάζει την πραγματικότητα. Τι σημαίνει να είσαι δούλος. Τι σημαίνει να είσαι ήρωας. Όλα ισοπεδώνονται. Αντιπροτάσεις μυριάδες στα έργα του όπως π.χ. η προτροπή σύναψης ειρήνης με τους Σπαρτιάτες. Όλα τα έργα αν και αντλούσαν από παλιούς μύθους απεικόνιζαν σύγχρονα προβλήματα κι αγώνες. Είχαν μια στοιβαρή βάση κι όσο κι αν σε κάποιους τώρα φαίνονται χυδαία το γέλιο ακόμα και εις βάρος κάποιου άλλου, άσχημου, αλογοπρόσωπου, ήταν απαραίτητο για τη μύηση στο θέατρο. Αν θυμάμαι καλά η περίοδος αποτελούνταν από τρία έργα και η κωμωδία ερχόταν τελευταία. Αυτό δεν ήταν κάτι τυχαίο. Ότι βάρος δέχθηκες και όποια κάθαρση ξεκαθαρίζεται τώρα πως ήταν όλα ένα παιχνίδι. Τίποτα δεν έχει σημασία. Φάε, πιες, όλες οι κωμωδίες τελείωναν με ένα μεγάλο φαγοπότι. Σε όλες τι κωμωδίες τα πράγματα βρίσκαν μια χαριτωμένη ισοροπία. Δεν διαχώριζαν οι έλληνες την τραγωδία από την κωμωδία. Στην εξέλιξη του πρόσεξε πως ο Ευρυπίδης έγραφε όχι τραγωδίες μα ιλαροτραγωδίες όπου σε σημεία γελάς αυθόρμητα.

Λες να μην έχω καταλάβει το μπολντ ή την σημασία του κωμικοτραγικού στοιχείου, που είναι από τις θεμελιώδεις βάσεις του θεάτρου αλλά και της οπτικής των πραγμάτων γενικότερα;

Δηλαδή τί ακριβώς νομίζεις Πορφύριε; Ότι δεν τρελλαίνομαι για τον Αριστοφάνη επειδή απλώς είναι... βλάσφημος και προσπαθείς να με επαναφέρεις στην τάξη;

Σοβαρά τώρα;

αν συνεχίσεις έτσι θα σε επαναφέρω με χαστουκάκια στον πισινό (εαν το θέλεις κι εσύ πάντα), να αναιρεις δλδ ότι ξεκίνησες να πεις. Τελοσπαντων τα χαστουκάκια πάντως σε κάθε περίπτωση είναι διαθέσιμα.

[ΓΑΛΗ]

Η σάτιρα δεν είναι μόνο αυτό. Πρέπει να καταλάβεις ότι για τη σάτιρα δεν υπάρχει ιερό πρόσωπο και ήρωας ή ακόμα και θεός που δεν είναι χυδαίος. Μέσα από τη σάτιρα ο Αριστοφάνης (βασικά και δεκάδες άλλοι που τα έργα τους καταστράφηκαν) παρουσιάζει την πραγματικότητα. Τι σημαίνει να είσαι δούλος. Τι σημαίνει να είσαι ήρωας. Όλα ισοπεδώνονται. Αντιπροτάσεις μυριάδες στα έργα του όπως π.χ. η προτροπή σύναψης ειρήνης με τους Σπαρτιάτες. Όλα τα έργα αν και αντλούσαν από παλιούς μύθους απεικόνιζαν σύγχρονα προβλήματα κι αγώνες. Είχαν μια στοιβαρή βάση κι όσο κι αν σε κάποιους τώρα φαίνονται χυδαία το γέλιο ακόμα και εις βάρος κάποιου άλλου, άσχημου, αλογοπρόσωπου, ήταν απαραίτητο για τη μύηση στο θέατρο. Αν θυμάμαι καλά η περίοδος αποτελούνταν από τρία έργα και η κωμωδία ερχόταν τελευταία. Αυτό δεν ήταν κάτι τυχαίο. Ότι βάρος δέχθηκες και όποια κάθαρση ξεκαθαρίζεται τώρα πως ήταν όλα ένα παιχνίδι. Τίποτα δεν έχει σημασία. Φάε, πιες, όλες οι κωμωδίες τελείωναν με ένα μεγάλο φαγοπότι. Σε όλες τι κωμωδίες τα πράγματα βρίσκαν μια χαριτωμένη ισοροπία. Δεν διαχώριζαν οι έλληνες την τραγωδία από την κωμωδία. Στην εξέλιξη του πρόσεξε πως ο Ευρυπίδης έγραφε όχι τραγωδίες μα ιλαροτραγωδίες όπου σε σημεία γελάς αυθόρμητα.

