Λοξίας έγραψε: 10 Ιαν 2022, 18:01
Το μπολνταρισμένο με κόκκινο, είναι η ουσία και η μοναδική απάντηση στο πρόβλημα της ύπαρξης θεού/θεών.
Πολλοί άθεοι, φιλόσοφοι και μη, υποστηρίζουν πως εκ των πραγμάτων είναι αδύνατον να αποδείξεις ανυπαρξία.
Δηλαδή, αν κάτι όντως δεν υπάρχει, είναι αδύνατον να βρεις αποδείξεις πως δεν υπάρχει!
Και έχουν δίκιο! Δεν υπάρχει "ίχνος" ανυπαρξίας, ώστε να το βρεις και να το παρουσιάσεις!
Παρ' όλ΄αυτά, εγώ ΔΕΝ πιστεύω στην ύπαρξη θεού/θεών, αλλά στηρίζω και την θέση με τα κόκκινα.
Πρόσεξε: δεν είναι αγνωστικισμός αυτό.
Δεν είμαι σίγουρος. Π.χ. αν κάποιος ισχυριστεί ότι αυτήν την στιγμή υπάρχει μπροστά του μια σφαίρα διαμέτρου 10 cm από χρυσό και αυτό δεν ισχύει, εγώ μπορώ να το αποδείξω. Η ύπαρξη της σφαίρας έχει κάποια χαρακτηριστικά που θα πρέπει όλα ν' ανιχνευθούν, αν έστω και ένα λείπει τότε η σφαίρα δεν υπάρχει. Κατ' αντιστοιχία, η παρουσία ενός θεού με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά έχει κάποιες συνέπειες που θα πρέπει να μπορούν ν' ανιχνευθούν, τουλάχιστον αυτές που είναι προσβάσιμες στον σύγχρονο άνθρωπο.
Σίγουρα γίνεται πολύ πιο σύνθετο με αόριστες έννοιες (αλλιώς η φιλοσοφία θα είχε συγχωνευτεί με την επιστήμη μάλλον), ίσως εκεί πολλές φορές απλά να μην ξέρεις τι να ψάξεις.
Προσοχή στο υπογραμμισμένο!
Μιλάς για ένα αντικείμενο του οποίου γνωρίζεις τα χαρακτηριστικά και το αποτύπωμα!
Ενός θεού το αποτύπωμα σου είναι εντελώς άγνωστο. Συνεπώς, δεν γνωρίζει για ποια χαρακτιρηστιά θα ψάξεις.
Από την άλλη, και τουλάχιστον για τον χριστιανικό θεό, οι ενέργειές του, το αποτύπωμά του αν θέλεις, οι θεολόγοι σου λένε πως δεν μπορεί να το ανιχνεύσει άνθρωπος.
Ναι, το επισήμανα και ο ίδιος αν παρατηρήσεις. Ακόμα όμως και αν ένας θεός είναι μερικώς ορισμένος θα πρέπει να δίνει κάποια αποτυπώματα, μερικά από τα οποία πιθανόν να είναι ανιχνεύσιμα από τον άνθρωπο. Αν δεν τον ορίσεις καθόλου, εντάξει, χάνει και το νόημά της οποιαδήποτε συζήτηση. Ο χριστιανικός θεός είναι μερικώς ορισμένος πάντως, δεν είναι εντελώς αόριστος.
Αλλά τώρα που το σκέφτομαι, σε έναν μερικώς ορισμένο θεό θα μπορείς να αποδείξεις μόνο τις ορισμένες ιδιότητες, όλες στην ιδανική περίπτωση ή μέρος αυτών.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Green Dragon την 10 Ιαν 2022, 19:09, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Λοξίας έγραψε: 10 Ιαν 2022, 18:25
Ωχ μωρέ...βρες άλλον να παίξεις...
Μπορώ να σε αρχίσω πολύ άνετα, μα πάρα πολύ άνετα, σε εξυπνακίστικες ατάκες πολύ καλύτερες από τις δικές σου.
Γιατί να βρω άλλον; Έχει πλάκα μαζί σου.
Ξαναρωτώ, λοιπόν. Η άρνηση πίστης σε κάτι αποτελεί ορθολογιστική προσέγγιση, ναι ή όχι;
Αν θέλεις να μην κρυφτείς πίσω από το δάχτυλό σου και τις εξυπνάδες, απλά παραδέξου ότι εκφράζεις μία προσωπική σου πίστη (πεποίθηση) στην ανυπαρξία θεού.
