Δημοσκοπική έρευνα για αποδοχή της ανθρώπινης εξέλιξης απο το Ευρωβαρόμετρο-Μόνο 1 στους 2 την αποδέχεται

[stavmanr]

Αυτό που δεν καταλαβαίνουν όσοι δεν πιστεύουν στην εξέλιξη είναι ότι αποτελεί γενικότερο φαινόμενο: όπου έχεις πράγματα που αυτοαντιγράφονται ατελώς και η ικανότητά τους να αυτοαντιγράφονται επηρεάζεται από τον εαυτό της και το περιβάλλον, διαδοχικές γενιές αντιγράφων αρχίζουν και "χτίζουν" πολυπλοκότητα που αντικατοπτρίζει ολοένα και αυξανόμενη καταλληλότητα για το περιβάλλον (των προγόνων τους). Ουσιαστικά ο πληθυσμός περιέχει μια ανάμνηση του τι προηγήθηκε.

https://www.postgresql.org/docs/8.3/geqo-intro2.html

Ωραίο αυτό το τελευταίο, τύπε.

Να το πούμε συλλογικό ασυνείδητο ή πατριαρχία;

Επιστημονική φαντασία.

[Νταγκλης]

Όλα μαζί; Ταυτόχρονα; Έπιασαν όλα μαζί το τζόκερ, σε όλα τα cell groups;
Πού πήγε η τυχαιότητα των μεταλλάξεων, Νταγκλή;
Κάθε φορά που σε βολεύει ένα αφήγημα παραβλέπεις ότι αυτό πηγαίνει κόντρα στην εξελικτική θεωρία.

Προφανώς και δεν συνέβη αυτό που περιγράφεις ως επιστημονική φαντασία.

Αν θέλεις, από την άλλη να μιλήσουμε για ΜΗ ΤΥΧΑΙΕΣ μεταλλάξεις, εδώ είμαι.

Αυτό που λές τώρα είναι εντελώς διαφορετικό. Αμφισβητείς τον τρόπο με τον οποίο επετεύχθη το δεδομένο αποτέλεσμα (Παρατήρηση νέου πολυκύτταρου οργανισμού του οποίου τα κύτταρα λειτουργούν, μεταβολίζουν και αναπαράγονται ως ένας οργανισμός. Και προήλθαν απο μονκύτταρο οργανισμό μετά από κατάλληλες μεταλλάξεις).
Απαντώ λοιπόν παρακάτω....

Βρε πουλάκι μου, για να επιλεγεί ή ίδια μετάλλαξη θα πρέπει να συμβεί πρώτα.
Πόσο πιο ελληνικά μπορώ να σου το γράψω;
Αυτό που μας περιγράφεις είναι μία τυχαία μετάλλαξη που συμβαίνει παντού και πάντοτε.
Δεν είναι αστείο και μόνο να το σκέφτεσαι;

Επέτρεψέ μου για λόγους απλότητας να χρησιμοποιήσω το μύκητα της μπύρας.

Το πείραμα της μπύρας έχει με αυτό του Lenski δύο τεράστιες διαφορές που εξηγούν απόλυτα γιατί στη μία περίπτωση το νέο γονίδιο εμφανίστηκε άμεσα ενώ στην άλλη περίπτωση έκανε 50.000 γενιές.
1) Οι μπυροερευνητές ήξεραν ακριβώς τι θέλουν και πως να το πετύχουν. Δεν παράτησαν ένα μήκυτα σε ένα ποτήρι και έκαναν την προσευχή τους. Καμία ζυθοποιία δεν θα είχε την υπομονή να περιμένει 50.000 γενιές.
Ήξεραν πολύ καλά από τη φυλογενετική ότι ο μύκητας που εξετάζουν είναι πρόγονος του μύκητα που χρησιμοποιείται σε όλες τις μπύρες. Ήξεραν επίσης ότι το γονίδιο του απογόνου που του επιτρέπει να φάει την μαλτοτριόζη προήλθε από εξέλιξη ενός γονιδίου που διαθέτει ο άγριος μύκητας αλλά του επιτρέπει να φάει μόνο μαλτόζη.
Άρα το πρώτο βήμα ήταν να μιμηθούν τη φύση και να επισπεύσουν τα απαραίτητα duplications. O επιταχυντής στη φύση είναι η ηλιακή ακτινοβολία οπότε εξέθεσαν τον άγριο μύκητα σε UV ακτινοβολία.
2) Η δεύτερη τεράστια διαφορά είναι η εφαρμογή συνεχούς επιλογής. Δεν κρατούσαν χορτασμένους του μύκητες. Τους δίναν ελάχιστη ποσότητα μαλτόζης αλλά άφθονη ποσότητα μαλτοτριόζης και οι καλλιέργειες ανανεώνονταν συνεχώς. Το μόνο που είχαν να περιμένουν ήταν να συμβεί σε έναν από τους δισεκατομμύρια μύκητες η κατάλληλη μετάλλαξη. Το προβάδισμα επιβίωσης που θα αποκτούσε αυτός ο μύκητας θα ήταν τεράστιο. Θα εξαφάνιζε σε χρόνο ρεκόρ όλους της υπόλοιπους μύκητες και θα γινόταν το νέο γονίδιο fixed στον πληθυσμό. Η δράση της φυσικής επιλογής θα ήταν καταιγιστική.
...Και έτσι ακριβώς έγινε. Ο μύκητας απέκτησε νέο γονίδιο σε χρόνο ρεκόρ. Μπροστά στα μάτια μας. Και δέκα, και εκατό φορές να ξανακάνουν το ίδιο πείραμα στατιστικώς πάλι θα γίνει fixed ίδιο γονίδιο.