Λες να μην έχω καταλάβει το μπολντ ή την σημασία του κωμικοτραγικού στοιχείου, που είναι από τις θεμελιώδεις βάσεις του θεάτρου αλλά και της οπτικής των πραγμάτων γενικότερα;

Δηλαδή τί ακριβώς νομίζεις Πορφύριε; Ότι δεν τρελλαίνομαι για τον Αριστοφάνη επειδή απλώς είναι... βλάσφημος και προσπαθείς να με επαναφέρεις στην τάξη;

Σοβαρά τώρα;

αν συνεχίσεις έτσι θα σε επαναφέρω με χαστουκάκια στον πισινό (εαν το θέλεις κι εσύ πάντα), να αναιρεις δλδ ότι ξεκίνησες να πεις. Τελοσπαντων τα χαστουκάκια πάντως σε κάθε περίπτωση είναι διαθέσιμα.

Προτείνω να δοκιμάσεις τη μέθοδο επαναφοράς με κάποια που γουστάρει τις παραστάσεις στο Δελφινάριο.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Λες να μην έχω καταλάβει το μπολντ ή την σημασία του κωμικοτραγικού στοιχείου, που είναι από τις θεμελιώδεις βάσεις του θεάτρου αλλά και της οπτικής των πραγμάτων γενικότερα;

Δηλαδή τί ακριβώς νομίζεις Πορφύριε; Ότι δεν τρελλαίνομαι για τον Αριστοφάνη επειδή απλώς είναι... βλάσφημος και προσπαθείς να με επαναφέρεις στην τάξη;

Σοβαρά τώρα;

αν συνεχίσεις έτσι θα σε επαναφέρω με χαστουκάκια στον πισινό (εαν το θέλεις κι εσύ πάντα), να αναιρεις δλδ ότι ξεκίνησες να πεις. Τελοσπαντων τα χαστουκάκια πάντως σε κάθε περίπτωση είναι διαθέσιμα.

Προτείνω να δοκιμάσεις τη μέθοδο επαναφοράς με κάποια που γουστάρει τις παραστάσεις στο Δελφινάριο.

Αστειεύομαι φυσικά στο πνεύμα της θείας κωμωδίας γιατί δυστυχώς μπορώ να έχω σεξουαλικές φαντασιώσεις μόνο με γυναίκες που ξέρω, εσένα δε σε ξέρω. Δε θα διακινδύνευα ποτέ να κάνω κάτι τέτοιο σε σένα (με την προυπόθεση να σου αρέσει πάντα) εάν δεν είσαι έτσι κι αλλιώς της αρεσκείας μου. Δηλαδή ψηλή με πλούσια στήθη όχι πάνω από τριάντα κσι ωραίο μεγάλο πισινό. Αν είσαι τέτοια όπως το περιγράφω τότε ναι, η φαντασίωση έχει νόημα και το θεικό παιχνίδι συνεχίζεται. Αν όχι, όχι.

[OANNHSEA]

Είστε δικαστής στην Αρχαία Ελλάδα (μαζι με αλλους 500 περίπου) κι ενας σεβάσμιος γεράκος, ονόματι Σωκράτης δικάζεται με τις κατηγορίες για Ασέβεια και Διαφθορά των νέων.

Ας συζητήσουμε.