Αν θέλεις να ανακαλύψουμε από την αρχή τις καταφατικές και αποφατικές προτάσεις, εδώ είμαι.
Έλα ρε...θέλεις να πάρεις το αίμα σου πίσω από το τρομπόνιασμα και με την ΘτΣ και με την ΘτΕ, ε΄;
Καλά, φέρε τον έλεγχο να σου βάλω 5 και έλα με τον κηδεμόνα σου...
wooded glade έγραψε: 27 Δεκ 2021, 08:53
Ο Θεός είναι γεγονός ότι δεν εμφανίζεται ποτέ σ΄εμάς.
Στη δευτέρα παρουσία και μετά.
Ένα σίγουρο στον ιππόδρομο δεν μας λέει ποτέ.
Μόνο σ' εμένα έστειλε ένα precognition dream κάποτε που επαληθεύτηκε μεν, πήγε κουβά δε.
Παίρνω αφορμή από κάτι που διαβάζω ότι η NASA έχει προσλάβει παπάδες για να συνεννοηθούν με τους εξωγήϊνους, όταν οι εξωγήϊνοι κάνουν την εμφάνιση τους.
Δεν μπορώ να προβλέψω τι θα γίνει. Οι εξωγήϊνοι θα τους κάνουν εξοχικό τους παπάδες ή θα γίνει μία συζήτησις περί intergalactic religion ;
Δημιουργείται όμως το φιλοσοφικό ερώτημα:
Είναι πιό φυσιολογικό να πιστεύουμε οι διάφοροι civilizations στο Θεό ή όχι ;
Αν είναι, οι κομμουνισταί γιατί δεν πιστεύουν ;
Οι κομμουνισταί ως γνωστόν είναι άθεοι και γδέρνουν τους παπάδες. Δεν λένε ότι αυτός και αυτός ο bishop είναι αντιδραστικοί και θα τους γδάρουμε, όπως έλεγε ο Henry the eighth. Τους γδέρνουν όλους και μετατρέπουν τις εκκλησίες σε κινηματογράφους.
Για ποιό λόγο όμως, όταν η πιό επικρατούσα άποψις για τον Τζίζας είναι ότι είχε κομμουνιστικές ιδέες (και ας λένε ότι σήμερα θα ήταν κινάλ) ;
Αγαπητέ φίλε wooded glade το ρωτάς κιόλας; Το στενάχωρο είναι η πίστη σε όλους τους άλλους. (που δεν είναι καν θεοί). Με πρώτον και κυριότερον το χρήμα. Πολλοί αλλαξοπίστησαν για αυτό το "θεό". Και είναι κρίμα πραγματικά γιατί...χωρίς γνώση, είσαι ένα τίποτα πραγματικά.
Green Dragon έγραψε: 10 Ιαν 2022, 19:05
Ναι, το επισήμανα και ο ίδιος αν παρατηρήσεις. Ακόμα όμως και αν ένας θεός είναι μερικώς ορισμένος θα πρέπει να δίνει κάποια αποτυπώματα, μερικά από τα οποία πιθανόν να είναι ανιχνεύσιμα από τον άνθρωπο. Αν δεν τον ορίσεις καθόλου, εντάξει, χάνει και το νόημά της οποιαδήποτε συζήτηση. Ο χριστιανικός θεός είναι μερικώς ορισμένος πάντως, δεν είναι εντελώς αόριστος.
Αλλά τώρα που το σκέφτομαι, σε έναν μερικώς ορισμένο θεό θα μπορείς να αποδείξεις μόνο τις ορισμένες ιδιότητες, όλες στην ιδανική περίπτωση ή μέρος αυτών.
Ναι το είδα, αλλά θα μπλέξεις με τον σκόπελο της μη ανιχνεύσιμης ουσίας του Θεού, που θέτουν οι χριστιανοί.
Ή αλλιώς, "ο Θεός δεν ανακαλύπτεται, αποκαλύπτεται όταν και όποτε θελήσει"...
Δεν θα βγάλεις άκρη παρά μόνον αν πέσεις σε ανοιχτόμυαλο και άφοβο (ως προς την δύναμη της πίστης του) χριστιανό.
Είχα την τύχη να γνωρίσω μερικούς...
