Δημοσκοπική έρευνα για αποδοχή της ανθρώπινης εξέλιξης απο το Ευρωβαρόμετρο-Μόνο 1 στους 2 την αποδέχεται

[Nandros]

Ωραία...ποιο είναι το πρόβλημά σου; Ότι είναι πιο σπάνιες στα σημεία που εκτελούν βασικές λειτουργίες;
Που είναι το παράξενο; Είναι κάτι που δεν το γνωρίζαμε;

Το πρόβλημα του είναι ότι 30-40 χρόνια χριστιανοταλιμπανικής πλύσης εγκεφάλου τον εμποδίζουν να δει αυτά που βλέπουν τα μάτια του.
Αρνείται να αποδεχτεί ότι τον έπιαναν κότσο τόσα χρόνια.
.

[stavmanr]

Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα.
Έχω μπροστά μου μία έρευνα που συμπεραίνει ότι οι μεταλλάξεις δεν είναι τυχαίες κι επομένως το εξελικτικό μοντέλο που υποστηρίζεις δεν έχει πια καμία επιστημονική βάση.

Γιατί δεν διαλέγεις ένα αντικείμενο τη φορά, να αξιολογήσεις τις απαντήσεις που σου δίνονται και, αν μπορείς, να προβάλεις τα αντεπιχειρήματά σου;

Ποιο είναι λοιπόν το επίμαχο σημείο που θέλεις να επικεντρωθείς; Η υποτιθέμενη "μη τυχαιότητα"; Η απάντηση δόθηκε από εμένα αλλά και από σύσσωμη την επιστημονική κοινότητα.

Καμία επιστημονική κοινότητα δεν δίνει απάντηση επάνω σε μελέτη.

Απάντηση είναι η μελέτη, όχι οι εικασίες τρίτων.
Μην ανακατεύεις σοφίσματα στη συζήτηση.

Χώνεψέ το επιτέλους να προχωρήσουμε τη συζήτηση.

[Bill Hicks]

Χώνεψέ το επιτέλους να προχωρήσουμε τη συζήτηση.

δεν προλαβαίνει τώρα, ψάχνει πνευματικό να εξομολογηθεί!

[Νταγκλης]

Καμία επιστημονική κοινότητα δεν δίνει απάντηση επάνω σε μελέτη.

Απάντηση είναι η μελέτη, όχι οι εικασίες τρίτων.
Μην ανακατεύεις σοφίσματα στη συζήτηση.

Χώνεψέ το επιτέλους να προχωρήσουμε τη συζήτηση.

Δεν είναι "τρίτοι" . Είναι καθηγητές βιολογίας που κάνουν review στις έρευνες. Δεν υπάρχει ούτε ένας που να μην επικρίνει τη χρήση του όρου non random.

Spoiler

Random ≠ uniformly distributed. Mutations are random, but not uniformly distributed in position, fitness effects, etc. Teach your students this, rather than introducing a new unnecessary term.

Do you just mean not uniform along the chromosome?
The evolutionary sense of "random" mutation is with respect to the proportion of deleterious/neutral/advantageous arising in each environment.

Classic @nature paper here. “Mutations are NOT random”, when that they actually mean is that mutations are not uniform. This has been peer reviewed and edited. You think someone would have noticed that.

100% agree, it’s cool work, but I would not say that “mutation bias acts to reduce levels of deleterious variation in Arabidopsis by decreasing mutation rate in constrained genes” (authors’ own words) means anything like “mutations are not random”

Ποιος όμως δεν προχωράει τη συζήτηση; Εσύ καταπίνεις αμάσητο, παπαγαλλίζεις ότι σου σερβίρουν και αρνείσαι οποιαδήποτε συζήτηση.
Άλλα δεν είσαι χαζός. Είμαι σίγουρος ότι έχεις κάνεις φύλλο φτερό την έρευνα για να βρείς τη στοιχειοθέτηση του όρου "non random". Έχεις καταλάβει πολύ καλά ότι όλος ο ισχυρισμός είναι μια μπούρδα. Μια εσκεμμένη παρερμηνεία του "uniformly distributed" σε "non random".

[stavmanr]

Καμία επιστημονική κοινότητα δεν δίνει απάντηση επάνω σε μελέτη.