Αρκετοί λένε για πολιτικα κίνητρα των δημοκρατικών, ωστόσο ούτε καν ο ίδιος ο Σωκράτης δεν αρνήθηκε τις κατηγορίες. Πιστευε στο δαιμόνιο του, και πίστευε πως ο Ηλιος πχ ηταν μια φλεγόμενη μπάλα. Η Αθηναϊκή δημοκρατία δουλεύει και τότε, οπως και σημερα, θεωρουν την ασέβεια κάτι σοβαρό. Αλλωστε οι θεοί υπερασπιζονται τις πολεις. Τι θα ψηφίζατε το απογευματάκι, όταν τελείωσε η δίκη;

Για να το θέσουμε αλλιώς: εάν ήσουν Αζτέκος στο 1450 μ.χ. τι θα ψήφιζες στο δημοψήφισμα για να καταργηθούν ή όχι οι ανθρωποθυσίες;;;

.

[μίστερ μαξ]

Καμία απολύτως σχέση. Λέγεται δε πως ακόμα κι από τότε ανάμεσα στους τραγωδούς ήταν ο καλύτερος χειριστής της γλώσσας.
Ο Σεφερλής είναι χυδαίος και ηλίθιος.
Ο Αριστοφάνης μεγαλοφυία.

Οποια γνωμη και να εχει καποιος για τον Αριστοφάνη (που και εγώ τον βλέπω σαν μεγαλοφυία) νομίζω μπορούμε να συμφωνήσουμε πως δεν μπορεί να προσφέρει κάτι σημαντικό στις γνώσεις και γνώμες μας για τον Σωκράτη. Παρουσιάζει τον Σωκράτη ως μια κωμική καρικατούρα, που πολύ πιθανόν να αντιστοιχει στην Προσωκρατική φάση του Σωκράτη.

[μίστερ μαξ]

Παντως, Πορφύριε, ποια η γνώμη σου για την αμυντική/απολογιτική τακτική του Σωκράτη; Πράγματι, πιστεύεις ήθελε να καταδικαστει σε θάνατο, όπως ισχυρίζεται ο Νίτσε;

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Παντως, Πορφύριε, ποια η γνώμη σου για την αμυντική/απολογιτική τακτική του Σωκράτη; Πράγματι, πιστεύεις ήθελε να καταδικαστει σε θάνατο, όπως ισχυρίζεται ο Νίτσε;

Καταρχάς να πούμε δυο λόγια. Οι μαθητές του ήταν κυρίως παιδιά πλουσίων που μετέφεραν τις απόψεις του Σωκράτη περί υποκρισίας και άγνοιας σχεδόν όλων των Αθηναίων, στους πατέρες του. Ήταν λοιπόν μια ισχυρή πλούσια τάξη που κατασκεύασε το κατηγορητήριο αφού η ηθική που δίδασκε και η απόπειρα αυτογνωσίας μέσω ακόμα και της ταπείνωσης του εγώ ήταν ενάντια στα συμφεροντά τους. Κατηγορήθηκε ότι διείφθειρε την νεολαία όταν στην πραγματικότητα την εξύψωνε μέσω του ορθολογισμού. Η ηθική του ήταν απόρροια του ορθολογισμού. Δεν τιμούσε τους θεούς όπως οι άλλοι Αθηναίοι γιατί πίστευε πως οι Θεοί θα γνώριζαν πόσο καλός ήταν και πως ότι έκανε το έκανε για το κοινό καλό και θα τον έκριναν για την αρετή του χωρίς να θυσιάζει χρόνο και κατσίκες. Αυτό εξαγρίωνε τους φίλους Αθηναίους μαζί με την διαρκή προσβολή της απόδειξης της άγνοιάς τους. Δεν ήταν λοιπόν μόνο οι πλούσιοι που τον ήθελαν νεκρό. Ο Σωκράτης στη δίκη του αντί να υπερασπιστεί τον εαυτού του δικάζει τους δικαστές του. Δεν είναι τυχαίο που κάπου στην αναγέννηση επανανακαλύφθηκε και οι συγκρίσεις με τον Χριστό ήταν αναπόφευκτες. Ο Σωκράτης ίσως έχει αφήσει μεγαλύτερο αποτύπωμα στον κόσμο απ' ότι νομίζουμε.

