Η Δίκη του Σωκράτη

[μίστερ μαξ]

Πολλοί υποστηρίζουν οτι η διωξη του ηταν πολιτική. 2 επιχειρήματα κατά: Α)αν θέλανε να ασκήσουνε πολιτική δίωξη μπορούσανε να το κάνουνε στην Αρχαία Αθήνα. Β)Οι κατηγορίες εναντίον του στο θρησκευτικό κομμάτι, ίσχυαν.

Πάντως, ίσως αυτη η προσέγγιση να ειναι αναχρονιστική. Δεν υπήρχε διάκριση θρησκευτικού-πολιτικού, το θρησκευτικό ήταν και πολιτικό. Η ηθική του φιλοσοφία ειχε επίδραση στην πολιτική σκηνη. Εσπερνε τις αμφιβολίες για τον Δια, και ετρεμε όλη η πόλις.

[μίστερ μαξ]

Ήταν τεμπέλης και ανεπροκοπος και συχναζε σε συμπόσια πλουσίων φιλών του με οίνον και εταίρες όπου το έπαιζε φιλόσοφος

Και εμένα τον ΑΙΝΕΙΑΝ εάν με καλούσαν πλούσιοι σε συμπόσια με οίνον (δυστυχώς τώρα ..μου το έκοψε ο γιατρός ) και εταίρες.. θα έλεγα κάτι μα κάτι φιλοσοφίες ..που θα έμεναν στους αιώνες ..

Ας ξεχωρισουμε τις αποψεις απο τα γεγονότα. Ο Σωκράτης ήταν γνωστός για το οτι συγκρατουσε τις ορμες του, τοσο σεξουαλικα οσο και στο ποτό και φαγητό. Το αν είναι ή όχι φιλόσοφος κάποιος, εξαρτάται απο το πόσο επηρέασε τους υπόλοιπους (σήμερα το μετράνε με citations). Τότε όλα τα φιλοσοφικα ρευματα λέγανε πως είχαν επηρεαστει απο τον Σωκράτοι και ηταν οι συνεχιστές του, εκτός απο τους Επικουριους, οι οποίοι τον κατηγορούσανε για την ειρωνία του- αλλά πάλι αυξαναν τα ...citations του!

[μίστερ μαξ]

Ο Σωκράτης δεν αστειευόταν όταν ζητούσε δωρεάν σίτηση. Την άξιζε και το ήξερε. Ακόμα μιλούν γι αυτόν και να φανταστεί κανείς ότι ποτέ δεν έγραψε τίποτα. Με λίγα λόγια, ο Σωκράτης πίστευε πως τελούσε έργο για την Αθήνα. Τα κενά δαιμόνια όντως τα εισήγε μα δεν είχαν σχέση με την άρνηση των θεών ακόμα κι αν αυτή η άρνηση βρισκόταν σε λογική βάση. Ποιος είναι αυτός ο Δίας, δίδασκε στον ωραίο μαθητή του Πυλύον, που βιάζει αδιάκριτα; γιατί τον τιμούμε;

Το πρόβλημα ήταν ότι κανείς δεν μπορούσε να του απαντήσει χωρίς να παραδεχτεί την αναπόφευκτη αθεία, την απορρέσουσα όχι από την απέχθεια για την συμπεριφορά των θεών, μα από την σταδιακή αποδοχή πως οι θεοί ειχαν δημιουργηθει με πρότυπο τους ανθρώπους. Αυτό θα σήμαινε τελικώς πως θεοί δεν υπήρχαν ποτέ. Πως ήταν όλα μια επινόηση κι αυτό ήταν κάτι που ο Σωκράτης πριν από όλους ήξερε και για αυτό το λόγο τους κατέκρινε για να φτάσει μέσω της διαλεκτικής στην άρνησή τους. Όχι μόνο των σκληρών τρόπων τους μα της ύπαρξης τους. Στην απολογία του αντίθετα με ότι πιστεύει ο νηματοθέτης αρνείται αυτή την κατηγορία. Δεν την αποδέχεται. Εκεί δηλώνει θρήσκος. Μα, η απολογία ήταν ένα έργο του Πλάτωνα. Δε ξέρουμε τι πρόσθεσε και τι απέριψε.