Απάντηση είναι η μελέτη, όχι οι εικασίες τρίτων.
Μην ανακατεύεις σοφίσματα στη συζήτηση.

Χώνεψέ το επιτέλους να προχωρήσουμε τη συζήτηση.

Δεν είναι "τρίτοι" . Είναι καθηγητές βιολογίας που κάνουν review στις έρευνες. Δεν υπάρχει ούτε ένας που να μην επικρίνει τη χρήση του όρου non random.

Spoiler

Random ≠ uniformly distributed. Mutations are random, but not uniformly distributed in position, fitness effects, etc. Teach your students this, rather than introducing a new unnecessary term.

Do you just mean not uniform along the chromosome?
The evolutionary sense of "random" mutation is with respect to the proportion of deleterious/neutral/advantageous arising in each environment.

Classic @nature paper here. “Mutations are NOT random”, when that they actually mean is that mutations are not uniform. This has been peer reviewed and edited. You think someone would have noticed that.

100% agree, it’s cool work, but I would not say that “mutation bias acts to reduce levels of deleterious variation in Arabidopsis by decreasing mutation rate in constrained genes” (authors’ own words) means anything like “mutations are not random”

Ίσως πρέπει να παρακολουθήσουν και λίγη στατιστική, οι συγκεκριμένοι 4.
Μιλάμε για τους ίδιους, αλλά και άλλους, που καταπίνουν αμάσητο τον όρο random εδώ και 150 χρόνια χωρίς καμία αιτιολόγηση.
-Γιατί είναι τυχαίο;
- Επειδή έτσι!
- Πώς ορίζεις τον όρο "τυχαίο" στις έρευνές σου;
- Όπως με βολεύει, αρκεί να μην πω ποτέ το αντίθετο.

Νταγκλή, δεν είναι τυχαίο ( ) που ως τώρα ποτέ σου δεν προβληματίστηκες γιατί ο εξελικτισμός αναφέρονταν σε μία λέξη που δεν αιτιολογούνταν πουθενά ("τυχαίο") ενώ μόλις αποδείχθηκε το αντίθετο, δηλαδή μοτίβα στις μεταλλάξεις και επιγονιδιακή (επιγενετική) προέλευση άρχισες να αναρωτιέσαι γύρω από την έννοια "μη τυχαίο".

Και δεν αντιλαμβάνομαι το φανατισμό σου γύρω από αυτό το θέμα. Η επιστήμη προχωρά. Βρήκαμε νέους δρόμους, νέα γνώση.
Όλα πάνε καλά.

[Νταγκλης]

Ίσως πρέπει να παρακολουθήσουν και λίγη στατιστική, οι συγκεκριμένοι 4.
Μιλάμε για τους ίδιους, αλλά και άλλους, που καταπίνουν αμάσητο τον όρο random εδώ και 150 χρόνια χωρίς καμία αιτιολόγηση.
-Γιατί είναι τυχαίο;
- Επειδή έτσι!
- Πώς ορίζεις τον όρο "τυχαίο" στις έρευνές σου;
- Όπως με βολεύει, αρκεί να μην πω ποτέ το αντίθετο.

Νταγκλή, δεν είναι τυχαίο ( ) που ως τώρα ποτέ σου δεν προβληματίστηκες γιατί ο εξελικτισμός αναφέρονταν σε μία λέξη που δεν αιτιολογούνταν πουθενά ("τυχαίο") ενώ μόλις αποδείχθηκε το αντίθετο, δηλαδή μοτίβα στις μεταλλάξεις και επιγονιδιακή (επιγενετική) προέλευση άρχισες να αναρωτιέσαι γύρω από την έννοια "μη τυχαίο".

Και δεν αντιλαμβάνομαι το φανατισμό σου γύρω από αυτό το θέμα. Η επιστήμη προχωρά. Βρήκαμε νέους δρόμους, νέα γνώση.
Όλα πάνε καλά.

Φανατισμός; Απορία είναι που δεν καταλαβαίνεις κάτι απλούστατο. Στην πραγματικότητα θα ήμουν εκστασιασμένος αν όντως ανακαλυπτόταν ένας "νέος δρόμος". Δυστυχώς όμως μια μπούρδα και μισή είναι.

