Ήταν οι ναζι σοσιαλιστές;

[BlastFromThePast]

οι ναζί προέταξαν τέτοιες αρχές πχ το συλλογικό συμφέρον της (φυλετικής) κοινότητας (λέγε με volk) πάνω από το άτομο - κοινωνική ισότητα, όλοι οι Γερμανοί είναι ίσοι ανεξαρτήτως τάξης

Σωστά, οι πλούσιοι Γερμανοί βιομήχανοι και οι φτωχοί Γερμανοί εργάτες ήταν ίσοι ανεξαρτήτως τάξης. Τρομερή ιδέα, τι μας εμποδίζει να την εφαρμόσουμε κι εδώ;

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

οι ναζί προέταξαν τέτοιες αρχές πχ το συλλογικό συμφέρον της (φυλετικής) κοινότητας (λέγε με volk) πάνω από το άτομο - κοινωνική ισότητα, όλοι οι Γερμανοί είναι ίσοι ανεξαρτήτως τάξης

Σωστά, οι πλούσιοι Γερμανοί βιομήχανοι και οι φτωχοί Γερμανοί εργάτες ήταν ίσοι ανεξαρτήτως τάξης. Τρομερή ιδεά, τι μας εμποδίζει να την εφαρμόσουμε κι εδώ;

"Ο γερμανος εργάτης θα βρίσκεται σε καλύτερη θέση από ξένο βασιλιά"

Αδολφος στο Ο ΑΓΏΝ ΜΟΥ

[Eθνικοκοινωνιστης]

με αφορμή μια συζήτηση που άνοιξε σε άλλο νήμα με τον φίλο Dwarven Blacksmith, είπα να ανοίξω τούτο εδώ έτσι ώστε να συζητήσουμε αυτό το ιστορικό ερώτημα

σοσιαλισμός είναι μια ιδεολογία που εκτός από τις προτάσεις για την οργάνωση της οικονομίας, θεμελιώνεται σε κάποιες βασικές αρχές (που με τη σειρά τους καθορίζουν τις θέσεις για την οικονομία, πχ η κοινότητα πάνω από το άτομο, η απόλυτη κοινωνική ισότητα - το ακριβώς αντίθετο δηλαδή του κλασικού φιλελευθερισμού, και αρκετά άλλα)
οι ναζί προέταξαν τέτοιες αρχές πχ το συλλογικό συμφέρον της (φυλετικής) κοινότητας (λέγε με volk) πάνω από το άτομο - κοινωνική ισότητα, όλοι οι Γερμανοί είναι ίσοι ανεξαρτήτως τάξης - πχ ηθική εξύψωση των εργατών αποδίδοντας μέγιστη σημασία στο έργο τους και τον ρόλο τους στη κοινωνία - και τις έσμιξαν με στοιχεία ακραίου εθνικισμού, φυλετισμού κτλ
η όλη ιδέα των ναζί ήταν η ενότητα υπό μία κοινή αξία. ο ατομικισμός ήταν κατακριτέος και περιφρονούταν. το άτομο δεν είχε καμία εγγενή αξία
σε συνδυασμό με τα παραπάνω πρόσθεσε την υπέρμετρη ισχύ του κρατικού μηχανισμού ο οποίος επιβλήθηκε σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής και διαμόρφωνε τις αντιλήψεις και τον τρόπο που έβλεπαν τον κόσμο οι γερμανοί
σαφώς και ήταν μια μορφή σοσιαλισμού που είχε πολλές ομοιότητες με την ΕΣΣΔ
τώρα όσον αφορά την οικονομία, ναι μεν τα μέσα παραγωγής δεν κρατικοποιήθηκαν, αλλά το κράτος επιτηρούσε αυστηρά και παρέμβαινε όχι μόνο στην αγορά ορίζοντας τιμές αλλά και στην ίδια την παραγωγή. οι εργοστασιάρχες δεν είχαν ελευθερία κινήσεων αλλά "υπηρετούσαν" κι αυτοί από το δικό τους πόστο το όραμα των ναζί σε βάρος των κερδών που θα μπορούσαν να είχαν σε ένα διαφορετικό οικονομικό και πολιτικό περιβάλλον