Αντιλαμβάνεσαι ότι δεν έπιασαν το τζόκερ όλοι οι μύκητες; Ένας το έτυχε και επικράτησε όλων των άλλων. Επιλέχθηκε.

[stavmanr]

Όλα μαζί; Ταυτόχρονα; Έπιασαν όλα μαζί το τζόκερ, σε όλα τα cell groups;
Πού πήγε η τυχαιότητα των μεταλλάξεων, Νταγκλή;
Κάθε φορά που σε βολεύει ένα αφήγημα παραβλέπεις ότι αυτό πηγαίνει κόντρα στην εξελικτική θεωρία.

Προφανώς και δεν συνέβη αυτό που περιγράφεις ως επιστημονική φαντασία.

Αν θέλεις, από την άλλη να μιλήσουμε για ΜΗ ΤΥΧΑΙΕΣ μεταλλάξεις, εδώ είμαι.

Αυτό που λές τώρα είναι εντελώς διαφορετικό. Αμφισβητείς τον τρόπο με τον οποίο επετεύχθη το δεδομένο αποτέλεσμα (Παρατήρηση νέου πολυκύτταρου οργανισμού του οποίου τα κύτταρα λειτουργούν, μεταβολίζουν και αναπαράγονται ως ένας οργανισμός. Και προήλθαν απο μονκύτταρο οργανισμό μετά από κατάλληλες μεταλλάξεις).
Απαντώ λοιπόν παρακάτω....

Βρε πουλάκι μου, για να επιλεγεί ή ίδια μετάλλαξη θα πρέπει να συμβεί πρώτα.
Πόσο πιο ελληνικά μπορώ να σου το γράψω;
Αυτό που μας περιγράφεις είναι μία τυχαία μετάλλαξη που συμβαίνει παντού και πάντοτε.
Δεν είναι αστείο και μόνο να το σκέφτεσαι;

Επέτρεψέ μου για λόγους απλότητας να χρησιμοποιήσω το μύκητα της μπύρας.

Δεν σου το επιτρέπω επειδή θα καταλήξεις σε λάθος συμπεράσματα.

Ένας το έτυχε και επικράτησε όλων των άλλων. Επιλέχθηκε.

Μα δεν συνέβη κάτι τέτοιο στο θέμα που συζητάμε.
Εδώ, ΚΑΘΕ απομονωμένη ομάδα ανέπτυξε τη συγκεκριμένη μετάλλαξη.

Identical mutations evolve in all cell group isolates; these are linked to survival and reducing associated cell costs.

Αν πρόκειται κάθε φορά να αμφισβητείς τα δεδομένα της έρευνας, δεν θα μπορέσουμε να κάνουμε συζήτηση.

Μπορείς τώρα να εξηγήσεις πώς γίνεται μία ΤΥΧΑΙΑ μετάλλαξη να εμφανίζεται σε ΟΛΑ τα δείγματα ταυτόχρονα;
Η δική μου ερμηνεία είναι ότι συνέβη αυτό που είδαμε και στο ecoli: δεν είναι τυχαία και δεν προσθέτει νέα λειτουργία στον οργανισμό. Είναι φυσική/ εγγενής αντίδραση του οργανισμού που αφορά μία λανθάνουσα λειτουργία.

[taxalata xalasa]

Υπάρχει ένα πρόβλημα στον αλγόριθμό σου. Ότι εισάγει μη παραμετροποιήσιμες μεταβλητές. Στην ουσία δεν είναι αλγόριθμος, αλλά φιλοσοφική αναζήτηση με τη μορφή αλγόριθμου.

Ένας πραγματικός αλγόριθμος είναι να δημιουργήσεις κώδικα προγράμματος ... τυχαία. Δηλαδή, να δημιουργήσεις αλγόριθμο που θα αλλάζει σε κάθε αντιγραφή του τυχαία έναν ή περισσότερους χαρακτήρες του πηγαίου κώδικα (τυχαία μετάλλαξη του κώδικα).
Στις πόσες εκτελέσεις πιστεύεις ότι θα βρεις ένα αντίγραφο windows11;

Είσαι ασοβαρος.

Κάθε άλλο. Αν το λες με την κυριολεκτική σημασία του επιθέτου, δεν είναι.
Τι είναι; Απόλυτα συνεπής ως προς την κοσμοθεωρία του, αυτό είναι. Την οποία υπερασπίζεται πάσει θυσία.
Η ζωή, καθώς και η Γη, ο Ήλιος και το Σύμπαν, δημιουργήθηκε από τον χριστιανικό θεό. Οπότε, δεν μπορεί να ισχύει η ΘτΕ.
Θα συνεχει να αρνείται την εξελικτική θεωρία, προφασιζόμενος κάθε είδους "ασυνέπειας" που θα σκεφτεί ή θα βρει στο ίντερνετ.
Το πολύ πολύ να δεχθεί, όσο πατάει η γάτα, πως και η εξέλιξη είναι μέρος του θεϊκού σχεδίου.

παρακολουθώ τον ενδιαφέρον διάλογο και προσθέτω,
το "τυχαίο" ανάγεται στην σφαίρα της μυθολογικής θεάς τύχης και των μοιρών [Κλωθώ τε Λάχεσίν τε καὶ Ἄτροπον, αἵ τε βροτοῖσι γεινομένοισι διδοῦσιν ἔχειν ἀγαθόν τε κακόν τε,] - Ησίοδος , Θεογονία.

Το να μην πιστεύεις σε παραμύθια με δράκους και γήινες δομημένες θρησκείες, δεν πρέπει αναγκαστικά να σημαίνει ότι η ΘτΕ είναι ολόσωστη. Όταν προσθέτουμε το "τυχαίο" σε οποιαδήποτε συνάρτηση είναι bias για να βγει το αποτέλεσμα της συνάρτησης που δίχως το "τυχαίο" bias, δεν στέκει και άρα χρειάζεται έρευνα για αντικατάσταση του τυχαίου με λογική σταθερά "αιτίας > αποτελέσματος".