Λοξίας έγραψε: 10 Ιαν 2022, 17:31
Μπα, δεν είναι. Δηλαδή το περίεργο δεν είναι στο σημείο που λες.
Εδώ, κατά 99,5% θα μιλήσουμε για τον χριστιανικό θεό, αφού όλοι οι ένθεοι είναι κατά 99,5% χριστιανοί.
Αλλά, το περίεργο αρχίζει ακριβώς τώρα!
Ενώ νομίζεις πως έχει οριστεί ο θεός, πολλοί χριστιανοί "τσινάνε"...
"α, μα δεν γνωρίζουμε την ουσία του Θεού"..."δεν έχουμε ιδέα από τι αποτελείται ο Θεός"..."πως θα συζητήσουμε για κάτι που δεν γνωρίζουμε", κ.λπ.
Και, συνήθως, από εκεί και πέρα αρχίζει ο τραγέλαφος...
Πάντα μιλώντας για επίπεδο συζητήσεων στα φόρα...
Ο τραγέλαφος αρχίζει από τη στιγμή που ο οποιοσδήποτε "άθεος" νομίζει ότι ξέρει τι πιστεύει ο κάθε "ένθεος" και το θεωρεί δεδομένο.
Κι αυτό συμβάινει μέσα και έξω από τα φόρα.
Για τους ένθεους μύστες άλλων θρησκειών πλην χριστιανισμού, κανένα σχόλιο.
Προσωπικά δεν νομίζω πως "ξέρω" τι πρεσβεύει ο κάθε πιστός. Γι' αυτό και ρωτάω πρώτα, αλλά συνήθως πέφτω σε "τοίχο"...
..."τοίχος" είναι το κρύψιμο πίσω από το "άγνωσται αι βουλάι του Υψίστου".
Πλην ομως, γνωρίζουν πάρα πολύ καλά άλλες βουλές του Υψίστου, λες και τους τις έδινε με email...
Βρε συ Γάτα, μην πέφτεις στο φτηνό επιχείρημα..."ααα, δεν λέτε τίποτε για τους άλλους πιστούς, π.χ. μουσουλμάνους"!
Σε αυτό το φόρουμ (και στο παλιό) ή ακόμα και στο Μαύρο, πόσους άλλων θρησκειών έχεις συναντήσει;
Σε αυτό (και στο παλιό), δύο ελληνες που είχαν μεταστραφεί στο ισλάμ. Έφαγαν ξύλο και απεχώρησαν...
Και στο Μαύρο τον ινδουϊστή Αβραάμ, που και αυτός τις έτρωγε, τουλάχιστον από εμένα, τον Κώστα και κάνα δυο άλλους και επίσης, την παρέα των 12θεϊστών που μαλλώναμε συνεχώς.
Τι να κάνουμε αφου αυτοί που εκκινήσουν ή θα απαντήσουν σε κάποιο θρησκευτικό θέμα, είναι 99,5% χριστιανοί;
Να σηκώνει κάποιος συνεχώς νήματα για το ισλάμ;
Ρε συ Λοξία, δεν είχε κάποια προσωπική αιχμή το σχόλιο μου.
Ούτε αναφερόμουν στο ισλάμ. Ειδικώς στο μαύρο, όλοι οι μαύροι πήραμε πιεσντι στις κοσμοθεάσεις πασών των θρησκειών. Εκεί τα είδα ΟΛΑ.
Το φυσιολογικό είναι να πιστεύει κάποιος στον θεό ή στους θεούς. Δηλαδή είναι φυσιολογική η έμφυτη ανάγκη να υπάρχει κάποιο ανώτερο ον, το οποίο να εισακούει τα παρακάλια μας και να αντλούμε δύναμη μέσα από την πίστη μας σε αυτό.
Βέβαια δεν είναι όλοι φυσιολογικοί. Εγώ π.χ. νομίζω ότι είμαι αγνωστικιστής.
Green Dragon έγραψε: 10 Ιαν 2022, 15:43
Τελικά Γούντυ είτε πιστεύει κάποιος ότι υπάρχει Θεός είτε ότι δεν υπάρχει, στην πίστη στηρίζεται. Οι άθεοι πιστεύουν ότι δεν υπάρχει θεός Spoiler
όπως οι πιστοί πιστεύουν ότι υπάρχει. Η μόνη θρησκευτική θέση που δεν εμπεριέχει απαραίτητα το στοιχείο της πίστης είναι ο αγνωστικισμός. Όλες οι θρησκείες αλλά και η αθεΐα στηρίζονται στην πίστη.