εκτός αυτού μια σκέψη που κάνω είναι ότι ο Χίτλερ δεν προχώρησε σε κρατικοποιήσεις επειδή είχε ανάγκη τους βιομήχανους εν όψει πολέμου και δεν μπορούσε να "προλάβει" την προετοιμασία για τον πόλεμο αν ερχόταν σε ευθεία σύγκρουση μαζί τους μιας και κάτι τέτοιο θα απαιτούσε αρκετό χρόνο και κόστος για την αναδιοργάνωση της βιομηχανίας, γεγονός που θα καθυστερούσε τα επεκτατικά του σχέδια. ίσως αν το κράτος των ναζι διαρκούσε περισσότερο χρόνο να προέβαινε σε κάτι τέτοιο (απλά μια προσωπική σκέψη, χωρίς να έχω κάποια πηγή)

ποια η γνώμη σας;

οχι δεν ηταν

μονο οι στρασσερικοι

[Eθνικοκοινωνιστης]

Όχι δεν ήταν. Χρησιμοποίησαν σύμβολα και ορολογία αριστερή για να προσεταιριστούν την εργατική τάξη. Ήσαν τόσο σοσιαλιστές που κατέσφαξαν την αριστερή τάση στο NSDAP που πίστεψε στις εξαγγελίες τους

Νομίζω ότι έχει πολυσυζητηθεί, πάντως

[Eθνικοκοινωνιστης]

Μπορεί να υπάρξει σοσιαλισμός σε μία μόνο χώρα ;

Δεν ξέρω. Δεν με πολυαπασχολεί

Β. Κορέα

ενα ειδος θνικοσοσιαλισμου με φονταμενταλιστικα χαρακτηριστικα εχει η Β.Κορεα

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Στην οικονομική και οργανωτική τους φιλοσοφία ήταν σοσιαλιστές με την έννοια ότι πίστευαν πως το κράτος πρέπει να ελέγχει τα πάντα απο την παιδεία και τις επιχειρήσεις,τα Μέσα Ενημέρωσης μέχρι και να καθορίζει και τον πολιτισμό και την κουλτούρα της χώρας.Δεν έδιναν καθόλου χώρο στην ιδιωτική πρωτοβουλία.Πολλά απολυταρχικά καθεστώτα είτε αριστερά(Κομμουνιστικά κράτη) είτε Δεξιά(Φράνκο,Σαλαζάρ,Μουσολίνι,Μεταξάς κτλ) εφάρμοζαν έναν ακραίο σοσιλιαστικό τρόπο οργάνωσης της κοινωνίας(αν και το καθεστώς του Φράνκο εφάρμοσε απο την δεκαετία του 60 μια σχετική φιλελεύθερη οικονομική μετταρύθμιση εγκαταλείποντας τον ακραίο σοσιαλιστικό τρόπο οργάνωσης που είχε υιοθετήσει στις δεκαετίες του 1940 και του 1950).Σε τέτοια κράτη η ιδιωτική πρωτοβουλία είναι ανεπιθύμητη όπως ανεπιθύμητη είναι και η ύπαρξη τομέων που δεν ελέγχονται απο το κράτος.Ο κρατισμός είναι η επιθυμητή μορφή οργάνωσης για ευνόητους λόγους.

[Dwarven Blacksmith]

Στην οικονομική και οργανωτική τους φιλοσοφία ήταν σοσιαλιστές με την έννοια ότι πίστευαν πως το κράτος πρέπει να ελέγχει τα πάντα απο την παιδεία και τις επιχειρήσεις,τα Μέσα Ενημέρωσης μέχρι και να καθορίζει και τον πολιτισμό και την κουλτούρα της χώρας.Δεν έδιναν καθόλου χώρο στην ιδιωτική πρωτοβουλία.Πολλά απολυταρχικά καθεστώτα είτε αριστερά(Κομμουνιστικά κράτη) είτε Δεξιά(Φράνκο,Σαλαζάρ,Μουσολίνι,Μεταξάς κτλ) εφάρμοζαν έναν ακραίο σοσιλιαστικό τρόπο οργάνωσης της κοινωνίας(αν και το καθεστώς του Φράνκο εφάρμοσε απο την δεκαετία του 60 μια σχετική φιλελεύθερη οικονομική μετταρύθμιση εγκαταλείποντας τον ακραίο σοσιαλιστικό τρόπο οργάνωσης που είχε υιοθετήσει στις δεκαετίες του 1940 και του 1950).Σε τέτοια κράτη η ιδιωτική πρωτοβουλία είναι ανεπιθύμητη όπως ανεπιθύμητη είναι και η ύπαρξη τομέων που δεν ελέγχονται απο το κράτος.Ο κρατισμός είναι η επιθυμητή μορφή οργάνωσης για ευνόητους λόγους.

