https://www.gazzetta.gr/specials/204631 ... i-tha-mpei
Πώς μπήκε στο μυαλό σας η ιδέα να ασχοληθείτε με το κομμάτι «δολοφονίες» - «γυναικοκτονίες» και ενδοοικογενειακή βία; Εχετε γράψει ιστορία...
... 40 χρόνια περίπου! Κοιτάξτε, αυτό ξεκίνησε όταν αποφασίσαμε να κάνουμε τηλεόραση μαζί με την Μπέσσυ Βουδούρη και τον Πέτρο Μάρκαρη, το συγγραφέα. Είπαμε να ασχοληθούμε με γνωστές ιστορίες δολοφονιών, όχι για οικονομικούς λόγους αλλά για θέματα πάθους. Θέλαμε να καταλάβουμε πώς γίνονται, αλλά τροποποιώντας το περιστατικό. Θέλαμε να αλλάξουμε τις ιστορίες ώστε να μην είναι αναγνωρίσιμες. Αρκετά έκανε η τηλεόραση κι η δημοσιογραφία. Διαπόμπευαν τα θύματα ακόμα και τους θύτες. Παλιά ήταν όλα φάτσα φόρα. Εμείς θέλαμε να προστατεύσουμε, γιατί δεν μας ενδιέφερε η πραγματική ιστορία, αλλά έτσι όπως θα περνούσε αυτή μέσα από το φίλτρο της μυθοπλασίας. Πιστεύουμε ότι η τέχνη είναι ένα βήμα πιο μπροστά από την πραγματικότητα. Αυτό ήταν! Λέγαμε στον κόσμο: «Κοιτάξτε, θα σας διηγηθούμε μια ιστορία, μπορεί να σας θυμίζει κάτι αλλά σκεφτείτε ότι θα μπορούσε να έχει γίνει και έτσι». Επίσης, ήμουν και λάτρης του Χίτσκοκ, οπότε δεν θέλει και πολύ ο άνθρωπος.
Πόσο δύσκολο ήταν να αποδώσετε αυτό που θέλατε ώστε να μη θίξετε το πραγματικό περιστατικό;
Μα δεν θίγαμε το ίδιο περιστατικό. Διηγούμασταν μια ιστορία που έμοιαζε κάπως αλλά την αλλάζαμε έτσι ώστε να μην είναι φωτογραφίσημη. Κοιτάξτε, δεν ήταν δύσκολο. Παίρναμε μια υπόθεση, τη διαβάζαμε και διηγούμασταν μια ιστορία που ναι μεν να έχει κάποια σχέση μ' αυτήν αλλά να μην είναι ίδια.
Υπάρχει κάποια ιστορία που σας στοίχειωσε;
Ναι, υπήρξαν ιστορίες που αρνηθήκαμε να τις κάνουμε.
Θέλετε να μας πείτε μία απ' αυτές;
Του Δουρή (βιαστής και παιδοκτόνος του 6χρονου γιου του το 1993). Με παιδοφιλίες και παιδοκτονίες εγώ τρελαίνομαι. Οφείλω όμως να πω ότι κάναμε μερικές τέτοιες αλλάζοντας την ηλικία των παιδιών. Δηλαδή, από εκεί που ήταν παιδάκια - παιδάκια τα κάναμε έφηβους, οπότε ήταν λίγο διαφορετικά.
Εχετε σπουδάσει ψυχανάλυση, απ' ότι μου είπατε. Μελετώντας, λοιπόν, τα εγκλήματα που συμβαίνουν στην κοινωνία, παρατηρείτε διαφορές; Εχει αλλάξει κάτι στο προφίλ του θύτη με το πέρασμα των χρόνων;
Όχι! Κοιτάξτε, εγώ δεν πιστεύω ότι γίνονται πιο συχνά γυναικοκτονίες απ' ότι παλιότερα. Απλά τώρα το μαθαίνουμε πιο γρήγορα. Το μαθαίνουμε αμέσως γιατί οι γυναίκες έχουν μάθει να αντιδρούν, να επαναστατούν, να προσπαθήσουν να ανακτήσουν το «εγώ» τους, να είναι αυτόνομες υπάρξεις κι όχι κτήματα κάποιου ανθρώπου. Οι γυναικοκτονίες κι η ενδοοικογενειακή βία στην Ελλάδα υπήρχαν πάντα.