Η απόδειξη ενός ισχυρισμού βαραίνει αυτόν που τον κάνει. Πώς μπορείς να αποδείξεις κάτι που δεν υπάρχει; Ας παρουσιασθεί ο Θεός και οι άθεοι θα αλλάξουν γνώμη γιατί βασίζονται σε στοιχεία. Μέχρι τότε ο Θεός δεν υπάρχει.
Έπεσες στην παγίδα.
Αν για εμένα ο θεός είναι ο ήλιος εσύ θα πεις ότι δεν υπάρχει;
Επίσης και το δεν υπάρχει θεός και αυτό ισχυρισμός είναι (εντελώς αόριστος, όσο αόριστος και ο ισχυρισμός ότι υπάρχει) οπότε μία η άλλη.
Δεν έπεσα σε καμία παγίδα. Προτού αναρωτηθείς τι είναι ο Θεός, καλό είναι να βρεις τις ανάγκες που καλύπτει η κάθε θρησκεία και για ποιον λόγο δημιουργήθηκαν. Εσένα ποιες ανάγκες καλύπτει η θεώρηση του ήλιου ως Θεού που δεν καλύπτει η επιστήμη;
Αν μου αποδείξεις ότι ο ήλιος υπάρχει, θα σε πιστέψω. Η απόδειξη βασίζεται στην παρατήρηση. Αν σου πω πως κάτι δεν υπάρχει, δεν χρειάζεται να σου αποδείξω τίποτα.
Η απόδειξη ενός ισχυρισμού βαραίνει αυτόν που τον κάνει. Πώς μπορείς να αποδείξεις κάτι που δεν υπάρχει; Ας παρουσιασθεί ο Θεός και οι άθεοι θα αλλάξουν γνώμη γιατί βασίζονται σε στοιχεία. Μέχρι τότε ο Θεός δεν υπάρχει.
Έπεσες στην παγίδα.
Αν για εμένα ο θεός είναι ο ήλιος εσύ θα πεις ότι δεν υπάρχει;
Επίσης και το δεν υπάρχει θεός και αυτό ισχυρισμός είναι (εντελώς αόριστος, όσο αόριστος και ο ισχυρισμός ότι υπάρχει) οπότε μία η άλλη.
Δεν έπεσα σε καμία παγίδα. Προτού αναρωτηθείς τι είναι ο Θεός, καλό είναι να βρεις τις ανάγκες που καλύπτει η κάθε θρησκεία και για ποιον λόγο δημιουργήθηκαν. Εσένα ποιες ανάγκες καλύπτει η θεώρηση του ήλιου ως Θεού που δεν καλύπτει η επιστήμη;
Αν μου αποδείξεις ότι ο ήλιος υπάρχει, θα σε πιστέψω. Η απόδειξη βασίζεται στην παρατήρηση. Αν σου πω πως κάτι δεν υπάρχει, δεν χρειάζεται να σου αποδείξω τίποτα.
θα σε παραδεχτω αμα πεις σε μουσουλμανους πως ο αλλαχ δεν υπαρχει
στην ελλαδα και στα υπολοιπα ευρωπαικα κρατη μπορει να λεμε οτι θελουμε κοιτα ομως τι συμβαινει στην ασια και αφρικη
αθάνατος καραίσκος" ρωτηκσα τον μπουτζον μου πασά και μουπε να μη σε προσκυνησω"
Αν το σύμπαν διέπεται από δικαιοσύνη. Θεική. Τουλάχιστον προς το παρών...τότε μπορεί κανείς να ισχυριστεί οτι ακόμα και ένα φοβερό έγκλημα, η θανάτωση ενός αθώου ας πούμε δε λέει από μόνη της πολλά. Πρέπει να εξεταστεί πρώτα εάν ήταν δίκαιο γεγονός ή όχι. Αν δεν ήταν δίκαιο γεγονός ο θάνατος θα είναι προσωρινή κατάσταση και ύστερα σε μια λίγο καλύτερη ζωή. Αν είσαι και Ινδουιστής. Θεωρητικά όλα αυτά βέβαια...
πήραμε πιεσντι στις κοσμοθεάσεις πασών των θρησκειών. Εκεί τα είδα ΟΛΑ. 