Όσο δεν στέκει η θρησκεία με τα άλογα που διαδίδει, άλλο τόσο δεν στέκει και η ΘτΕ του Οινοχόου - Dar Vino με το τυχαίο ώς πρωταρχική αιτία.

Κάπου υπάρχει κενό και στις θρησκείες και στην ΘτΕ.... δεν είναι του πεταματού, ούτε το ένα, ούτε το άλλο...

Άμα δούμε να κατεβαίνουν κάποια μέρα, άλλοι σαν και μας που έρχονται απ' αλλού, τότε ίσως μάθουμε περσσότερα...

Αν δεν κατέβει κανείς, ίσως το μάθουμε αργότερα στο μέλλον, ίσως όχι.

Σημασία έχει πως ούτε οι θρήσκοι είναι στο 100% σωστοί, ούτε όμως και οι ΘτΕ οινοπότες του οινοχόου dar vino > δωσε οινο....

Μάχονται δυο νάνοι της κατηγόριας " < 100% αλήθεια", για το ποιός ξέρει το 100% της αλήθειας από τους δύο...

[Λοξίας]

Δεν έχω κοσμοθεωρία, Λοξία.
Εσείς όμως φαίνεται να έχετε.
Για εμένα όλα είναι θολά. Αν ήξερα πως παράγεται η ζωή, το σύμπαν κλπ. τώρα θα ήμουν ο Θεός.
Δεν είμαι.

Μέχρι και "αρνητής" της θρησκείας σου γίνεσαι, ώστε να μην δώσεις την παραμικρή λαβή στους κακούς ανεμόμυλους που φαντάζεσαι πως σε πολεμούν...
Δηλαδή δεν είσαι ένθεος, δεν είσαι ένθρησκος, δεν είσαι (πιστός) χριστιανός...
Μας λες δηλαδή ότι εσύ δεν πιστεύεις πως τον κόσμο και τα πάντα όλα τα έφτιαξε ο χριστιανικός θεός!
Και πως δεν έχεις κοσμοθεωρία την χριστιανική εκδοχή της δημιουργίας...
Πραγματικά νομίζεις πως όλοι θεωρούν πως δεν είσαι χριστιανός και πως αντιμάχεσαι την ΘτΕ απλώς και μόνον επειδή όλα είναι θολά για εσένα;

[taxalata xalasa]

Είναι τρομερά δύσκολο να αντιτεθείς στην έγγραφη που έχει γίνει αθελά σου στο tabula rasa από τόσες πολλές διαφορετικές πηγές εκπομπής προς εσένα σαν δέκτης που εγγράφει τα data στο tabula rasa που αρχίζει να μην είναι πλέον rasa.
Ότι γραφτεί στο tabula rasa, ανεξαρτήτως αν είναι συμπαντικά αληθές, είναι κανόνας ζωής για το κάτοχο του tabula rasa πριν και tabula πατηρμητροικογενειοθρησκειοπαιδεια, ανα τόπους γεωγραφικά. Έτσι έχουν όλοι δίκιο εφόσον το δίκιο συμφωνεί με το ιδιωτικό tabula που είναι το tabula των idiots, των ηλιθίων.

είτε τύχη, είτε ιπτάμενη μακαρόναδα με σάλτσα τομάτας και τυρί, είτε Δόξα στο Θεο, ειτε ιλλα χού ακ μπάρ, όλα μέσα στην κατσαρόλα της ιδιωτικής tabula που έχουν εξελιχθεί σε Idiots S.A. - Ιδιωτική Α.Ε. Tabulομένων ανά είδος εκ των πηγών εκπομπής κατά τόπους.

Προσοχή στις πηγές εκπομπής στα tabula rasa...

[Νταγκλης]

Δεν σου το επιτρέπω επειδή θα καταλήξεις σε λάθος συμπεράσματα.

Καθόλου. Το παραθέτω ξανά για να δεις ότι θα καταλήξω ακριβώς στο ίδιο συμπέρασμα.

Spoiler

Το πείραμα της μπύρας έχει με αυτό του Lenski δύο τεράστιες διαφορές που εξηγούν απόλυτα γιατί στη μία περίπτωση το νέο γονίδιο εμφανίστηκε άμεσα ενώ στην άλλη περίπτωση έκανε 50.000 γενιές.
1) Οι μπυροερευνητές ήξεραν ακριβώς τι θέλουν και πως να το πετύχουν. Δεν παράτησαν ένα μήκυτα σε ένα ποτήρι και έκαναν την προσευχή τους. Καμία ζυθοποιία δεν θα είχε την υπομονή να περιμένει 50.000 γενιές.
Ήξεραν πολύ καλά από τη φυλογενετική ότι ο μύκητας που εξετάζουν είναι πρόγονος του μύκητα που χρησιμοποιείται σε όλες τις μπύρες. Ήξεραν επίσης ότι το γονίδιο του απογόνου που του επιτρέπει να φάει την μαλτοτριόζη προήλθε από εξέλιξη ενός γονιδίου που διαθέτει ο άγριος μύκητας αλλά του επιτρέπει να φάει μόνο μαλτόζη.
Άρα το πρώτο βήμα ήταν να μιμηθούν τη φύση και να επισπεύσουν τα απαραίτητα duplications. O επιταχυντής στη φύση είναι η ηλιακή ακτινοβολία οπότε εξέθεσαν τον άγριο μύκητα σε UV ακτινοβολία.
2) Η δεύτερη τεράστια διαφορά είναι η εφαρμογή συνεχούς επιλογής. Δεν κρατούσαν χορτασμένους του μύκητες. Τους δίναν ελάχιστη ποσότητα μαλτόζης αλλά άφθονη ποσότητα μαλτοτριόζης και οι καλλιέργειες ανανεώνονταν συνεχώς. Το μόνο που είχαν να περιμένουν ήταν να συμβεί σε έναν από τους δισεκατομμύρια μύκητες η κατάλληλη μετάλλαξη. Το προβάδισμα επιβίωσης που θα αποκτούσε αυτός ο μύκητας θα ήταν τεράστιο. Θα εξαφάνιζε σε χρόνο ρεκόρ όλους της υπόλοιπους μύκητες και θα γινόταν το νέο γονίδιο fixed στον πληθυσμό. Η δράση της φυσικής επιλογής θα ήταν καταιγιστική.
...Και έτσι ακριβώς έγινε. Ο μύκητας απέκτησε νέο γονίδιο σε χρόνο ρεκόρ. Μπροστά στα μάτια μας. Και δέκα, και εκατό φορές να ξανακάνουν το ίδιο πείραμα στατιστικώς πάλι θα γίνει fixed ίδιο γονίδιο.