Τι είναι αυτά τα "μοτίβα στις μεταλλάξεις" που σε παραμυθιάσανε ότι "μόλις αποδείχθηκαν"; Απλούστατα διαφορετικοί ρυθμοί μετάλλαξης σε σημεία του χρωμοσώματος. Φαινόμενο που ερευνάται μέχρι αηδίας εδώ και 40+ χρόνια.
Τι σημαίνει αυτό. Σε όλα τα σημεία του χρωμοσώματος συμβαίνουν παντελώς τυχαίες μεταλλάξεις αλλά σε κάποια συμβαίνουν λιγότερο συχνά (λόγω των modifiers...όχι λόγω βουντού).
Το καταπίνεις αυτό ως μη τυχαιότητα;

[Νταγκλης]

Προφανώς λοιπόν δεν πείθομαι για υποτιθέμενα non randomness. Αυτό όμως δεν είναι απαραίτητο να εμποδίσει την κουβέντα να προχωρήσει.

Υπό το φως λοιπόν των "νέων δεδομένων" πως βλέπεις το πείραμα του νέου πολυκύτταρου οργανισμού. Ακόμα πιστεύεις ότι ήταν "στατιστικώς απίθανο" να σχηματισθεί νεός πολυκύτταρος οργανισμός; Έπιασαν το τζόκερ τα 10 δείγματα όπως έλεγες;;;

[stavmanr]

Και πάλι απλά αναλώνεσαι σε φανατισμένη προπαγάνδα εναντίον της επιστημονικής μελέτης που έχεις μπροστά σου, αντί να ασχοληθείς με την ουσία του θέματος.

Σε έπεισαν εδώ και 150 χρόνια ότι οι μεταλλάξεις είναι από πλευράς προέλευσης τυχαίες.
Τι σημαίνε "τυχαίες"; Ποιος ο ορισμός και ποια η απόδειξη της τυχαιότητας των μεταλλάξεων;

Δεν έχεις ιδέα. Απλά σου άρεσε ως παραμύθι και το δέχτηκες κυρίως επειδή βόλευε κάποια ιδεολογική σου προδιάθεση.

Σήμερα, επιτέλους αποδεικνύεται ότι δεν υφίσταται τυχαιότητα στις μεταλλάξεις κι εν τέλει αναδεικνύεται το πρόβλημα της αοριστίας και της ασυναρτησίας των προηγούμενων μοντέλων.
Πως αποδεικνύεται; Αφενός με την αναγνώριση πιθανοτικών μοτίβων στη διαδικασία των μεταλλάξεων κι αφετέρου με την εύρεση της προέλευσης των μεταλλάξεων (επιγενετικές), έστω και σε πρωτογενές επίπεδο.

Ο εξελικτισμός των τυχαίων μεταλλάξεων είχε τελειώσει εδώ και πολλά χρόνια. Σήμερα απλά μαρτυρούμε την μετάβαση στο νέο μοντέλο που έρχεται και δεν αφορά τυχαίες μεταλλάξεις.

[Bill Hicks]

Spoiler

Και πάλι απλά αναλώνεσαι σε φανατισμένη προπαγάνδα εναντίον της επιστημονικής μελέτης που έχεις μπροστά σου, αντί να ασχοληθείς με την ουσία του θέματος.

Σε έπεισαν εδώ και 150 χρόνια ότι οι μεταλλάξεις είναι από πλευράς προέλευσης τυχαίες.
Τι σημαίνε "τυχαίες"; Ποιος ο ορισμός και ποια η απόδειξη της τυχαιότητας των μεταλλάξεων;

Δεν έχεις ιδέα. Απλά σου άρεσε ως παραμύθι και το δέχτηκες κυρίως επειδή βόλευε κάποια ιδεολογική σου προδιάθεση.

Σήμερα, επιτέλους αποδεικνύεται ότι δεν υφίσταται τυχαιότητα στις μεταλλάξεις κι εν τέλει αναδεικνύεται το πρόβλημα της αοριστίας και της ασυναρτησίας των προηγούμενων μοντέλων.
Πως αποδεικνύεται; Αφενός με την αναγνώριση πιθανοτικών μοτίβων στη διαδικασία των μεταλλάξεων κι αφετέρου με την εύρεση της προέλευσης των μεταλλάξεων (επιγενετικές), έστω και σε πρωτογενές επίπεδο.