Μελέτησα ιστορίες από το 1920 και μετά και διαπίστωσα ότι στην Ελλάδα συμβαίνουν κατά κόρων, συνέχεια σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη, γιατί στην Ελλάδα είμαστε γιδοβοσκοί, δεν είμαστε κοινωνία, είμαστε φυλή. Οι άνθρωποι ζούσαν στα χωριά, σ' ένα δωμάτιο όλοι. Όλοι έκαναν ό,τι έκαναν με τους άλλους κι ο άρχοντας πατέρας - αφέντης, τέλος πάντων, ήταν ο κτηματίας. Όπως είχε τα ζώα του είχε και τα παιδιά του και τη γυναίκα του. Ήταν κτήματά του, δεν υπήρχε κανένας έρωτας. Και τώρα αυτός που σκοτώνει και λέει «τη σκότωσα γιατί ήμουν ερωτευμένος και δεν μπορούσα μακριά της», είναι βλακείες. Δεν υπάρχει έρωτας, υπάρχει κτήση.
Αυτό οφείλεται ότι ζούμε σε μια πατριαρχική κοινωνία;
Δεν είμαστε κοινωνία, είναι φυλή. Είμαστε «εγώ κι η οικογένειά μου να είμαστε καλά κι όλοι οι άλλοι να πάνε να...». Δεν περάσαμε Διαφωτισμό, το «Liberté, Égalité, Fraternité (Ελευθερία, Ισότητα, Αδελφοσύνη)», δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Κρατάμε το σπίτι μας καθαρό και πετάμε τα σκουπίδια μας από το παράθυρο, γιατί δεν μας ενδιαφέρει τί θα γίνει στο δρόμο. Μας ενδιαφέρει εμείς να είμαστε καλά. Και το "εμείς", πηγαίνοντας στο θέμα μας είναι «εγώ ο αφέντης να έχω τα πράγματα υπό έλεγχο. Το παιδί μου θα είναι η συνέχειά μου, η κόρη μου θα είναι η συνέχειά μου και επειδή θα είναι και παιδί μου το κάνω κι ό,τι θέλω - ό,τι πάει να πει αυτό που λέω -, η γυναίκα μου είναι γυναίκα μου και είναι δικιά μου και δεν υπάρχει περίπτωση να φύγει γιατί αν φύγει θα μπει στο χώμα. Τελείωσε! Είναι δικιά μου». Δεν υπάρχει έρωτας, είναι μόνο κτήση. Ο έρωτας είναι κάτι άλλο για μένα. Είμαστε τριτοκοσμικοί και στην Τουρκία έχει πολλούς σαν εμάς, είμαστε το Ιράν της Ευρώπης ως γνωστόν αλλά ας μην πάμε σ' αυτό το κομμάτι.
Σας βλέπω πολύ προβληματισμένο πάνω στο θέμα αυτό.
Μα είμαι. Τί να πω; Ξέρω Ξέρω 'γω... Δεν μπορεί σήμερα μια γυναίκα να μην μπορεί να αποφασίζει για την τύχη και το σώμα της. Δεν γίνεται, δεν γίνεται! Κι όμως δεν μπορεί! Κοιτάξτε και το #metoo: Και στην Αμερική, μπορεί ο Γουαϊνστάιν πήγε φυλακή, αλλά εξαφανίστηκε. Ο Κέβιν Σπέισι δεν ξαναδούλεψε ποτέ, αλλά η παρενόχληση δεν σταμάτησε.
Δε θα σταματήσει ποτέ όσο έχουμε πατριαρχική κοινωνία. Δεν σταματάμε. Πόσω δε στην Ελλάδα. Και δεν μιλάω μόνο για το δικό μας το χώρο, σ' όλους τους χώρους το ίδιο συμβαίνει.
Όταν ο γιος μεγαλώνει και μέχρι τα 40 ζει με τους γονείς του κι η μαμά του μαγειρεύει και του καθαρίζει, ψάχνει μια γυναίκα που θα αντικαταστήσει τη μάνα του, την οποία συνήθως θα τη βρει κι η μάνα του. Που είναι ο έρωτας; Ο έρωτας είναι «δίνω». Για μένα, ο έρωτας είναι η απάντηση στην ερώτηση «ποιος είμαι».