Όπως και να χει οι έλληνες γνώρισαν γρήγορα και πίστεψαν με έναν τρόπο περίεργο στους θεούς. Σαν προέκταση του εαυτού τους. Όχι σαν κάτι ξένο σ' αυτούς όπως οι φοβεροί θεοί της Αιγύπτου ή άλλοι έποντες. Και λέγοντας πίστεψαν στους θεούς εννοούμε πίστεψαν στην αλήθεια της φύσης. Την έκαναν ποίημα και την τραγούδησαν ξανά και ξανά. Εκεί, τελικά ακόμα κι ο θάνατος κάνει συμβιβασμούς. Εκεί λίγο κάμπτει το δόρι της πραγματικότητας και ο άνθρωπος αγγίζει τον θεό. Όχι ραχιτικός, ούτε χοντρός καθισμένος χαμένος στην πλάνη μιας ψευδαίσθησης. Μόνο πολεμόντας.

Τα κενά δαιμόνια λοιπόν δεν ήταν κάτι άλλο από την καταστροφή του παραμυθιού. Ενός παραμυθιού εμπνευσμένου και συλλογικού. Ο Αριστοφάνης ποτέ δε συμπάθησε τον Σωκράτη και συχνά τον χλεύαζε στις κωμωδίες του βάζοντας τον να λέει πράγματα όπως "πραγματικά πως βρωμάει η κλανιά μου."

Σε ευχαριστώ για την απάντηση. Αρκετα ενδιαφέρουσα. Παντως, αυτο που εγραψα είναι πως δεν σχολίασε αν ειναι άθεος ή όχι, απλως επιτέθηκε στις κατηγορίες που του είχαν κανει- ως αντιφατικές. Δεν είπε πουθενα οτι ειναι άθεος. Αυτο ηθελα να πω με το "Ωστόσο, ο Σωκράτης δεν εφερε αντιρρηση για την Αθεϊα του, ". Νομιζω πως αν προσπαθουσε να επικαλεστει την θεολογια στην οποία πίστευε, θα κερδιζε την δίκη- ωστόσο αυτό θα ήταν αντι-Σωκρατικό με μια εννοια. Ο Σωκράτης δεν έκανε καταφατικές προτασεις παρά πολύ σπάνια. Αρα δεν θα ηταν Σωκρατικο να πει "Πιστεύω στον τάδε" Ο Σωκράτης ηταν εξαίσιος στο να καταρρίπτει απόψεις. Και αυτό επιχειρησε να κάνει στην Δικη του, να ρίξει τις κατηγοριες.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Ο μίστερ μαξ μιλά την αλήθεια. Μη ξεχνάτε πως ο Αριστοφάνης υπήρξε από τους κύριους κατήγορούς του. Τον παρουσίαζε ως φορέα νέων ιδεών που δεν ήταν κατ' αυτόν, η πεμπτουσία της ηθικής. Ο Αριστοφάνης ήθελε να επιστρέψει σε παλαιότερη ακόμα κι από τη δημοκρατία Αθήνα. Στους περσικούς πολέμους. Τον κατακρίνει ως σοφιστή. Ως καταστροφέα των παλαιών ιδανικών. Και ήταν.