Ο εξελικτισμός των τυχαίων μεταλλάξεων είχε τελειώσει εδώ και πολλά χρόνια. Σήμερα απλά μαρτυρούμε την μετάβαση στο νέο μοντέλο που έρχεται και δεν αφορά τυχαίες μεταλλάξεις.

αν μη τι άλλο προσφέρεις άφθονο γέλιο με τις φιοριτούρες σου.

όχι ότι υπάρχει καμμία αμφιβολία ότι λες πίπες σε όσους έχουν μισό δράμι μυαλό και διάβασαν την μελέτη, αλλά οι συγγραφείς της στο Peer Review File διευκρινίζουν συγκεκριμένα την διαφορά μεταξύ "adaptive Mutation Bias" που εννοούν αυτοί και "Adaptive Mutation bias" που πιστεύεις εσύ και φαντάστηκες ότι δικαιώθηκες.

We believe that our results do demonstrate that the bias in mutation we observe has the potential to be adaptive in that this bias would increase fitness because it reduces the frequency of deleterious mutation, as in adaptive Mutation Bias. This is a different phenomenon than Adaptive Mutation bias. The latter reading could be interpreted as a claim that bias exists to target mutations to regions where variation is particularly advantageous (for example, immunity genes), or targeted in a way that is responsive to the environment. We have not made such an assertion for our system, but rather use a definition of adaptive mutation bias as the adaptive (evolutionarily advantageous) reduction in deleterious mutations through genome-wide mechanisms that reduce mutation probability at evolutionarily constrained loci.

δηλαδή
στο μυαλό σου: μη τυχαίο = σκόπιμο/στοχευμένο/σχεδιασμένο
στην έρευνα: μη τυχαίο = με μειωμένη συχνότητα λόγω εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής

ένα τελευταίο σχόλιο από τους συγγραφείς τής μελέτης που σε φωτογραφίζει και end of discussion - ό,τι άλλο πεις δεν είναι ούτε για γέλια.

Specifically, we are concerned that an interpretation of apparently adaptive bias in mutation - specifically reducing deleterious mutations - as an intrinsic property of the genome would be received as even more controversial than the interpretation that we put forth (and even be potentially abused by non-scientists with ulterior motives to undermine evolutionary biology generally ).

[Λοξίας]

Ωχ...

[stavmanr]

Spoiler

Και πάλι απλά αναλώνεσαι σε φανατισμένη προπαγάνδα εναντίον της επιστημονικής μελέτης που έχεις μπροστά σου, αντί να ασχοληθείς με την ουσία του θέματος.

Σε έπεισαν εδώ και 150 χρόνια ότι οι μεταλλάξεις είναι από πλευράς προέλευσης τυχαίες.
Τι σημαίνε "τυχαίες"; Ποιος ο ορισμός και ποια η απόδειξη της τυχαιότητας των μεταλλάξεων;

Δεν έχεις ιδέα. Απλά σου άρεσε ως παραμύθι και το δέχτηκες κυρίως επειδή βόλευε κάποια ιδεολογική σου προδιάθεση.

Σήμερα, επιτέλους αποδεικνύεται ότι δεν υφίσταται τυχαιότητα στις μεταλλάξεις κι εν τέλει αναδεικνύεται το πρόβλημα της αοριστίας και της ασυναρτησίας των προηγούμενων μοντέλων.
Πως αποδεικνύεται; Αφενός με την αναγνώριση πιθανοτικών μοτίβων στη διαδικασία των μεταλλάξεων κι αφετέρου με την εύρεση της προέλευσης των μεταλλάξεων (επιγενετικές), έστω και σε πρωτογενές επίπεδο.

Ο εξελικτισμός των τυχαίων μεταλλάξεων είχε τελειώσει εδώ και πολλά χρόνια. Σήμερα απλά μαρτυρούμε την μετάβαση στο νέο μοντέλο που έρχεται και δεν αφορά τυχαίες μεταλλάξεις.

αν μη τι άλλο προσφέρεις άφθονο γέλιο με τις φιοριτούρες σου.

Ξεπερασμένος τρόπος αντιλόγου. Άλλαξέ τον. Δεν πιάνει πια.
Με χαχα και χιχι δεν παράγεις σοβαρό αντίλογο.