Ε αυτό λέτε. Όπως τα έλεγα.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Μιλάς περί ομοιότητας ως προς την ιδεολογία. Περί ισότητας κλπ. Όταν αποκόπτεται ένα κομμάτι μιας πολύ αυστηρά καθορισμένης ιεραρχίας και περιγράφεται ως "να, εδώ μέσα όλοι είναι ίσοι" δεν πρόκειται για πραγματική ισότητα. Κάθε ιεραρχία έχει στρώματα που κάποιος μπορεί να απομονώσει και να πει ότι είναι ίσοι μέσα σε κάθε στρώμα. (Στη θεωρία βέβαια, στην πράξη εννοείται ότι δεν ήταν όλοι οι Γερμανοί ίσοι).

Αλλά ακόμα και δεν ήταν αυτό, τότε η ομοιότητα θα υπήρχε με τον ουτοπικό σοσιαλισμό, όχι τον Μαρξιστικό. Ο Μαρξιστικός σοσιαλισμός είναι ένα εργαλείο ερμηνείας του κόσμου, ο Μαρξ δεν έλεγε να αγαπάτε τους εργάτες όλων των εθνών επειδή έτσι είναι το σωστό, και άμα τον είχαν κλέψει Πακιστανοί θα έλεγε άλλα.
Απλώς διέκρινε ότι η κυρία σύγκρουση συμφερόντων που κινεί την ιστορία στο καπιταλιστικό της στάδιο είναι αυτή μεταξύ καπιταλιστών και εργατών.

Ότι ένας cult leader μπορεί να πάρει 50 τύπισσες στο υπόγειο του και να μοιράζονται τα κορμιά τους δεν τον κάνει κομμουνιστή. Άλλο τα memes, άλλο ο επιστημονικός σοσιαλισμός. Αυτά όσον αφορά το κομμάτι της ιδεολογίας, όσον αφορά τη δομή του οικονομικού και κοινωνικού συστήματος τα έχουμε πει.

πραγματική ισότητα δεν υπήρξε ποτέ, ούτε στον υπαρκτό σοσιαλισμό
σε φιλοσοφικό επίπεδο σαφώς και δεν έχει ομοιότητα με τον διαλεκτικό υλισμό, πουθενά δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο

πλάκα πλάκα πάντως, τα ολοκληρωτικά στοιχεία που υποβόσκουν στις ουτοπικές ενοράσεις των πρώιμων σοσιαλιστών (βλ. σαιν-σιμον, φουριέ, κτλ) πραγματώνονται σε υπέρμετρο βαθμό (και) στη ναζιστική γερμανία

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Στην οικονομική και οργανωτική τους φιλοσοφία ήταν σοσιαλιστές με την έννοια ότι πίστευαν πως το κράτος πρέπει να ελέγχει τα πάντα απο την παιδεία και τις επιχειρήσεις,τα Μέσα Ενημέρωσης μέχρι και να καθορίζει και τον πολιτισμό και την κουλτούρα της χώρας.Δεν έδιναν καθόλου χώρο στην ιδιωτική πρωτοβουλία.Πολλά απολυταρχικά καθεστώτα είτε αριστερά(Κομμουνιστικά κράτη) είτε Δεξιά(Φράνκο,Σαλαζάρ,Μουσολίνι,Μεταξάς κτλ) εφάρμοζαν έναν ακραίο σοσιλιαστικό τρόπο οργάνωσης της κοινωνίας(αν και το καθεστώς του Φράνκο εφάρμοσε απο την δεκαετία του 60 μια σχετική φιλελεύθερη οικονομική μετταρύθμιση εγκαταλείποντας τον ακραίο σοσιαλιστικό τρόπο οργάνωσης που είχε υιοθετήσει στις δεκαετίες του 1940 και του 1950).Σε τέτοια κράτη η ιδιωτική πρωτοβουλία είναι ανεπιθύμητη όπως ανεπιθύμητη είναι και η ύπαρξη τομέων που δεν ελέγχονται απο το κράτος.Ο κρατισμός είναι η επιθυμητή μορφή οργάνωσης για ευνόητους λόγους.