Τελικά, η τόση προβολή τέτοιων εγκλημάτων, αφήνει θετικό ή αρνητικό αποτύπωμα;
Θετικό γιατί παλιά όλα αυτά ήταν από κάτω. Οι γυναίκες δεν μιλούσαν και πολλά πέθαναν για υφίσταντο το ξύλο, τον ξυλοδαρμό και την καταπίεση. Δεν τολμούσαν, τώρα τολμούν. Η δημοσιότητα κάνει καλό και είναι πολύ κι όλο αυτό που κάνετε εσείς τώρα. Πρέπει όλο αυτό να αλλάξει. Η ελευθερία του ενός σταματάει εκεί που ξεκινάει του άλλου. Το σώμα μου μού ανήκει. Το σώμα της, της ανήκει. Τελεία, παράγραφος. Το σώμα της δεν ανήκει στον άλλον,. ανήκει στον εαυτό της και το κάνει ό,τι θέλει. Και δεν δικαιολογείται το ότι φορούσε μίνι κι άλλος πήγε και την... Ελεος! Πού ζούμε! «Ήταν ντυμένη προκλητικά», λένε οι δικηγόροι στα δικαστήρια.
Θεωρείτε ότι εσείς έχετε δώσει κάτι στο να αλλάξει όλο αυτό;
Όχι, σε καμία περίπτωση. Εγώ προσπαθώ να εξηγήσω τους λόγους που γίνονται αυτά τα πράγματα, όχι για να δώσω μηνύματα. Μηνύματα δίνει ο Πάπας, αλλά θεωρώ ότι αυτό που γίνεται τώρα είναι πάρα πολύ καλό.
Δηλαδή, η ιστορία της Τοπαλούδη είναι χαρακτηριστική. Είναι δύο άνθρωποι που τα είχαν όλα ή θεωρούσαν ότι τα είχαν όλα. Ο ένας από τους δύο έστω. Πίστευαν ότι είναι πάνω από το Θεό. Όταν κάνεις πολλές φορές κάτι που οι άλλοι δεν μπορούν, δηλαδή το να δίνεις χάπι βιασμού και να βιάζεις, κάνεις πολλές φορές κάτι που μόνο ο Θεός μπορεί να κάνει ή κάποιος πολύ δυνατός. Κάποιος που είναι υπέρ... κάτι. Ετσι αισθάνεσαι κι εσύ Θεός, αισθάνεσαι παντοδύναμος. Η λογική του serial killer είναι ότι «κάνω επαναληπτικά αυτό που μόνο ο Θεός μπορεί να κάνει». Όταν τους πιάνουν, από εκεί που ήταν Θεοί, γίνονται αμνοί και πολλοί απ' αυτούς γίνονται και Χριστιανοί. Υπάρχει μια ψυχοπαθολογία, ένας έντονος ναρκισσισμός... Τί πρέπει να εξηγούμε; Ότι υπάρχει ναρκισσισμός. Ναρκισσισμό έχουν όλοι. Κι ο Τσίπρας έχει και ναρκισσισμό τύπου Β' αλλά μην μπούμε σ' αυτά... Θέλω να πω ότι είναι κοινωνιοπαθείς όλοι αυτοί. Δεν είναι τρελοί καθόλου, ξέρουν πολύ καλά ότι αυτό που κάνουν είναι λάθος, αλλά δεν μπορούν να μην το κάνουν. Αισθάνονται τόσο δυνατοί που μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν. Αυτό ισχύει και για διάφορούς μεγαλοηθοποιούς και σκηνοθέτες που τώρα είναι στη φυλακή. Όταν έχεις τόση δύναμη κάνεις πράγματα, που αν δεν έχεις αυτήν τη δύναμη δεν μπορείς να τα κάνεις.
Δεν έχουν καμία ενσυναίσθηση. Δεν τους ενδιαφέρει τί αισθάνονται οι άλλοι. Τελεία. Δεν τους αφορά. Ενδιαφέρονται μόνο για το τί αισθάνονται αυτοί. Αισθάνονται ηδονή και γι' αυτό το κάνουν. Και ξέρετε, ο βιασμός δεν είναι θέμα σεξουαλικό, δεν γίνεται για το σεξ. Είναι θέμα εξουσίας. Όλο το θέμα του βιασμού είναι θέμα εξουσίας.