Αντιλαμβάνεσαι ότι δεν έπιασαν το τζόκερ όλοι οι μύκητες; Ένας το έτυχε και επικράτησε όλων των άλλων. Επιλέχθηκε.

Μα δεν συνέβη κάτι τέτοιο στο θέμα που συζητάμε.
Εδώ, ΚΑΘΕ απομονωμένη ομάδα ανέπτυξε τη συγκεκριμένη μετάλλαξη.

Identical mutations evolve in all cell group isolates; these are linked to survival and reducing associated cell costs.

Αν πρόκειται κάθε φορά να αμφισβητείς τα δεδομένα της έρευνας, δεν θα μπορέσουμε να κάνουμε συζήτηση.

Μπορείς τώρα να εξηγήσεις πώς γίνεται μία ΤΥΧΑΙΑ μετάλλαξη να εμφανίζεται σε ΟΛΑ τα δείγματα ταυτόχρονα;
Η δική μου ερμηνεία είναι ότι συνέβη αυτό που είδαμε και στο ecoli: δεν είναι τυχαία και δεν προσθέτει νέα λειτουργία στον οργανισμό. Είναι φυσική/ εγγενής αντίδραση του οργανισμού που αφορά μία λανθάνουσα λειτουργία.

Πάμε να δούμε τώρα τι συνέβη στο θέμα που συζητάμε....

Στο κείμενο στο spoiler κατέληξα ότι "Και δέκα, και εκατό φορές να ξανακάνουν το ίδιο πείραμα στατιστικώς πάλι θα γίνει fixed ίδιο γονίδιο." Έτσι και εδώ προτρέχω και σου λέω ότι και 50 και 100 δείγματα να καλλιεργήσουν οι ίδιες μεταλλάξεις θα επιλεγούν.

....Και εξηγώ. Στο πείραμα της μπύρας γνωρίζαμε τον απόγονο, το έξτρα γονίδιο που έχει και την εξελικτική πίεση κάτω από την οποία το απέκτησε.
Έτσι και εδώ γνωρίζουμε τους απογόνους C. reinhardtii που είναι σε πρώτο στάδιο τα Gonium pectorale, Pandorina morum που σχηματίζουν απλές συσσωματώσεις (μπορείς να τα πεις και cheating) και σε δεύτερο στάδιο τα πολυκύτταρα Pleodorina starrii, Volvox carteri με εξωκυτταρικό μανδύα. Γνωρίζουμε επίσης από παλαιότερα πειράματα ότι το C. reinhardtii τείνει να σχηματίσει συσσωματώσεις ως αντίδραση στην εξελικτική πίεση θηρευτή.
Εθεσαν λοιπόν σε συνεχή εξελικτική πίεση θηρευτή το φύκι με σκοπό να καταγράψουν τις γονιδιακές αλλαγές που θα επιφέρει. Όπως αναμενόταν η αντίδραση με συσσωμάτωση ευνόησε πολύ συγκεκριμένες μεταλλάξεις όπως απώλεια κινητικότητας, προπέλας, ικανότητας αυτοσκίασης κλπ. Ακόμα περισσότερο στο δεύτερο στάδιο πολυκυτταρικότητας ευνοήθηκαν μεταλλαξεις που σχετίζονται με την παραγωγή γλυκοπρωτεινών για τον εξωκυτταρικό μανδύα.
Όλες αυτές οι μεταλλάξεις ήταν αναμενόμενο να επιλεγούν. Αν επιλέγονταν άλλες άσχετες μεταλλάξεις θα ήταν κάτι παράλογο. Κάτι εναντίον της ΘτΕ.
Υπάρχει, κατά κάποιο τρόπο, βιολογικός ντετερμινσμός στη συγκεκριμένη εξελικτική πίεση για αυτό το είδος (determinism for the phenotypic and genomic response in C. reinhardtii to predation pressure). Προφανώς στο είδος αυτό τα συγκεκριμένα γονίδια που ευνοούν τη συσσωμάτωση και εν τέλει την πολυκυτταρικότητα έχουν μεγαλύτερο ρυθμό μεταλλαξεων από άλλα είδη που αντιδράνε σε θηρευτή πχ σκληραίνοντας το κέλυφός τους ώστε να μη χωνεύονται και άρα μεγαλύτερη πιθανότητα να επιλεγούν αυτές οι μεταλλάξεις.