Ε αυτό λέτε. Όπως τα έλεγα.

ο Μαρξ δεν αντιπροσωπεύει μόνος του τον σοσιαλισμό έτσι ώστε να πεις ότι όποιος δεν εφήρμοσε πολιτικές για να πετύχει το όραμά του για μετάβαση στον κομμουνισμό δεν είναι σοσιαλιστής

[Eθνικοκοινωνιστης]

Στην οικονομική και οργανωτική τους φιλοσοφία ήταν σοσιαλιστές με την έννοια ότι πίστευαν πως το κράτος πρέπει να ελέγχει τα πάντα απο την παιδεία και τις επιχειρήσεις,τα Μέσα Ενημέρωσης μέχρι και να καθορίζει και τον πολιτισμό και την κουλτούρα της χώρας.Δεν έδιναν καθόλου χώρο στην ιδιωτική πρωτοβουλία.Πολλά απολυταρχικά καθεστώτα είτε αριστερά(Κομμουνιστικά κράτη) είτε Δεξιά(Φράνκο,Σαλαζάρ,Μουσολίνι,Μεταξάς κτλ) εφάρμοζαν έναν ακραίο σοσιλιαστικό τρόπο οργάνωσης της κοινωνίας(αν και το καθεστώς του Φράνκο εφάρμοσε απο την δεκαετία του 60 μια σχετική φιλελεύθερη οικονομική μετταρύθμιση εγκαταλείποντας τον ακραίο σοσιαλιστικό τρόπο οργάνωσης που είχε υιοθετήσει στις δεκαετίες του 1940 και του 1950).Σε τέτοια κράτη η ιδιωτική πρωτοβουλία είναι ανεπιθύμητη όπως ανεπιθύμητη είναι και η ύπαρξη τομέων που δεν ελέγχονται απο το κράτος.Ο κρατισμός είναι η επιθυμητή μορφή οργάνωσης για ευνόητους λόγους.

η ζιμενς,οι μεγαλες αυτοκινητοβιομηχανιες και οσες μεγαλες επιχειρησεις περιστρεφονταν γυρω η εμπλεκονταν εμμεσως η αμεσως με την πολεμικη βιομηχανια (δλδ σχεδον ολες οι μεγαλες) ποτε δεν περασαν σε κρατικο ελεγχο

μην λεμε οτι μας κατεβαινει

κατι παρομοιο συνεβη και στην ιταλια και με την αναδειξη του μουσολλινι απο τον ανιελι και το σχετικο consensus που υπηρξε

[BlastFromThePast]

Μιλάς περί ομοιότητας ως προς την ιδεολογία. Περί ισότητας κλπ. Όταν αποκόπτεται ένα κομμάτι μιας πολύ αυστηρά καθορισμένης ιεραρχίας και περιγράφεται ως "να, εδώ μέσα όλοι είναι ίσοι" δεν πρόκειται για πραγματική ισότητα. Κάθε ιεραρχία έχει στρώματα που κάποιος μπορεί να απομονώσει και να πει ότι είναι ίσοι μέσα σε κάθε στρώμα. (Στη θεωρία βέβαια, στην πράξη εννοείται ότι δεν ήταν όλοι οι Γερμανοί ίσοι).