Ο Νίτσε ήταν μπερδεμένος με τον Σωκράτη. Από την μία αγαπούσε την επιστημονική του μέθοδο και ήταν κι αυτός λάτρης της ψυχολογίας. Από την άλλη τον έβλεπε σαν ένα καταστροφέα ονείρων που με τον εξορθολογισμό του καθιστά άχρηστη κάθε τέχνη και κάθε απόλαυση αποτέλεσμα της μεταφυσικής της. Ο Νίτσε έβλεπε την τέχνη ως αναγκαιότητα εξευγενισμού. Θα έλεγε κανείς ότι καταλαβαίνει ο νίτσε γιατί ο σωκράτης παρουσιάζεται σαν κίνδυνος για τον Αριστοφάνη. Είναι αυτή η ψυχρή λογική όπου καμία κάθαρση δεν μπορεί να υπάρξει.

Είναι σημαντικό να σημειώσουμε πως ο Σωκράτης άκουγε φωνές που τον οδηγούσαν και αυτές τις φωνές τις βάπτιζε θείες. Τα δαιμόνια. Αυτές οι φωνες λοιπόν του όριζαν να μιλήσει στον κόσμο για κοινωνικά ζητήματα. Πόσο διαβολικά έξυπνο.

[μίστερ μαξ]

Παντως, Πορφύριε, ποια η γνώμη σου για την αμυντική/απολογιτική τακτική του Σωκράτη; Πράγματι, πιστεύεις ήθελε να καταδικαστει σε θάνατο, όπως ισχυρίζεται ο Νίτσε;

Καταρχάς να πούμε δυο λόγια. Οι μαθητές του ήταν κυρίως παιδιά πλουσίων που μετέφεραν τις απόψεις του Σωκράτη περί υποκρισίας και άγνοιας σχεδόν όλων των Αθηναίων, στους πατέρες του. Ήταν λοιπόν μια ισχυρή πλούσια τάξη που κατασκεύασε το κατηγορητήριο αφού η ηθική που δίδασκε και η απόπειρα αυτογνωσίας μέσω ακόμα και της ταπείνωσης του εγώ ήταν ενάντια στα συμφεροντά τους. Κατηγορήθηκε ότι διείφθειρε την νεολαία όταν στην πραγματικότητα την εξύψωνε μέσω του ορθολογισμού. Η ηθική του ήταν απόρροια του ορθολογισμού. Δεν τιμούσε τους θεούς όπως οι άλλοι Αθηναίοι γιατί πίστευε πως οι Θεοί θα γνώριζαν πόσο καλός ήταν και πως ότι έκανε το έκανε για το κοινό καλό και θα τον έκριναν για την αρετή του χωρίς να θυσιάζει χρόνο και κατσίκες. Αυτό εξαγρίωνε τους φίλους Αθηναίους μαζί με την διαρκή προσβολή της απόδειξης της άγνοιάς τους. Δεν ήταν λοιπόν μόνο οι πλούσιοι που τον ήθελαν νεκρό. Ο Σωκράτης στη δίκη του αντί να υπερασπιστεί τον εαυτού του δικάζει τους δικαστές του. Δεν είναι τυχαίο που κάπου στην αναγέννηση επανανακαλύφθηκε και οι συγκρίσεις με τον Χριστό ήταν αναπόφευκτες. Ο Σωκράτης ίσως έχει αφήσει μεγαλύτερο αποτύπωμα στον κόσμο απ' ότι νομίζουμε.

Ο Νίτσε ήταν μπερδεμένος με τον Σωκράτη. Από την μία αγαπούσε την επιστημονική του μέθοδο και ήταν κι αυτός λάτρης της ψυχολογίας. Από την άλλη τον έβλεπε σαν ένα καταστροφέα ονείρων που με τον εξορθολογισμό του καθιστά άχρηστη κάθε τέχνη και κάθε απόλαυση αποτέλεσμα της μεταφυσικής της. Ο Νίτσε έβλεπε την τέχνη ως αναγκαιότητα εξευγενισμού. Θα έλεγε κανείς ότι καταλαβαίνει ο νίτσε γιατί ο σωκράτης παρουσιάζεται σαν κίνδυνος για τον Αριστοφάνη. Είναι αυτή η ψυχρή λογική όπου καμία κάθαρση δεν μπορεί να υπάρξει.