Η ουσία είναι μία. Οι πολύ συγκεκριμένες μεταλλάξεις που δίνουν προβάδισμα, μόλις συμβούν σε ένα από τα δισσεκατομύρια κύτταρα, αμεσως ευνοούνται και γίνονται fixed υπό συνεχή εξελικτική πίεση. Και σε ένα και σε δέκα και σε εκατό δείγματα.

Αν εσύ περίμενες να δεις μετάλλαξη που δίνει φτερά στο φύκι....συγνώμη αλλά θα σε στεναχωρήσουμε.

[foscilis]

[stavmanr]

Δεν σου το επιτρέπω επειδή θα καταλήξεις σε λάθος συμπεράσματα.

Καθόλου. Το παραθέτω ξανά για να δεις ότι θα καταλήξω ακριβώς στο ίδιο συμπέρασμα.

Spoiler

Το πείραμα της μπύρας έχει με αυτό του Lenski δύο τεράστιες διαφορές που εξηγούν απόλυτα γιατί στη μία περίπτωση το νέο γονίδιο εμφανίστηκε άμεσα ενώ στην άλλη περίπτωση έκανε 50.000 γενιές.
1) Οι μπυροερευνητές ήξεραν ακριβώς τι θέλουν και πως να το πετύχουν. Δεν παράτησαν ένα μήκυτα σε ένα ποτήρι και έκαναν την προσευχή τους. Καμία ζυθοποιία δεν θα είχε την υπομονή να περιμένει 50.000 γενιές.
Ήξεραν πολύ καλά από τη φυλογενετική ότι ο μύκητας που εξετάζουν είναι πρόγονος του μύκητα που χρησιμοποιείται σε όλες τις μπύρες. Ήξεραν επίσης ότι το γονίδιο του απογόνου που του επιτρέπει να φάει την μαλτοτριόζη προήλθε από εξέλιξη ενός γονιδίου που διαθέτει ο άγριος μύκητας αλλά του επιτρέπει να φάει μόνο μαλτόζη.
Άρα το πρώτο βήμα ήταν να μιμηθούν τη φύση και να επισπεύσουν τα απαραίτητα duplications. O επιταχυντής στη φύση είναι η ηλιακή ακτινοβολία οπότε εξέθεσαν τον άγριο μύκητα σε UV ακτινοβολία.
2) Η δεύτερη τεράστια διαφορά είναι η εφαρμογή συνεχούς επιλογής. Δεν κρατούσαν χορτασμένους του μύκητες. Τους δίναν ελάχιστη ποσότητα μαλτόζης αλλά άφθονη ποσότητα μαλτοτριόζης και οι καλλιέργειες ανανεώνονταν συνεχώς. Το μόνο που είχαν να περιμένουν ήταν να συμβεί σε έναν από τους δισεκατομμύρια μύκητες η κατάλληλη μετάλλαξη. Το προβάδισμα επιβίωσης που θα αποκτούσε αυτός ο μύκητας θα ήταν τεράστιο. Θα εξαφάνιζε σε χρόνο ρεκόρ όλους της υπόλοιπους μύκητες και θα γινόταν το νέο γονίδιο fixed στον πληθυσμό. Η δράση της φυσικής επιλογής θα ήταν καταιγιστική.
...Και έτσι ακριβώς έγινε. Ο μύκητας απέκτησε νέο γονίδιο σε χρόνο ρεκόρ. Μπροστά στα μάτια μας. Και δέκα, και εκατό φορές να ξανακάνουν το ίδιο πείραμα στατιστικώς πάλι θα γίνει fixed ίδιο γονίδιο.

Αντιλαμβάνεσαι ότι δεν έπιασαν το τζόκερ όλοι οι μύκητες; Ένας το έτυχε και επικράτησε όλων των άλλων. Επιλέχθηκε.

Μα δεν συνέβη κάτι τέτοιο στο θέμα που συζητάμε.
Εδώ, ΚΑΘΕ απομονωμένη ομάδα ανέπτυξε τη συγκεκριμένη μετάλλαξη.

Identical mutations evolve in all cell group isolates; these are linked to survival and reducing associated cell costs.

Αν πρόκειται κάθε φορά να αμφισβητείς τα δεδομένα της έρευνας, δεν θα μπορέσουμε να κάνουμε συζήτηση.

Μπορείς τώρα να εξηγήσεις πώς γίνεται μία ΤΥΧΑΙΑ μετάλλαξη να εμφανίζεται σε ΟΛΑ τα δείγματα ταυτόχρονα;
Η δική μου ερμηνεία είναι ότι συνέβη αυτό που είδαμε και στο ecoli: δεν είναι τυχαία και δεν προσθέτει νέα λειτουργία στον οργανισμό. Είναι φυσική/ εγγενής αντίδραση του οργανισμού που αφορά μία λανθάνουσα λειτουργία.

Πάμε να δούμε τώρα τι συνέβη στο θέμα που συζητάμε....

Στο κείμενο στο spoiler κατέληξα ότι "Και δέκα, και εκατό φορές να ξανακάνουν το ίδιο πείραμα στατιστικώς πάλι θα γίνει fixed ίδιο γονίδιο." Έτσι και εδώ προτρέχω και σου λέω ότι και 50 και 100 δείγματα να καλλιεργήσουν οι ίδιες μεταλλάξεις θα επιλεγούν.