Ο Ευρυπίδης στην πορεία κάνει κάτι πολύ διαφορετικό. Στις Βάκχες του αποδέχεται μια νέα φοβερή θεότητα. Τον Διόνυσο. Ο Διόνυσος ξεφεύγει από τα ως τότε δεδομένα και προσάγει βαθύ μυστικισμό στην άλλοτε καθαρότητα του 12θεού. Μοιάζει όχι με παραμύθι. Ο Νίτσε υποστηρίζει πως η ένωσή των δύο έφερε την τραγωδία. Το φως και χάρη από την μία κι ο ανορθολογισμός και τα τρομερά πάθη από την άλλη. Μια νέα θρησκεία σχεδόν.
Ο Διόνυσος για πολλούς θα ήταν ο συνεχιστής των θεών. Μετά όμως από την ένωση του με τον Απόλλωνα. Οι δυο τους αλληλοσυμπληρώνονταν.
Από την ένωση τους μετριάζεται ο μυστικισμός και η ορθολογία. Είναι το παράξενο μίγμα που δημιούργησε την τραγωδία και το έπος όπου όλες οι τραγωδίες όπως λέει ο ποιητής είναι: πλούσιο γεύμα στο παλάτι του Ομήρου.

Ο Ευριπίδης ήρθε να καταστρέψει την παλαιά θρησκεία όμως και προς υποστήριξη του Μακεδόνα Φιλίππου. Στη νεα θρησκεία θα μπορούσαν οι βασιλιάδες να τιμούνται σαν θεοί.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Ο Σωκράτης δεν αστειευόταν όταν ζητούσε δωρεάν σίτηση. Την άξιζε και το ήξερε. Ακόμα μιλούν γι αυτόν και να φανταστεί κανείς ότι ποτέ δεν έγραψε τίποτα. Με λίγα λόγια, ο Σωκράτης πίστευε πως τελούσε έργο για την Αθήνα. Τα κενά δαιμόνια όντως τα εισήγε μα δεν είχαν σχέση με την άρνηση των θεών ακόμα κι αν αυτή η άρνηση βρισκόταν σε λογική βάση. Ποιος είναι αυτός ο Δίας, δίδασκε στον ωραίο μαθητή του Πυλύον, που βιάζει αδιάκριτα; γιατί τον τιμούμε;

Το πρόβλημα ήταν ότι κανείς δεν μπορούσε να του απαντήσει χωρίς να παραδεχτεί την αναπόφευκτη αθεία, την απορρέσουσα όχι από την απέχθεια για την συμπεριφορά των θεών, μα από την σταδιακή αποδοχή πως οι θεοί ειχαν δημιουργηθει με πρότυπο τους ανθρώπους. Αυτό θα σήμαινε τελικώς πως θεοί δεν υπήρχαν ποτέ. Πως ήταν όλα μια επινόηση κι αυτό ήταν κάτι που ο Σωκράτης πριν από όλους ήξερε και για αυτό το λόγο τους κατέκρινε για να φτάσει μέσω της διαλεκτικής στην άρνησή τους. Όχι μόνο των σκληρών τρόπων τους μα της ύπαρξης τους. Στην απολογία του αντίθετα με ότι πιστεύει ο νηματοθέτης αρνείται αυτή την κατηγορία. Δεν την αποδέχεται. Εκεί δηλώνει θρήσκος. Μα, η απολογία ήταν ένα έργο του Πλάτωνα. Δε ξέρουμε τι πρόσθεσε και τι απέριψε.

Όπως και να χει οι έλληνες γνώρισαν γρήγορα και πίστεψαν με έναν τρόπο περίεργο στους θεούς. Σαν προέκταση του εαυτού τους. Όχι σαν κάτι ξένο σ' αυτούς όπως οι φοβεροί θεοί της Αιγύπτου ή άλλοι έποντες. Και λέγοντας πίστεψαν στους θεούς εννοούμε πίστεψαν στην αλήθεια της φύσης. Την έκαναν ποίημα και την τραγούδησαν ξανά και ξανά. Εκεί, τελικά ακόμα κι ο θάνατος κάνει συμβιβασμούς. Εκεί λίγο κάμπτει το δόρι της πραγματικότητας και ο άνθρωπος αγγίζει τον θεό. Όχι ραχιτικός, ούτε χοντρός καθισμένος χαμένος στην πλάνη μιας ψευδαίσθησης. Μόνο πολεμόντας.