όχι ότι υπάρχει καμμία αμφιβολία ότι λες πίπες σε όσους έχουν μισό δράμι μυαλό και διάβασαν την μελέτη, αλλά οι συγγραφείς της στο Peer Review File διευκρινίζουν συγκεκριμένα την διαφορά μεταξύ "adaptive Mutation Bias" που εννοούν αυτοί και "Adaptive Mutation bias" που πιστεύεις εσύ και φαντάστηκες ότι δικαιώθηκες.

We believe that our results do demonstrate that the bias in mutation we observe has the potential to be adaptive in that this bias would increase fitness because it reduces the frequency of deleterious mutation, as in adaptive Mutation Bias. This is a different phenomenon than Adaptive Mutation bias. The latter reading could be interpreted as a claim that bias exists to target mutations to regions where variation is particularly advantageous (for example, immunity genes), or targeted in a way that is responsive to the environment. We have not made such an assertion for our system, but rather use a definition of adaptive mutation bias as the adaptive (evolutionarily advantageous) reduction in deleterious mutations through genome-wide mechanisms that reduce mutation probability at evolutionarily constrained loci.

δηλαδή
στο μυαλό σου: μη τυχαίο = σκόπιμο/στοχευμένο/σχεδιασμένο
στην έρευνα: μη τυχαίο = με μειωμένη συχνότητα λόγω εξέλιξης μέσω φυσικής επιλογής

Ό,τι νά 'ναι γράφεις.
Υποτίθεται ότι υπερασπίζεσαι τον εξελικτισμό αλλά δεν έχεις ιδέα τι πρεσβεύει εκείνος.
Στο εξελικτικό μοντέλο που ίσχυε ως προσφατα (πριν τη μελέτη) οι μεταλλάξεις ΠΡΟΗΓΟΥΝΤΑΙ της φυσικής επιλογής. Πρώτα συμβαίνει μία μετάλλαξη κι έπειτα φιλτράρεται από την όποια φυσική ή ...τεχνητή επιλογή. Η διαδικασία παραγωγής των μεταλλάξεων δεν έχει καμία σχέση με τη διαδικασία που ονομάζεται "φυσική επιλογή".
Σήμερα, πλέον, και χάρη σε αυτή τη μελέτη, γνωρίζουμε ότι οι μεταλλάξεις εξαρτώνται από τον οργανισμό και το περιβάλλον του (επιγενετικές).

ένα τελευταίο σχόλιο από τους συγγραφείς τής μελέτης που σε φωτογραφίζει και end of discussion - ό,τι άλλο πεις δεν είναι ούτε για γέλια.

Specifically, we are concerned that an interpretation of apparently adaptive bias in mutation - specifically reducing deleterious mutations - as an intrinsic property of the genome would be received as even more controversial than the interpretation that we put forth (and even be potentially abused by non-scientists with ulterior motives to undermine evolutionary biology generally ).

Δεν διαφωνούμε. Γράφεις ό,τι να 'ναι.
Από την αρχή, τόσο εγώ όσο και οι ερευνητές επισημαίνουμε ότι η "εξελικτική βιολογία" δεν κινδυνεύει. Κινδυνεύει ο εξελικτισμός σας. Δηλαδή το ιδεολόγημα που φτιάξατε κάποιοι, το οποίο εισήγαγε τον όρο "τυχαίες μεταλλάξεις" χωρίς καμία επεξήγηση του όρου τυχαίο. Αξιωματικά.
Αυτό το μοντέλο που πιστεύατε, καταρρίφθηκε. Στη θέση του θα έρθει νέο εξελικτικό μοντέλο, χωρίς τυχαίες μεταλλάξεις.
Δεν χρειάζεται φανατισμό. Χαλαρώστε και παρακολουθήστε την εξέλιξη της επιστήμης.

Τελικά, ορθώς οι μισοί έλληνες δεν αποδέχονται την εξελικτική θεωρία, όπως εκείνη ίσχυε μέχρι σήμερα. Το μοντέλο των τυχαίων μεταλλάξεων που επικράτησε επί πάνω από αιώνα, είναι προβληματικό.
Προβληματισμός υπάρχει στο γιατί οι άλλοι μισοί την αποδέχονταν άκριτα.