....Και εξηγώ. Στο πείραμα της μπύρας γνωρίζαμε τον απόγονο, το έξτρα γονίδιο που έχει και την εξελικτική πίεση κάτω από την οποία το απέκτησε.
Έτσι και εδώ γνωρίζουμε τους απογόνους C. reinhardtii που είναι σε πρώτο στάδιο τα Gonium pectorale, Pandorina morum που σχηματίζουν απλές συσσωματώσεις (μπορείς να τα πεις και cheating) και σε δεύτερο στάδιο τα πολυκύτταρα Pleodorina starrii, Volvox carteri με εξωκυτταρικό μανδύα. Γνωρίζουμε επίσης από παλαιότερα πειράματα ότι το C. reinhardtii τείνει να σχηματίσει συσσωματώσεις ως αντίδραση στην εξελικτική πίεση θηρευτή.
Εθεσαν λοιπόν σε συνεχή εξελικτική πίεση θηρευτή το φύκι με σκοπό να καταγράψουν τις γονιδιακές αλλαγές που θα επιφέρει. Όπως αναμενόταν η αντίδραση με συσσωμάτωση ευνόησε πολύ συγκεκριμένες μεταλλάξεις όπως απώλεια κινητικότητας, προπέλας, ικανότητας αυτοσκίασης κλπ. Ακόμα περισσότερο στο δεύτερο στάδιο πολυκυτταρικότητας ευνοήθηκαν μεταλλαξεις που σχετίζονται με την παραγωγή γλυκοπρωτεινών για τον εξωκυτταρικό μανδύα.
Όλες αυτές οι μεταλλάξεις ήταν αναμενόμενο να επιλεγούν. Αν επιλέγονταν άλλες άσχετες μεταλλάξεις θα ήταν κάτι παράλογο. Κάτι εναντίον της ΘτΕ.
Υπάρχει, κατά κάποιο τρόπο, βιολογικός ντετερμινσμός στη συγκεκριμένη εξελικτική πίεση για αυτό το είδος (determinism for the phenotypic and genomic response in C. reinhardtii to predation pressure). Προφανώς στο είδος αυτό τα συγκεκριμένα γονίδια που ευνοούν τη συσσωμάτωση και εν τέλει την πολυκυτταρικότητα έχουν μεγαλύτερο ρυθμό μεταλλαξεων από άλλα είδη που αντιδράνε σε θηρευτή πχ σκληραίνοντας το κέλυφός τους ώστε να μη χωνεύονται και άρα μεγαλύτερη πιθανότητα να επιλεγούν αυτές οι μεταλλάξεις.

Η ουσία είναι μία. Οι πολύ συγκεκριμένες μεταλλάξεις που δίνουν προβάδισμα, μόλις συμβούν σε ένα από τα δισσεκατομύρια κύτταρα, αμεσως ευνοούνται και γίνονται fixed υπό συνεχή εξελικτική πίεση. Και σε ένα και σε δέκα και σε εκατό δείγματα.

Αν εσύ περίμενες να δεις μετάλλαξη που δίνει φτερά στο φύκι....συγνώμη αλλά θα σε στεναχωρήσουμε.

Νταγκλής, πιάνεις μονολόγους σε πράγματα που δεν ρωτήθηκες κι επιμένεις να μην απαντάς στο κύριο ερώτημα.
Πόσο τυχαία είναι μία συγκεκριμένη μετάλλαξη που συμβαίνει σε όλα τα δείγματα;
Πόσο τυχαίο θα ήταν δηλαδή να πιάνεις το τζόκερ σε κάθε κλήρωση;

Το πρόβλημα δεν βρίσκεται στο ότι επιλέξαμε τα δείγματα με την ίδια μετάλλαξη, αλλά στο ότι εμφανίζεται η ίδια μετάλλαξη ξανά και ξανά.

Επειδή, λοιπόν, έχουμε ήδη την εμπειρία "τυχαίων μεταλλάξεων" που δεν ήταν τυχαίες και δεν προσέθεταν καμία νέα πληροφορία στον οργανισμό, φυσικά και δεν έχουμε λόγο να υποθέσουμε ειδικά σε αυτή την περίπτωση ότι συνέβη κάτι τέτοιο.

[stavmanr]

Δεν έχω κοσμοθεωρία, Λοξία.
Εσείς όμως φαίνεται να έχετε.
Για εμένα όλα είναι θολά. Αν ήξερα πως παράγεται η ζωή, το σύμπαν κλπ. τώρα θα ήμουν ο Θεός.
Δεν είμαι.

Μέχρι και "αρνητής" της θρησκείας σου γίνεσαι, ώστε να μην δώσεις την παραμικρή λαβή στους κακούς ανεμόμυλους που φαντάζεσαι πως σε πολεμούν...
Δηλαδή δεν είσαι ένθεος, δεν είσαι ένθρησκος, δεν είσαι (πιστός) χριστιανός...
Μας λες δηλαδή ότι εσύ δεν πιστεύεις πως τον κόσμο και τα πάντα όλα τα έφτιαξε ο χριστιανικός θεός!
Και πως δεν έχεις κοσμοθεωρία την χριστιανική εκδοχή της δημιουργίας...
Πραγματικά νομίζεις πως όλοι θεωρούν πως δεν είσαι χριστιανός και πως αντιμάχεσαι την ΘτΕ απλώς και μόνον επειδή όλα είναι θολά για εσένα;

Το αν τα έφτιαξε ο χριστιανικός Θεός δεν έχει καμία σημασία ως προς το γεγονός ότι δεν ξέρω πώς τα έφτιαξε και πως λειτουργούν, Λοξία.

Η ομολογία σου ότι πρέπει να κρύβονται κίνητρα πίσω από την κοσμοθεωρία του καθενός, απλά προδίδει τα δικά σου κίνητρα σε ένα ζήτημα που δεν καταλαβαίνεις καθόλου. Ότι δηλαδή έχεις μία κοσμοθεωρία επάνω σε ένα θέμα που δεν έχεις ιδέα.

[stavmanr]

Είσαι ασοβαρος.