Αλλά ακόμα και δεν ήταν αυτό, τότε η ομοιότητα θα υπήρχε με τον ουτοπικό σοσιαλισμό, όχι τον Μαρξιστικό. Ο Μαρξιστικός σοσιαλισμός είναι ένα εργαλείο ερμηνείας του κόσμου, ο Μαρξ δεν έλεγε να αγαπάτε τους εργάτες όλων των εθνών επειδή έτσι είναι το σωστό, και άμα τον είχαν κλέψει Πακιστανοί θα έλεγε άλλα.
Απλώς διέκρινε ότι η κυρία σύγκρουση συμφερόντων που κινεί την ιστορία στο καπιταλιστικό της στάδιο είναι αυτή μεταξύ καπιταλιστών και εργατών.

Ότι ένας cult leader μπορεί να πάρει 50 τύπισσες στο υπόγειο του και να μοιράζονται τα κορμιά τους δεν τον κάνει κομμουνιστή. Άλλο τα memes, άλλο ο επιστημονικός σοσιαλισμός. Αυτά όσον αφορά το κομμάτι της ιδεολογίας, όσον αφορά τη δομή του οικονομικού και κοινωνικού συστήματος τα έχουμε πει.

πραγματική ισότητα δεν υπήρξε ποτέ, ούτε στον υπαρκτό σοσιαλισμό

Ναι, στον σοσιαλισμό κάποιοι θα μένουν σε δυάρια, κάποιοι θα μένουν σε τριάρια και κάποιοι σε τεσσάρια.
Στον καπιταλισμό της ναζιστικής Γερμανίας κάποιοι έμεναν σε δυάρια και κάποιοι έμεναν σε μικρές πόλεις με 100 υπηρέτες και είχαν σκλάβους -κυριολεκτικά- στα εργοστάσια τους για να βγάζουν περισσότερα κέρδη.

Καταλαβαίνεις ότι αν κάνεις πως αγνοείς την λεπτή διαφορά, απλά φαίνεσαι ελαφρά γελοίος και οι πνευματικές-πολιτικές σου αναζητήσεις καταντούν να μοιάζουν με άτσαλη προσπάθεια να πεις ότι και ο Χίτλερ καλούλης ήταν;

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Μιλάς περί ομοιότητας ως προς την ιδεολογία. Περί ισότητας κλπ. Όταν αποκόπτεται ένα κομμάτι μιας πολύ αυστηρά καθορισμένης ιεραρχίας και περιγράφεται ως "να, εδώ μέσα όλοι είναι ίσοι" δεν πρόκειται για πραγματική ισότητα. Κάθε ιεραρχία έχει στρώματα που κάποιος μπορεί να απομονώσει και να πει ότι είναι ίσοι μέσα σε κάθε στρώμα. (Στη θεωρία βέβαια, στην πράξη εννοείται ότι δεν ήταν όλοι οι Γερμανοί ίσοι).

Αλλά ακόμα και δεν ήταν αυτό, τότε η ομοιότητα θα υπήρχε με τον ουτοπικό σοσιαλισμό, όχι τον Μαρξιστικό. Ο Μαρξιστικός σοσιαλισμός είναι ένα εργαλείο ερμηνείας του κόσμου, ο Μαρξ δεν έλεγε να αγαπάτε τους εργάτες όλων των εθνών επειδή έτσι είναι το σωστό, και άμα τον είχαν κλέψει Πακιστανοί θα έλεγε άλλα.
Απλώς διέκρινε ότι η κυρία σύγκρουση συμφερόντων που κινεί την ιστορία στο καπιταλιστικό της στάδιο είναι αυτή μεταξύ καπιταλιστών και εργατών.

Ότι ένας cult leader μπορεί να πάρει 50 τύπισσες στο υπόγειο του και να μοιράζονται τα κορμιά τους δεν τον κάνει κομμουνιστή. Άλλο τα memes, άλλο ο επιστημονικός σοσιαλισμός. Αυτά όσον αφορά το κομμάτι της ιδεολογίας, όσον αφορά τη δομή του οικονομικού και κοινωνικού συστήματος τα έχουμε πει.