Είναι σημαντικό να σημειώσουμε πως ο Σωκράτης άκουγε φωνές που τον οδηγούσαν και αυτές τις φωνές τις βάπτιζε θείες. Τα δαιμόνια. Αυτές οι φωνες λοιπόν του όριζαν να μιλήσει στον κόσμο για κοινωνικά ζητήματα. Πόσο διαβολικά έξυπνο.

Επεκτείνεσαι σε διαφορα θεματα και δεν μπορώ να τα σχολιασω ολα. Οι Χριστιανοί βρήκανε αρκετά κοινα σημεία με τον Σωκράτη (πχ ο θανατος του, η θεση του οτι δεν ηξερε την αλήθεια και η πιστη στο δαιμόνιο- την εξελαβαν ως παραδοχή πως ο ανθρωπος ειναι αδυναμος να βρει την αληθεια χωρις θεο). Ομως νομιζω ειναι λιγακι εκ του πονηρου η αφηγηση τους. Στην τελική ο Σωκράτης ειναι γνωστός για την ορθολογιστική αποδόμηση διαφόρων καθιερωμένων απόψεων και αυτο δεν πολυσυμβαδίζει με τον θεϊσμό. Με προβληματιζει περισσότερο η ιστορία του Νίτσε. Υπαρχουν διαφορες υποθεσεις πως ο Νιτσε εβλεπε τον Σωκράτη. Συμφωνω με μια, λιγο προσφταη που θελει τον Νιτσε να χρησιμοποιεί διαφορετικούς Σωκράτιδες, ή μάλλον το πως έβλεπε ο Δυση τον Σωκράτη, ο Σωκρατισμός της Δυσης λάμβανε διαφορες μορφες. Τελωσπάντων, ειναι αρκετά δυσκολη ενότητα για μενα που δεν έχω εκπαιδευτεί σε τετοια θεματα. Εγώ απλώς αναρωτιέμαι γιατι ο Σωκράτης, ο οποίος είχε κοινη λογική αναπτυγμένη, επέλεξε μια αυτοκτονική τακτική στην δίκη του, επέλεξε να παίξει επίθεση οταν έπρεπε να παιζει φουλ άμυνα. Μου φαίνεται παράξενο, θα το ανάμενα απο κάνα χίππυ της αρχαίοτητας, πχ Διογένη. Αλλα ο Σωκράτης;

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Παντως, Πορφύριε, ποια η γνώμη σου για την αμυντική/απολογιτική τακτική του Σωκράτη; Πράγματι, πιστεύεις ήθελε να καταδικαστει σε θάνατο, όπως ισχυρίζεται ο Νίτσε;

Καταρχάς να πούμε δυο λόγια. Οι μαθητές του ήταν κυρίως παιδιά πλουσίων που μετέφεραν τις απόψεις του Σωκράτη περί υποκρισίας και άγνοιας σχεδόν όλων των Αθηναίων, στους πατέρες του. Ήταν λοιπόν μια ισχυρή πλούσια τάξη που κατασκεύασε το κατηγορητήριο αφού η ηθική που δίδασκε και η απόπειρα αυτογνωσίας μέσω ακόμα και της ταπείνωσης του εγώ ήταν ενάντια στα συμφεροντά τους. Κατηγορήθηκε ότι διείφθειρε την νεολαία όταν στην πραγματικότητα την εξύψωνε μέσω του ορθολογισμού. Η ηθική του ήταν απόρροια του ορθολογισμού. Δεν τιμούσε τους θεούς όπως οι άλλοι Αθηναίοι γιατί πίστευε πως οι Θεοί θα γνώριζαν πόσο καλός ήταν και πως ότι έκανε το έκανε για το κοινό καλό και θα τον έκριναν για την αρετή του χωρίς να θυσιάζει χρόνο και κατσίκες. Αυτό εξαγρίωνε τους φίλους Αθηναίους μαζί με την διαρκή προσβολή της απόδειξης της άγνοιάς τους. Δεν ήταν λοιπόν μόνο οι πλούσιοι που τον ήθελαν νεκρό. Ο Σωκράτης στη δίκη του αντί να υπερασπιστεί τον εαυτού του δικάζει τους δικαστές του. Δεν είναι τυχαίο που κάπου στην αναγέννηση επανανακαλύφθηκε και οι συγκρίσεις με τον Χριστό ήταν αναπόφευκτες. Ο Σωκράτης ίσως έχει αφήσει μεγαλύτερο αποτύπωμα στον κόσμο απ' ότι νομίζουμε.