Κάθε άλλο. Αν το λες με την κυριολεκτική σημασία του επιθέτου, δεν είναι.
Τι είναι; Απόλυτα συνεπής ως προς την κοσμοθεωρία του, αυτό είναι. Την οποία υπερασπίζεται πάσει θυσία.
Η ζωή, καθώς και η Γη, ο Ήλιος και το Σύμπαν, δημιουργήθηκε από τον χριστιανικό θεό. Οπότε, δεν μπορεί να ισχύει η ΘτΕ.
Θα συνεχει να αρνείται την εξελικτική θεωρία, προφασιζόμενος κάθε είδους "ασυνέπειας" που θα σκεφτεί ή θα βρει στο ίντερνετ.
Το πολύ πολύ να δεχθεί, όσο πατάει η γάτα, πως και η εξέλιξη είναι μέρος του θεϊκού σχεδίου.

παρακολουθώ τον ενδιαφέρον διάλογο και προσθέτω,
το "τυχαίο" ανάγεται στην σφαίρα της μυθολογικής θεάς τύχης και των μοιρών [Κλωθώ τε Λάχεσίν τε καὶ Ἄτροπον, αἵ τε βροτοῖσι γεινομένοισι διδοῦσιν ἔχειν ἀγαθόν τε κακόν τε,] - Ησίοδος , Θεογονία.

Το να μην πιστεύεις σε παραμύθια με δράκους και γήινες δομημένες θρησκείες, δεν πρέπει αναγκαστικά να σημαίνει ότι η ΘτΕ είναι ολόσωστη. Όταν προσθέτουμε το "τυχαίο" σε οποιαδήποτε συνάρτηση είναι bias για να βγει το αποτέλεσμα της συνάρτησης που δίχως το "τυχαίο" bias, δεν στέκει και άρα χρειάζεται έρευνα για αντικατάσταση του τυχαίου με λογική σταθερά "αιτίας > αποτελέσματος".

Το τυχαίο είναι μία έννοια λάστιχο που χρησιμοποιείται όπως βολεύει κάθε φορά.
Στην πραγματικότητα, όταν αναφερόμαστε σε τυχαιότητα πειραματικού φαινομένου, αναφερόμαστε σε δύο πράγματα:
1) Έλλειψη συνεπούς μηχανισμού παραγωγής αποτελέσματος
2) Έλλειψη μοτίβου επανάληψης.

Αυτό σημαίνει ότι αφενός θα πρέπει να μην υπάρχει κάποιος μηχανισμός που να οδηγεί αναπόδραστα σε ένα αποτέλεσμα, κι αφετέρου θα πρέπει αυτό το αποτέλεσμα να μην ακολουθεί μοτίβα επανάληψης, δηλαδή να ανταποκρίνεται σε μαθηματικές πιθανότητες που του αναλογούν.

Όταν σε χ δείγματα υλικού παρατηρούμε χ μεταλλάξεις, αντιλαμβανόμαστε μοτίβο. Συνέπεια.
Στατιστικά, η πιθανότητα να συμβεί μία τυχαία μετάλλαξη σε έναν οργανισμό είναι 20^χ, όπου χ ο αριθμός των πρωτεϊνών του DNA. Δηλαδή, αν ένας οργανισμός έχει 100 πρωτεΐνες στο γενετικό του υλικό, η πιθανότητα μία συγκεκριμένης τυχαίας μετάλλαξης είναι 20^100.
Ταυτόχρονα, οι περισσότεροι οργανισμοί διαθέτουν "ρυθμιστή DNA" δηλαδή έναν αμυντικό μηχανισμό που αποσφαλματώνει τη διαδικασία της αντιγραφής. Από τη διαδικασία αυτή ξεφεύγουν από 1 στα 10 εκατ. μέχρι 1 στο 1 δισ. σφάλματα.

[taxalata xalasa]

Κάθε άλλο. Αν το λες με την κυριολεκτική σημασία του επιθέτου, δεν είναι.
Τι είναι; Απόλυτα συνεπής ως προς την κοσμοθεωρία του, αυτό είναι. Την οποία υπερασπίζεται πάσει θυσία.
Η ζωή, καθώς και η Γη, ο Ήλιος και το Σύμπαν, δημιουργήθηκε από τον χριστιανικό θεό. Οπότε, δεν μπορεί να ισχύει η ΘτΕ.
Θα συνεχει να αρνείται την εξελικτική θεωρία, προφασιζόμενος κάθε είδους "ασυνέπειας" που θα σκεφτεί ή θα βρει στο ίντερνετ.
Το πολύ πολύ να δεχθεί, όσο πατάει η γάτα, πως και η εξέλιξη είναι μέρος του θεϊκού σχεδίου.

παρακολουθώ τον ενδιαφέρον διάλογο και προσθέτω,
το "τυχαίο" ανάγεται στην σφαίρα της μυθολογικής θεάς τύχης και των μοιρών [Κλωθώ τε Λάχεσίν τε καὶ Ἄτροπον, αἵ τε βροτοῖσι γεινομένοισι διδοῦσιν ἔχειν ἀγαθόν τε κακόν τε,] - Ησίοδος , Θεογονία.

Το να μην πιστεύεις σε παραμύθια με δράκους και γήινες δομημένες θρησκείες, δεν πρέπει αναγκαστικά να σημαίνει ότι η ΘτΕ είναι ολόσωστη. Όταν προσθέτουμε το "τυχαίο" σε οποιαδήποτε συνάρτηση είναι bias για να βγει το αποτέλεσμα της συνάρτησης που δίχως το "τυχαίο" bias, δεν στέκει και άρα χρειάζεται έρευνα για αντικατάσταση του τυχαίου με λογική σταθερά "αιτίας > αποτελέσματος".