Θα θέλατε σήμερα να έχετε πιο ενεργό ρόλο πάνω σ' αυτό το κομμάτι; Μέσω κάποιας σειράς ή εκπομπής;
Όχι καθόλου. Εμένα μ' ενδιαφέρει να κάνω τη δουλειά μου. Εγώ είμαι σκηνοθέτης και σεναριογράφος. Αυτά μ' ενδιαφέρουν. Θέλω να γράψω τη σειρά που γράφω τώρα, το «Ενας μικρός Πρίγκιπας», που κι αυτή είναι η ιστορία ενός κοινωνιοπαθούς.
Σας ζήτησε η οικογένεια κάποιου θύματος να μην ασχοληθείτε με την περίπτωση που εμπλέκεται ο άνθρωπός τους;
Εχει γίνει κάτι άλλο. Στην "Ανατομία ενός εγκλήματος", είχαν κάνει αγωγή για μια ιστορία με τη γυναίκα ενός δικηγόρου που είχαν δολοφονήσει. Ο δικαστής πριν τη δίκη είχε πει είναι «έργο τέχνης» τέλος της ιστορίας. Το ίδιο είχε συμβεί και με μια άλλη υπόθεση που κάναμε, αλλά εκεί οι αντιδράσεις υπήρξαν για οικονομικούς λόγους. Όχι, γενικότερα δεν υπήρξαν γιατί δεν παίζαμε αυτούσιες της ιστορίες.
Από τις δέκα ιστορίες που διαβάζω, οι οκτώ είναι:
«Αντρας δέρνει γυναίκα, γυναίκα αντιδρά, άντρας σκοτώνει γυναίκα.
Αντρας δέρνει γυναίκα, γυναίκα φεύγει, άντρας σκοτώνει γυναίκα.
Αντρας δέρνει γυναίκα, δέρνει τα παιδιά, αλκοολικός, σκοτώνει παιδί, σκοτώνει γυναίκα.
Άντρας δέρνει γυναίκα - είναι μοτίβο σ' όλα - γυναίκα τρελαίνεται κι εκεί που κοιμάται τον κάνει κομματάκια μ' ένα τσεκούρι».
Από τις δέκα ιστορίες οι οκτώ είναι τέτοιες. Η Ελλάδα βρίθει τέτοιων ιστοριών διότι ο άντρας θεωρεί τη γυναίκα του κτήμα του και δεν μπορεί να διανοηθεί και δεν του το επιτρέπει ο ναρκισσισμός του ότι αυτή η γυναίκα μπορεί να τον εγκαταλείψει - πόσω δε για κάποιον άλλον.
Από τα τελευταία περιστατικά, υπάρχει κάποιο που να σας ευαισθητοποίησε σε τέτοιο βαθμό ώστε να επιστρέψετε με τέτοιου είδους σειρά;
Όχι! Τα τελευταία 30 χρόνια κάνω το ίδιο πράγμα, έλεος, Ας κάνω και κάτι άλλο... Αν κι αυτό που γράφω τώρα έχει σχέση και μ' αυτά αλλά είναι άλλο πράγμα. Πρόκειται για μια ιστορία βασισμένη σε πραγματικά γεγονότα κι αυτή. Είναι πιο προσωπικό θέμα. Πρόκειται για μια ιστορία που τη γνωρίζω εγώ καλά και έχει συμβεί σε γνωστούς μου. Εχω αλλάξει τα ονόματα και τις καταστάσεις, η εποχή μένει η ίδια. Όμως, δεν θέλω να κάνω ακόμη κάτι σχετικό με όσα σας έχω συνηθίσει. Μπορεί στο μέλλον να συμβεί, δόξα τω Θεώ η Ελλάδα... να από ιστορίες.
Είστε αισιόδοξος ότι κάτι μπορεί να αλλάξει;
Οχι, δεν είμαι αισιόδοξος, γιατί όλα είναι θέμα παιδείας και πολιτισμού. Κοιτάξτε τους νέους πως κυκλοφορούν, κοιτάξτε τον κόσμο πως οδηγάει και πώς παρκάρει, πώς βριζόμαστε. Όταν πρωτοπήγα στη Γαλλία φοιτητής, 17 ετών, έμπαινα στην καφετέρια να πάρω έναν καφέ.
Εμπαινε λοιπόν κάποιος μέσα, έλεγε «καλημέρα κυρίες και κύριοι», κουνούσαν όλοι το κεφάλι τους και πήγαινε να παραγγείλει λέγοντας «έναν καφέ παρακαλώ».