Ο Νίτσε ήταν μπερδεμένος με τον Σωκράτη. Από την μία αγαπούσε την επιστημονική του μέθοδο και ήταν κι αυτός λάτρης της ψυχολογίας. Από την άλλη τον έβλεπε σαν ένα καταστροφέα ονείρων που με τον εξορθολογισμό του καθιστά άχρηστη κάθε τέχνη και κάθε απόλαυση αποτέλεσμα της μεταφυσικής της. Ο Νίτσε έβλεπε την τέχνη ως αναγκαιότητα εξευγενισμού. Θα έλεγε κανείς ότι καταλαβαίνει ο νίτσε γιατί ο σωκράτης παρουσιάζεται σαν κίνδυνος για τον Αριστοφάνη. Είναι αυτή η ψυχρή λογική όπου καμία κάθαρση δεν μπορεί να υπάρξει.

Είναι σημαντικό να σημειώσουμε πως ο Σωκράτης άκουγε φωνές που τον οδηγούσαν και αυτές τις φωνές τις βάπτιζε θείες. Τα δαιμόνια. Αυτές οι φωνες λοιπόν του όριζαν να μιλήσει στον κόσμο για κοινωνικά ζητήματα. Πόσο διαβολικά έξυπνο.

Επεκτείνεσαι σε διαφορα θεματα και δεν μπορώ να τα σχολιασω ολα. Οι Χριστιανοί βρήκανε αρκετά κοινα σημεία με τον Σωκράτη (πχ ο θανατος του, η θεση του οτι δεν ηξερε την αλήθεια και η πιστη στο δαιμόνιο- την εξελαβαν ως παραδοχή πως ο ανθρωπος ειναι αδυναμος να βρει την αληθεια χωρις θεο). Ομως νομιζω ειναι λιγακι εκ του πονηρου η αφηγηση τους. Στην τελική ο Σωκράτης ειναι γνωστός για την ορθολογιστική αποδόμηση διαφόρων καθιερωμένων απόψεων και αυτο δεν πολυσυμβαδίζει με τον θεϊσμό. Με προβληματιζει περισσότερο η ιστορία του Νίτσε. Υπαρχουν διαφορες υποθεσεις πως ο Νιτσε εβλεπε τον Σωκράτη. Συμφωνω με μια, λιγο προσφταη που θελει τον Νιτσε να χρησιμοποιεί διαφορετικούς Σωκράτιδες, ή μάλλον το πως έβλεπε ο Δυση τον Σωκράτη, ο Σωκρατισμός της Δυσης λάμβανε διαφορες μορφες. Τελωσπάντων, ειναι αρκετά δυσκολη ενότητα για μενα που δεν έχω εκπαιδευτεί σε τετοια θεματα. Εγώ απλώς αναρωτιέμαι γιατι ο Σωκράτης, ο οποίος είχε κοινη λογική αναπτυγμένη, επέλεξε μια αυτοκτονική τακτική στην δίκη του, επέλεξε να παίξει επίθεση οταν έπρεπε να παιζει φουλ άμυνα. Μου φαίνεται παράξενο, θα το ανάμενα απο κάνα χίππυ της αρχαίοτητας, πχ Διογένη. Αλλα ο Σωκράτης;

Δεν πρέπει να σου φαίνεται παράξενο. Οι Αθηναίοι είχαν σκοπό έτσι κι αλλιώς να τον πάψουν από τον να φιλοσοφεί. Αυτός δεν μπορεί να ζήσει χωρίς να φιλοσοφεί και το δηλωνει. Τον να τον παύσουν είναι μεγαλύτερος θάνατος για αυτόν. Οπότε καθόλη τη διάρκεια της απολογίας τους λέει τι καθίκια είναι όλοι τους και πόσο ενάρετος αυτός.