[Νταγκλης]

Και πάλι απλά αναλώνεσαι σε φανατισμένη προπαγάνδα εναντίον της επιστημονικής μελέτης που έχεις μπροστά σου, αντί να ασχοληθείς με την ουσία του θέματος.

Σε έπεισαν εδώ και 150 χρόνια ότι οι μεταλλάξεις είναι από πλευράς προέλευσης τυχαίες.
Τι σημαίνε "τυχαίες"; Ποιος ο ορισμός και ποια η απόδειξη της τυχαιότητας των μεταλλάξεων;

Δεν έχεις ιδέα. Απλά σου άρεσε ως παραμύθι και το δέχτηκες κυρίως επειδή βόλευε κάποια ιδεολογική σου προδιάθεση.

Σήμερα, επιτέλους αποδεικνύεται ότι δεν υφίσταται τυχαιότητα στις μεταλλάξεις κι εν τέλει αναδεικνύεται το πρόβλημα της αοριστίας και της ασυναρτησίας των προηγούμενων μοντέλων.
Πως αποδεικνύεται; Αφενός με την αναγνώριση πιθανοτικών μοτίβων στη διαδικασία των μεταλλάξεων κι αφετέρου με την εύρεση της προέλευσης των μεταλλάξεων (επιγενετικές), έστω και σε πρωτογενές επίπεδο.

Ο εξελικτισμός των τυχαίων μεταλλάξεων είχε τελειώσει εδώ και πολλά χρόνια. Σήμερα απλά μαρτυρούμε την μετάβαση στο νέο μοντέλο που έρχεται και δεν αφορά τυχαίες μεταλλάξεις.

Ρε τι πλάκα . Ρε φιλαράκι μου καλό...έχεις διαβάσει την έρευνα; Έχεις κατανοήσει πως προκύπτει αυτό που χαρακτηρίζεται ως "non random";
Με απλά λογάκια το ακριβές ανάλογο είναι το εξής:

Όσοι κρατούν ομπρέλα βρέχονται λιγότερο από αυτούς που δεν κρατούν...άρα η βροχή δεν είναι τυχαία!!!!!!!

Πως μπορώ να σε πάρω σοβαρά αν πιστεύεις κάτι τέτοιο;

[Νταγκλης]

Και πάλι απλά αναλώνεσαι σε φανατισμένη προπαγάνδα εναντίον της επιστημονικής μελέτης που έχεις μπροστά σου, αντί να ασχοληθείς με την ουσία του θέματος.

Σε έπεισαν εδώ και 150 χρόνια ότι οι μεταλλάξεις είναι από πλευράς προέλευσης τυχαίες.
Τι σημαίνε "τυχαίες"; Ποιος ο ορισμός και ποια η απόδειξη της τυχαιότητας των μεταλλάξεων;

Δεν έχεις ιδέα. Απλά σου άρεσε ως παραμύθι και το δέχτηκες κυρίως επειδή βόλευε κάποια ιδεολογική σου προδιάθεση.

Σήμερα, επιτέλους αποδεικνύεται ότι δεν υφίσταται τυχαιότητα στις μεταλλάξεις κι εν τέλει αναδεικνύεται το πρόβλημα της αοριστίας και της ασυναρτησίας των προηγούμενων μοντέλων.
Πως αποδεικνύεται; Αφενός με την αναγνώριση πιθανοτικών μοτίβων στη διαδικασία των μεταλλάξεων κι αφετέρου με την εύρεση της προέλευσης των μεταλλάξεων (επιγενετικές), έστω και σε πρωτογενές επίπεδο.

Ο εξελικτισμός των τυχαίων μεταλλάξεων είχε τελειώσει εδώ και πολλά χρόνια. Σήμερα απλά μαρτυρούμε την μετάβαση στο νέο μοντέλο που έρχεται και δεν αφορά τυχαίες μεταλλάξεις.

Ρε τι πλάκα . Ρε φιλαράκι μου καλό...έχεις διαβάσει την έρευνα; Έχεις κατανοήσει πως προκύπτει αυτό που χαρακτηρίζεται ως "non random";
Με απλά λογάκια το ακριβές ανάλογο είναι το εξής:

Όσοι κρατούν ομπρέλα (modifiers) βρέχονται λιγότερο από αυτούς που δεν κρατούν...άρα η βροχή δεν είναι τυχαία!!!!!!!