Τους άκουγα να λένε "καλημέρα κυρίες και κύριοι". Τι είναι αυτό! Πηγαίντε στην Ελλάδα σ' ένα καφενείο και πείτε "καλημέρα σας κυρίες και κύριοι, έναν καφέ παρακαλώ". Θα λένε «μπήκε ο τρελός, κάτι θέλει, δώστε του ένα δίφραγκο να φύγει». Θέλω να πω ότι η ευγένεια δεν υπάρχει. Εδώ είμαστε "ο ένας να φάει τον άλλον". Δεν υπάρχει πολιτισμική σωτηρία.
Είπατε ότι μηνύματα δεν θέλετε να περνάτε, αλλά μέσω του Gazzetta for Her, μπορεί να αλλάξει κάτι; Εστω και στον ελάχιστο βαθμό.
Αυτό είναι άλλο. Στη μυθοπλασία λέω. Για μένα είναι ο ορισμός αυτού που έλεγε ο Μάρσαλ Μακ Λούαν: «το μέσον είναι το μήνυμα». Ο τρόπος που κάνεις κάτι είναι το μήνυμά του.
Και μέσω της μυθοπλασίας όμως περνάτε ένα μήνυμα. Ποιο θα θέλατε να είναι αυτό;
Η κατάντια αυτού του τόπου. Δεν είναι πολύ ευχάριστο, αλλά είναι αυτό. Να πω ένα παράδειγμα: Όταν κάναμε ξανά τη 10η Εντολή, γράψαμε το πρώτο επεισόδιο μαζί με τη Λένα Παπαληγούρα που λεγόταν «Σιωπή». Κάναμε μια μεγάλη μελάτη πάνω στο trafficking. Είχε έναν στόχο αυτό το επεισόδιο: Να ταρακουνήσει λίγο τα πράγματα. Ταρακούνησε. Για πόσο; Για έναν μήνα. Τέλος. Δεν ταρακουνιέται ο Ελληνας με τίποτα. Την ξεχάσαμε. Και την ιστορία στα Γλυκά Νερά την ξεχάσαμε. Πρώτο θέμα ήταν επί δύο μήνες. Ε; Πάει αυτό. Τώρα έχουμε την Ιωάννα. Πάει κι αυτό, πάμε στ' άλλο. Γι' αυτό έχει νόημα αυτό που κάνετε, θα κρατήσει καιρό. Η γυναικοκτονία κι η ενδοοικογενειακή βία είναι αλληλένδετα. Δεν γίνεται το ένα χωρίς το άλλο. Δεν θα πάει ένας να σκοτώσει τη γυναίκα του ή τη φίλη του από τη μία μέρα στην άλλη. Θα την έχει περιδρομιάσει. Πόσες γυναίκες βρέθηκαν σκοτωμένες. Μια Ρουμάνα τώρα βρέθηκε χτισμένη. Δεν πήγαινε κάθε μέρα στο νοσοκομείο χτυπημένη. Και ποιος αντιδρά; Κανένας. Όλοι λένε «τι καλό παιδί ήταν, πω πω κανείς δεν το περίμενε». Και βγαίνουν οι δικηγόροι στα κανάλια και κάνουν τη δουλειά τους, υποστηρίζουν αυτούς που τους πληρώνουν. Ετσι δεν είναι;.
Συμφωνείτε με τον όρο γυναικοκτονία;
Ναι, ναι απέναντι σε ποιο;
Υπάρχει ο αντίλογος που λέει γιατί μην υπάρχει ο όρος «ανδροκτονία»;
Γιατί συνήθως είναι γυναικοκτονία. Το «γυναικοκτονία» τονίζει το γεγονός ότι η γυναίκα σ' αυτόν τον τόπο, σ' αυτό το Ιράν της Ευρώπης, είναι μια καταπιεσμένη, ένας άνθρωπος που καταπιέζεται θέλει-δεν θέλει κι όταν προσπαθήσει να αντιδράσει τη σκοτώνουν. Τονίζει αυτό το γεγονός.
Τί θα πει ανδροκτονία; Μαλώνουμε εμείς οι δύο και σκοτωνόμαστε; Εντάξει... Στο άλλο είναι ουσιαστικό το θέμα, έχει να κάνει με την πατριαρχία και με το ότι μεγαλώνουν έτσι τα παιδιά σήμερα.