Είναι πολλές οι συμπτώσεις για να μην δει ομοιότητες με τον χριστό ακόμα και ο πιο ταγμένος άθεος. Θα έλεγε κανείς ότι ο Χριστός δημιουργήθηκε κατάμεγάλο μέρος του βασιζόμενος στον Σωκράτη. Η ηθική τους δε διαφέρει και πολύ και ήταν και οι δύο επικίνδυνοι για το στάτους κουο.
Δεν είχαν καμία σχέση και οι δύο με το ιερατείο, μάλλον το σιχαινόντουσαν. Ήρθαν για να γκρεμίσουν την παλαιά θρησκεία και να βάλουν νέες βάσεις δικαιοσύνης και ηθικής. Πάμπτωχοι και οι δύο με μία περίεργη μανία για ενδοσκόπηση.
Πρέπει να δεις τη θυσία του Σωκράτη σαν κάτι που αν δε συνέβαινε δεν θα υπήρχε Σωκρατης, όπως και τη θυσία του Χριστού που αν δεν συνέβαινε δεν θα υπήρχε Χριστός. Ήταν κάτι που έπρεπε να γίνει και φυσικά όχι μόνο το ήξεραν και οι δύο μα ο καθένας με τον τρόπο του το προκάλεσε.

[μίστερ μαξ]

Δεν νομίζω Πορφύριε, πως είχαν οντως τετοιο σκοπό. Καταρχήν, δεν νομιζω μια πολή αρκετών εκατοντάδων χιλιαδων κατοίκων, δρα ως μια πρόσωπο. Αρκετοι ειχαν σκοπό να τον σωπήσουν, αλλοι όμως όχι. Και κοίτα, το αποτέλεσμα της πρωτης ψηφοφορίας, ήταν αρκετά κοντά κοντά, που δείχνει αν εκανε καλύτερη άμυνα, ή δεν ήταν στα ορια του εριστικου μερικες φασεις, ισως να κέρδιζε.

Οσο για τον Ιησού Χριστό, περα από κάποιες ομοιότητες, επέτρεψε μου να διαφωνήσω με την εκτιμηση σου. Οι διαφορες τους ειναι εντυπωσιακες. Ο Σωκράτης εκανε διαλογο, δεν ελεγε "το σωστό ειναι το Χ", και βασιζόταν στον ορθό λόγο. Ο Ιησους έκανε διαλέξεις και έλεγε "το σωστό ειναι το Ψ και να συμπεριφερεστε Ψ". Η διδασκαλία του Ιησου βασιζοταν στην εξ ουρανου αληθεια, και στοχευε στην ταπείνωση και σωτηρια (δλδ στην μετέπειτα ζωη) ενώ δεν είχε τέτοια χαρακτηριστικα η ηθική του Σωκράτη. (Ισως του Πυθαγόρα; αν θυμαμαι με αυτον τον συγκρινανε ορισμενοι) Παντως, ναι, αρκετοι, απο τις αρχες του μεσσαίωνα συγκρινανε Σωκρατη με Ιησου (αν θυμαμαι καλα ο Οριγενης) αλλά δεν πειθομαι. Διοτι η ουσια των δυο φιλοσοφων, δεν ήταν τα γεγονοτα της ζωης τους, αλλα το τι πρεσβέβανε. Ο Ιησους πηγαινε με την Πιστη, ο Σωκράτης με το μυαλό, την Γνώση.

Τεσπα, για οσους ενδιαφέρονται για αυτο το ζητημα, βρηκα δυο ενδιαφεροντα αρθρα:

https://www.jstor.org/stable/pdf/3143019.pdf

και

https://uir.unisa.ac.za/bitstream/handl ... sAllowed=y