Τα κενά δαιμόνια λοιπόν δεν ήταν κάτι άλλο από την καταστροφή του παραμυθιού. Ενός παραμυθιού εμπνευσμένου και συλλογικού. Ο Αριστοφάνης ποτέ δε συμπάθησε τον Σωκράτη και συχνά τον χλεύαζε στις κωμωδίες του βάζοντας τον να λέει πράγματα όπως "πραγματικά πως βρωμάει η κλανιά μου."

Σε ευχαριστώ για την απάντηση. Αρκετα ενδιαφέρουσα. Παντως, αυτο που εγραψα είναι πως δεν σχολίασε αν ειναι άθεος ή όχι, απλως επιτέθηκε στις κατηγορίες που του είχαν κανει- ως αντιφατικές. Δεν είπε πουθενα οτι ειναι άθεος. Αυτο ηθελα να πω με το "Ωστόσο, ο Σωκράτης δεν εφερε αντιρρηση για την Αθεϊα του, ". Νομιζω πως αν προσπαθουσε να επικαλεστει την θεολογια στην οποία πίστευε, θα κερδιζε την δίκη- ωστόσο αυτό θα ήταν αντι-Σωκρατικό με μια εννοια. Ο Σωκράτης δεν έκανε καταφατικές προτασεις παρά πολύ σπάνια. Αρα δεν θα ηταν Σωκρατικο να πει "Πιστεύω στον τάδε" Ο Σωκράτης ηταν εξαίσιος στο να καταρρίπτει απόψεις. Και αυτό επιχειρησε να κάνει στην Δικη του, να ρίξει τις κατηγοριες.

Εϊπε, κατά τον Πλάτωνα πάντα (θυμίζω Ξενοφώντας και Πλάτωνας διαφέρουν πολύ στον ορισμό του Σωκράτη) πως πίστευε στους Θεούς και τους τιμούσε. Έφερε λοιπόν αντίρρηση για την αθεία του. Επικαλέστηκε ως τιμωρούς των κατηγορών του και το αίμα του και τους θεούς.

[ΓΑΛΗ]

Ο Αριστοφάνης ήταν ο Σεφερλής της αρχαιότητας.

Με ό,τι θετικό και αρνητικό συνεπάγεται αυτό.

[Blackdog]

Ο Αριστοφάνης ήταν ο Σεφερλής της αρχαιότητας.

Με ό,τι θετικό και αρνητικό συνεπάγεται αυτό.

Σεφερλης απο ποια πλευρα;

Γιατι τα εργα του Αριστοφανη ειναι τοσο διαχρονικα που παιζονται μεχρι σημερα. 2500 χρονια μετα. Πολυ αμφιβαλλω αν το ιδιο γινει με αυτα που κανει ο Σ ατο δελφιναριο.

Ειχα διαβασει προσφατα το "Νεφελες" και μου φανηκε πολυ αστειο ακομη και για τα σημερινα δεδομενα. Τον Σωκρατη τον κανει φετες με χιουμορ και την ειρωνια. Απ την αρχη κιολας, οταν ο πρωταγωνιστης ζητησε να τον δει οι (πειναλεοι) μαθητες του του ειπαν να περιμενει γιατι ο δασκαλος εδω και 2 μερες στοχαζεται για να βρει απο που κλανει το κουνουπι

Νομιζω οτι η σατιρα ηταν φερ γκεημ στους αρχαιους

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Ο Αριστοφάνης ήταν ο Σεφερλής της αρχαιότητας.

Με ό,τι θετικό και αρνητικό συνεπάγεται αυτό.

Καμία απολύτως σχέση. Λέγεται δε πως ακόμα κι από τότε ανάμεσα στους τραγωδούς ήταν ο καλύτερος χειριστής της γλώσσας.
Ο Σεφερλής είναι χυδαίος και ηλίθιος.
Ο Αριστοφάνης μεγαλοφυία.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

(θυμίζω Ξενοφώντας και Πλάτωνας διαφέρουν πολύ στον ορισμό του Σωκράτη)

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Ενοχος γιατι μπορουσε να φυγει και δεν το εκανε και εκατσε να σωσει το κρατος που μας πηδα αδικως ως και σημερα.