Πως μπορώ να σε πάρω σοβαρά αν πιστεύεις κάτι τέτοιο;

[stavmanr]

Και πάλι απλά αναλώνεσαι σε φανατισμένη προπαγάνδα εναντίον της επιστημονικής μελέτης που έχεις μπροστά σου, αντί να ασχοληθείς με την ουσία του θέματος.

Σε έπεισαν εδώ και 150 χρόνια ότι οι μεταλλάξεις είναι από πλευράς προέλευσης τυχαίες.
Τι σημαίνε "τυχαίες"; Ποιος ο ορισμός και ποια η απόδειξη της τυχαιότητας των μεταλλάξεων;

Δεν έχεις ιδέα. Απλά σου άρεσε ως παραμύθι και το δέχτηκες κυρίως επειδή βόλευε κάποια ιδεολογική σου προδιάθεση.

Σήμερα, επιτέλους αποδεικνύεται ότι δεν υφίσταται τυχαιότητα στις μεταλλάξεις κι εν τέλει αναδεικνύεται το πρόβλημα της αοριστίας και της ασυναρτησίας των προηγούμενων μοντέλων.
Πως αποδεικνύεται; Αφενός με την αναγνώριση πιθανοτικών μοτίβων στη διαδικασία των μεταλλάξεων κι αφετέρου με την εύρεση της προέλευσης των μεταλλάξεων (επιγενετικές), έστω και σε πρωτογενές επίπεδο.

Ο εξελικτισμός των τυχαίων μεταλλάξεων είχε τελειώσει εδώ και πολλά χρόνια. Σήμερα απλά μαρτυρούμε την μετάβαση στο νέο μοντέλο που έρχεται και δεν αφορά τυχαίες μεταλλάξεις.

Ρε τι πλάκα . Ρε φιλαράκι μου καλό...έχεις διαβάσει την έρευνα; Έχεις κατανοήσει πως προκύπτει αυτό που χαρακτηρίζεται ως "non random";
Με απλά λογάκια το ακριβές ανάλογο είναι το εξής:

Όσοι κρατούν ομπρέλα (modifiers) βρέχονται λιγότερο από αυτούς που δεν κρατούν...άρα η βροχή δεν είναι τυχαία!!!!!!!

Πως μπορώ να σε πάρω σοβαρά αν πιστεύεις κάτι τέτοιο;

Νταγκλή, καταρχήν δεν χρειάζεται να σου εξηγήσω εγώ κάτι το ιδιαίτερο. Η μελέτη βρίσκεται εκεί που βρίσκεται με τα συμπεράσματά της.
Αλλά ας ξεκινήσουμε από τα απλά γιατί στα πολύπλοκα μάλλον μπερδεύεσαι.
Πώς ορίζεις την "τυχαία μετάλλαξη"; Δηλαδή ποια χαρακτηριστικά έχει μία μετάλλαξη για να χαρακτηριστεί "τυχαία" ως προς τη μέθοδο παραγωγής της;

[Λοξίας]

Ό,τι νά 'ναι γράφεις.
Υποτίθεται ότι υπερασπίζεσαι τον εξελικτισμό αλλά δεν έχεις ιδέα τι πρεσβεύει εκείνος.
Στο εξελικτικό μοντέλο που ίσχυε ως προσφατα (πριν τη μελέτη) οι μεταλλάξεις ΠΡΟΗΓΟΥΝΤΑΙ της φυσικής επιλογής. Πρώτα συμβαίνει μία μετάλλαξη κι έπειτα φιλτράρεται από την όποια φυσική ή ...τεχνητή επιλογή. Η διαδικασία παραγωγής των μεταλλάξεων δεν έχει καμία σχέση με τη διαδικασία που ονομάζεται "φυσική επιλογή".
Σήμερα, πλέον, και χάρη σε αυτή τη μελέτη, γνωρίζουμε ότι οι μεταλλάξεις εξαρτώνται από τον οργανισμό και το περιβάλλον του (επιγενετικές).