πραγματική ισότητα δεν υπήρξε ποτέ, ούτε στον υπαρκτό σοσιαλισμό

Ναι, στον σοσιαλισμό κάποιοι θα μένουν σε δυάρια, κάποιοι θα μένουν σε τριάρια και κάποιοι σε τεσσάρια.
Στον καπιταλισμό της ναζιστικής Γερμανίας κάποιοι έμεναν σε δυάρια και κάποιοι έμεναν σε μικρές πόλεις με 100 υπηρέτες και είχαν σκλάβους -κυριολεκτικά- στα εργοστάσια τους για να βγάζουν περισσότερα κέρδη.

Καταλαβαίνεις ότι αν κάνεις πως αγνοείς την λεπτή διαφορά, απλά φαίνεσαι ελαφρά γελοίος και οι πνευματικές-πολιτικές σου αναζητήσεις καταντούν να μοιάζουν με άτσαλη προσπάθεια να πεις ότι και ο Χίτλερ καλούλης ήταν;

κατάρχας δεν καταλαβαίνω γιατί είσαι τόσο επιθετικός, συζήτηση κάνουμε
κατά δεύτερον, δεν αγνόησα αυτή τη λεπτή διαφορά, και στο νήμα που συζητήθηκε αρχικά το ζήτημα το έγραψα ότι οι βιομήχανοι έβγαλαν κανονικότατα κέρδος

αυτό λέμε ρε νάνε, ότι στο τιμόνι του κράτους δεν ήταν καμία αστική τάξη, αλλά ο φύρερ και το κόμμα
δεν υπήρχε σχέση εξάρτησης της πολιτικής εξουσίας από την αστική τάξη. η αστική τάξη "δεν αποφάσισε να παραμερίσει" τίποτα, η πολιτική εξουσία απέκτησε τεράστια δύναμη και καθυπέταξε τους κεφαλαιοκράτες στις δικές της επιταγές
ζημιώθηκαν οι κεφαλαιοκράτες; όχι, έβγαλαν χρήματα και διατήρησαν τη κατοχή των μέσων παραγωγής. αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είχαν την εξουσία, ούτε και ότι είχαν οικονομική ελευθερία. το κράτος ήλεγχε την παραγωγή και τις τιμές, οι κεφαλαιοκράτες δεν ήταν ελεύθεροι να επενδύσουν τα κεφάλαιά τους όπου και όποτε ήθελαν, χωρίς την άδεια του κράτους. αυτό δεν το λες καπιταλισμό, τουλάχιστον όχι με τη σύγχρονη έννοιά του, μιας και μία κύρια προϋπόθεση είναι η ύπαρξη μιας ελεύθερης, ανοικτής και σταθερής αγοράς.

viewtopic.php?f=30&t=23287&hilit=biden& ... 5#p2281196

όσο για το αν ο χίτλερ ήταν καλούλης, το αντίθετο προσπαθώ να αποδείξω
ότι οι σοσιαλιστικές ιδέες σχεδόν νομοτελειακά οδηγούν στον ολοκληρωτισμό

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

για όποιον έχει την υπομονή

[Dwarven Blacksmith]

Όσον αφορά τη Β. Κορέα, ο κόσμος μπερδέυει τον απομονωτισμό της και δόγμα περι αυτάρκειας με ακραίο εθνικισμό. Δεν είναι εθνικισμός, προκύπτει από την ιστορική εμπειρία της, χωρίς να σημαίνει ότι είναι σωστό.
Φυσικά όταν μια φεουδαρχική κοινωνία, μέσω του αντι-αποικιακού αγώνα κάνει άλμα προς τον σοσιαλισμό και εφαρμόζει και απομονωτισμό, ειναι λογικό να διατηρήσει και πολλά φεουδαρχικά στοιχεία στην κουλτούρα της. Δεν γίνεται κανείς ειδικός Β. Κορεολόγος επειδή παρατήρησε ότι όλοι οι ΓΓ λέγονται Κιμ. Υπάρχουν και άλλα κάτω απ' αυτό.

[Σέλευκας]

«Ο σοσιαλισμός είναι ένα κοινωνικό και οικονομικό σύστημα που χαρακτηρίζεται από την κοινωνική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής και τη συνεταιριστική διαχείριση της οικονομίας. Στον σοσιαλισμό η κοινωνική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής αντικαθιστά σταδιακά την ατομική ιδιοκτησία.»
οπότε μάλλον ήταν