το σωσε το κρατος ο σωκρατης.

Ο αγαπημένος του μαθητής ο Αλκιβιαδης , ΔΕΝ είχε τέτοιους ηθικούς ενδοιασμούς
Καταρρίπτει την αρχή " με όποιον δάσκαλο καθίσεις..."

[ΓΑΛΗ]

Ο Αριστοφάνης ήταν ο Σεφερλής της αρχαιότητας.

Με ό,τι θετικό και αρνητικό συνεπάγεται αυτό.

Καμία απολύτως σχέση. Λέγεται δε πως ακόμα κι από τότε ανάμεσα στους τραγωδούς ήταν ο καλύτερος χειριστής της γλώσσας.
Ο Σεφερλής είναι χυδαίος και ηλίθιος.
Ο Αριστοφάνης μεγαλοφυία.

Καθαρά προσωπική μου άποψη, προτιμώ τις τραγωδίες. Τις βρίσκω πολύ πιο ισορροπημένες ως προσέγγιση των πραγμάτων.

Αυτό που εννοώ είναι ότι μπορεί η σάτιρα να είναι σε κάποιες περιπτώσεις ευφυής αλλά παραμένει στο πλαίσιο της πολιτικής/κοινωνικής κριτικής χωρίς να προσφέρει κάποια αντιπρόταση που να μην παίζει στο ουτοπικό πεδίο.

[Bazoomba]

Σοφοκλή, αν δεν έχεις κάτι να αντιπροτείνεις μάζεψε τις γραφίδες σου και δρόμο.

[taxalata xalasa]

Ενοχος γιατι μπορουσε να φυγει και δεν το εκανε και εκατσε να σωσει το κρατος που μας πηδα αδικως ως και σημερα.

το σωσε το κρατος ο σωκρατης.

Ο αγαπημένος του μαθητής ο Αλκιβιαδης , ΔΕΝ είχε τέτοιους ηθικούς ενδοιασμούς
Καταρρίπτει την αρχή " με όποιον δάσκαλο καθίσεις..."

αυτος τελικα ηταν 3πλος πρακτορας.... για ποιον δουλευε;

[taxalata xalasa]

Ο Αριστοφάνης ήταν ο Σεφερλής της αρχαιότητας.

Με ό,τι θετικό και αρνητικό συνεπάγεται αυτό.

Σεφερλης απο ποια πλευρα;

Γιατι τα εργα του Αριστοφανη ειναι τοσο διαχρονικα που παιζονται μεχρι σημερα. 2500 χρονια μετα. Πολυ αμφιβαλλω αν το ιδιο γινει με αυτα που κανει ο Σ ατο δελφιναριο.

Ειχα διαβασει προσφατα το "Νεφελες" και μου φανηκε πολυ αστειο ακομη και για τα σημερινα δεδομενα. Τον Σωκρατη τον κανει φετες με χιουμορ και την ειρωνια. Απ την αρχη κιολας, οταν ο πρωταγωνιστης ζητησε να τον δει οι (πειναλεοι) μαθητες του του ειπαν να περιμενει γιατι ο δασκαλος εδω και 2 μερες στοχαζεται για να βρει απο που κλανει το κουνουπι

Νομιζω οτι η σατιρα ηταν φερ γκεημ στους αρχαιους

τελικα βρηκε ο δασκαλος πουθε κλανει ο κουνουπας; η εμεινε αναπαντητη η ερωτηση απο τους δασκαλους;

[Blackdog]

τελικα βρηκε ο δασκαλος πουθε κλανει ο κουνουπας; η εμεινε αναπαντητη η ερωτηση απο τους δασκαλους;

Απ τον κωλο τυπε μου

Ο δασκαλος ειπε οτι το στομα ηταν μεγαλυτερο και δεν θα μπορουσε να σφυριζει ο αερας