Έχεις μείνει πάρα πολύ πίσω...μάλλον στις δεκαετίες 1930-1940.
Το υπογραμμισμένο, και όπως το διατυπώνεις, είναι ένας αφορισμός που εδράζεται σε μια προσπάθεια λεξιπαιγνίου.
Η φυσική επιλογή, φυσικά και δρα πάνω σε συμβαίνουσες μεταλλάξεις. Αν δεν υπάρχει μετάλλαξη, η φυσική επιλογή δεν έχει λόγο.
Οι τυχαίες μεταλλάξεις, που μπορεί να συμβούν για διάφορους και πολλούς λόγους, όπως η σημερινή πολυφαρμακία, η διαβίωση σε μολυσμένο περιβάλλον, η "στραβή" κατά την αντιγραφή του DNA παρ' όλες τις ασφαλιστικές δικλείδες κ.α., δεν αμφισβητούνται από κανέναν.
Και, αναλόγως της μετάλλαξης, θα δράσει η φυσική επιλογή.

Σύμφωνα με τη νέα αντίληψη για την εξέλιξη, οι παράγοντες που διαμορφώνουν την εξελικτική πορεία είναι η ποικιλομορφία των κληρονομικών χαρακτηριστικών, η φυσική επιλογή και η γενετική απομόνωση.
Στη διαδικασία προσαρμογής των πληθυσμών στις μεταβολές του περιβάλλοντος προκαλούνται αλλαγές στη γενετική τους δομή, με αποτέλεσμα οι πληθυσμοί να εκδηλώνουν διαφορές στη μορφολογία και τη φυσιολογία τους.

Βιολογία (Γ Λυκείου Γενικής Παιδείας)

Όσο για το μπολνταρισμένο, τι να πω...
Φέρνεις προς επίρρωσιν της άποψής σου, κάτι το οποίον δεν έχει υποστηριχθεί ποτέ από την σύγχρονη ΘτΕ!
Πότε η εξελικτική θεωρία υπεστήριξε αυτό που λες;
Η φυσική επιλογή "εκμεταλλεύεται" τις τυχούσες ή τις συμβαίνουσες μεταλλάξεις. Δεν παράγει η φυσική επιλογή μεταλλάξεις!
Που διάβασες κάτι τέτοιο στην σύγχρονη εξελικτική θεωρία; Δώσε, αν θέλεις, πηγή για τον ισχυρισμό σου αυτόν.

"Μεταλλάξεις" υπό μορφήν αλληλομόρφου, υπάρχουν ήδη. Οι δύο, ή περισσότερες, παραλλαγές βρίσκονται ήδη στην γονιδιακή δεξαμενή του είδους και οι φαινότυποι συνυπάρχουν. Η φυσική επιλογή θα δράσει αν και όταν αλλάξουν οι περιβαλλοντικές συνθήκες.
Κλασικό, αλλά όχι το μόνο, παράδειγμα οι πεταλούδες Biston betularia (ανοιχτόχρωμες και σκουρόχρωμες) στην Αγγλία πριν και μετά την βιομηχανική επανάσταση.
Η φυσική επιλογή ευνοούσε τις ανοιχτόχρωμες (λόγω καλύτερης προσαρμογής) πριν την βιομηχανική επανάσταση και μετά από αυτήν, όταν το περιβάλλον άλλαξε λόγω της μόλυνσης, η φυσική επιλογή ευνόησε τις σκουρόχρωμες με αποτέλεσμα να κυριαρχήσουν αυτές πλέον.

Για την δε πρότασή σου με κόκκινα, ίσως εσύ να το έμαθες τώρα...
Αλλά το γνωρίζουν προ πολλού ακόμα και οι μαθητές της Γ' λυκείου, όπως το απόσπασμα από το μαθητικό βιβλίο βιολογίας αναφέρει.

Ρε συ...δεν χρειάζεται να καταβάλλεις τόσες άκαρπες προσπάθειες για να καταρρίψεις το ο,τιδήποτε αναφορικά με την εξελικτική θεωρία.
Δεν σου κάνει, δεν την αναγνωρίζεις, δεν την θέλεις, δεν την ασπάζεσαι, για τον άλφα ή βήτα λόγο. Κατανοητόν και δεκτόν.
Αλλά μην προσπαθείς να κρυφτείς πίσω από το δάχτυλό σου...