Το τυχαίο είναι μία έννοια λάστιχο που χρησιμοποιείται όπως βολεύει κάθε φορά.
Στην πραγματικότητα, όταν αναφερόμαστε σε τυχαιότητα πειραματικού φαινομένου, αναφερόμαστε σε δύο πράγματα:
1) Έλλειψη συνεπούς μηχανισμού παραγωγής αποτελέσματος
2) Έλλειψη μοτίβου επανάληψης.

Αυτό σημαίνει ότι αφενός θα πρέπει να μην υπάρχει κάποιος μηχανισμός που να οδηγεί αναπόδραστα σε ένα αποτέλεσμα, κι αφετέρου θα πρέπει αυτό το αποτέλεσμα να μην ακολουθεί μοτίβα επανάληψης, δηλαδή να ανταποκρίνεται σε μαθηματικές πιθανότητες που του αναλογούν.

Όταν σε χ δείγματα υλικού παρατηρούμε χ μεταλλάξεις, αντιλαμβανόμαστε μοτίβο. Συνέπεια.
Στατιστικά, η πιθανότητα να συμβεί μία τυχαία μετάλλαξη σε έναν οργανισμό είναι 20^χ, όπου χ ο αριθμός των πρωτεϊνών του DNA. Δηλαδή, αν ένας οργανισμός έχει 100 πρωτεΐνες στο γενετικό του υλικό, η πιθανότητα μία συγκεκριμένης τυχαίας μετάλλαξης είναι 20^100.
Ταυτόχρονα, οι περισσότεροι οργανισμοί διαθέτουν "ρυθμιστή DNA" δηλαδή έναν αμυντικό μηχανισμό που αποσφαλματώνει τη διαδικασία της αντιγραφής. Από τη διαδικασία αυτή ξεφεύγουν από 1 στα 10 εκατ. μέχρι 1 στο 1 δισ. σφάλματα.

χάνεσαι στην λεπτομέρεια...

ποιος φυσάει πίσω από το σημείο 0 ξες;

[Νταγκλης]

Νταγκλής, πιάνεις μονολόγους σε πράγματα που δεν ρωτήθηκες κι επιμένεις να μην απαντάς στο κύριο ερώτημα.
Πόσο τυχαία είναι μία συγκεκριμένη μετάλλαξη που συμβαίνει σε όλα τα δείγματα;
Πόσο τυχαίο θα ήταν δηλαδή να πιάνεις το τζόκερ σε κάθε κλήρωση;

Το πρόβλημα δεν βρίσκεται στο ότι επιλέξαμε τα δείγματα με την ίδια μετάλλαξη, αλλά στο ότι εμφανίζεται η ίδια μετάλλαξη ξανά και ξανά.

Επειδή, λοιπόν, έχουμε ήδη την εμπειρία "τυχαίων μεταλλάξεων" που δεν ήταν τυχαίες και δεν προσέθεταν καμία νέα πληροφορία στον οργανισμό, φυσικά και δεν έχουμε λόγο να υποθέσουμε ειδικά σε αυτή την περίπτωση ότι συνέβη κάτι τέτοιο.

Ωχχ....νομίζω ότι τώρα κατάλαβα το πρόβλημα!!! Όταν έγραφα "επιλέχθηκε" εσύ αντιλαμβανόσουν ότι εννοούσα "εμείς επιλέξαμε";

[stavmanr]

Νταγκλής, πιάνεις μονολόγους σε πράγματα που δεν ρωτήθηκες κι επιμένεις να μην απαντάς στο κύριο ερώτημα.
Πόσο τυχαία είναι μία συγκεκριμένη μετάλλαξη που συμβαίνει σε όλα τα δείγματα;
Πόσο τυχαίο θα ήταν δηλαδή να πιάνεις το τζόκερ σε κάθε κλήρωση;

Το πρόβλημα δεν βρίσκεται στο ότι επιλέξαμε τα δείγματα με την ίδια μετάλλαξη, αλλά στο ότι εμφανίζεται η ίδια μετάλλαξη ξανά και ξανά.

Επειδή, λοιπόν, έχουμε ήδη την εμπειρία "τυχαίων μεταλλάξεων" που δεν ήταν τυχαίες και δεν προσέθεταν καμία νέα πληροφορία στον οργανισμό, φυσικά και δεν έχουμε λόγο να υποθέσουμε ειδικά σε αυτή την περίπτωση ότι συνέβη κάτι τέτοιο.

Ωχχ....νομίζω ότι τώρα κατάλαβα το πρόβλημα!!! Όταν έγραφα "επιλέχθηκε" εσύ αντιλαμβανόσουν ότι εννοούσα "εμείς επιλέξαμε";

Αυτό κατάλαβες ότι είναι το πρόβλημα; Αυτό που κάνεις είναι πολύ φθηνό, Νταγκλή.

Σου ξανατονίζω το πρόβλημα.
Αν έχεις την καλοσύνη, απάντησέ το.

[Bill Hicks]

το πρόβλημα είναι ότι ο Στραβομανούρας δεν κατάλαβε την τύφλα του και πιάνεται από μία πρόταση στο abstract για ν'αρχίσει τα δικολαβίστικά του, ενώ ο Νταγκλής προσπαθεί να τού εξηγήσει την ουσία.

το abstract αναφέρεται μόνο στις 10 σειρές με θηρευτή στις οποίες μέσω φυσικής επιλογής επικράτησαν οι συγκεκριμένες μεταλλάξεις που σχετίζονται με το trade-off μεταξύ survival και reproduction και οδηγούν σε πολυκυτταρισμό. στις άλλες 10 σειρές control χωρίς θηρευτή οι εν λόγω μεταλλάξεις επιλέχθηκαν σε πολύ μικρότερο βαθμό μόνο στις 4 από τις 10.