Ήταν οι ναζι σοσιαλιστές;

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

με αφορμή μια συζήτηση που άνοιξε σε άλλο νήμα με τον φίλο Dwarven Blacksmith, είπα να ανοίξω τούτο εδώ έτσι ώστε να συζητήσουμε αυτό το ιστορικό ερώτημα

σοσιαλισμός είναι μια ιδεολογία που εκτός από τις προτάσεις για την οργάνωση της οικονομίας, θεμελιώνεται σε κάποιες βασικές αρχές (που με τη σειρά τους καθορίζουν τις θέσεις για την οικονομία, πχ η κοινότητα πάνω από το άτομο, η απόλυτη κοινωνική ισότητα - το ακριβώς αντίθετο δηλαδή του κλασικού φιλελευθερισμού, και αρκετά άλλα)
οι ναζί προέταξαν τέτοιες αρχές πχ το συλλογικό συμφέρον της (φυλετικής) κοινότητας (λέγε με volk) πάνω από το άτομο - κοινωνική ισότητα, όλοι οι Γερμανοί είναι ίσοι ανεξαρτήτως τάξης - πχ ηθική εξύψωση των εργατών αποδίδοντας μέγιστη σημασία στο έργο τους και τον ρόλο τους στη κοινωνία - και τις έσμιξαν με στοιχεία ακραίου εθνικισμού, φυλετισμού κτλ
η όλη ιδέα των ναζί ήταν η ενότητα υπό μία κοινή αξία. ο ατομικισμός ήταν κατακριτέος και περιφρονούταν. το άτομο δεν είχε καμία εγγενή αξία
σε συνδυασμό με τα παραπάνω πρόσθεσε την υπέρμετρη ισχύ του κρατικού μηχανισμού ο οποίος επιβλήθηκε σε όλες τις εκφάνσεις της ζωής και διαμόρφωνε τις αντιλήψεις και τον τρόπο που έβλεπαν τον κόσμο οι γερμανοί
σαφώς και ήταν μια μορφή σοσιαλισμού που είχε πολλές ομοιότητες με την ΕΣΣΔ
τώρα όσον αφορά την οικονομία, ναι μεν τα μέσα παραγωγής δεν κρατικοποιήθηκαν, αλλά το κράτος επιτηρούσε αυστηρά και παρέμβαινε όχι μόνο στην αγορά ορίζοντας τιμές αλλά και στην ίδια την παραγωγή. οι εργοστασιάρχες δεν είχαν ελευθερία κινήσεων αλλά "υπηρετούσαν" κι αυτοί από το δικό τους πόστο το όραμα των ναζί σε βάρος των κερδών που θα μπορούσαν να είχαν σε ένα διαφορετικό οικονομικό και πολιτικό περιβάλλον

εκτός αυτού μια σκέψη που κάνω είναι ότι ο Χίτλερ δεν προχώρησε σε κρατικοποιήσεις επειδή είχε ανάγκη τους βιομήχανους εν όψει πολέμου και δεν μπορούσε να "προλάβει" την προετοιμασία για τον πόλεμο αν ερχόταν σε ευθεία σύγκρουση μαζί τους μιας και κάτι τέτοιο θα απαιτούσε αρκετό χρόνο και κόστος για την αναδιοργάνωση της βιομηχανίας, γεγονός που θα καθυστερούσε τα επεκτατικά του σχέδια. ίσως αν το κράτος των ναζι διαρκούσε περισσότερο χρόνο να προέβαινε σε κάτι τέτοιο (απλά μια προσωπική σκέψη, χωρίς να έχω κάποια πηγή)

ποια η γνώμη σας;

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

ΈΘΝΙΚΟ ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΈΣ...

[Beria]

Όχι δεν ήταν. Χρησιμοποίησαν σύμβολα και ορολογία αριστερή για να προσεταιριστούν την εργατική τάξη. Ήσαν τόσο σοσιαλιστές που κατέσφαξαν την αριστερή τάση στο NSDAP που πίστεψε στις εξαγγελίες τους

Νομίζω ότι έχει πολυσυζητηθεί, πάντως

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Όχι δεν ήταν. Χρησιμοποίησαν σύμβολα και ορολογία αριστερή για να προσεταιριστούν την εργατική τάξη. Ήσαν τόσο σοσιαλιστές που κατέσφαξαν την αριστερή τάση στο NSDAP που πίστεψε στις εξαγγελίες τους

Νομίζω ότι έχει πολυσυζητηθεί, πάντως

Μπορεί να υπάρξει σοσιαλισμός σε μία μόνο χώρα ;
Σε ένα μόνο έθνος ;
Αποκλειστικά μόνο για ένα έθνος ή φυλή ;

[Beria]

Όχι δεν ήταν. Χρησιμοποίησαν σύμβολα και ορολογία αριστερή για να προσεταιριστούν την εργατική τάξη. Ήσαν τόσο σοσιαλιστές που κατέσφαξαν την αριστερή τάση στο NSDAP που πίστεψε στις εξαγγελίες τους

Νομίζω ότι έχει πολυσυζητηθεί, πάντως

Μπορεί να υπάρξει σοσιαλισμός σε μία μόνο χώρα ;

Δεν ξέρω. Δεν με πολυαπασχολεί

Σε ένα μόνο έθνος ;
Αποκλειστικά μόνο για ένα έθνος ή φυλή ;

Η έννοια έθνος είναι ασαφής για να χρησιμοποιηθεί ως υπόβαθρο για πολιτικό σύστημα
Η έννοια φυλή είναι ακόμη πιο ασαφής

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Κάτι άλλο
Όταν κρίνουμε τον εθνικό σοσιαλισμό τον κρίνουμε υπο το βάρος των εγκλημάτων των Γερμανών Ναζι και του Αδολφου
Οι γερμανοί έκαναν τα φρικτά εγκλήματα που έκαναν γιατί ήταν ... μεθοδικοι στρατοκρατες σαν Γερμανοί η γιατί ήταν εθνικοσοσιαλιστές;
Αν στην θέση του Αδολφου ήταν κάποιος πιο ορθολογιστής και λιγότερο παράφρων ηγέτης μήπως τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά;

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Όχι δεν ήταν. Χρησιμοποίησαν σύμβολα και ορολογία αριστερή για να προσεταιριστούν την εργατική τάξη. Ήσαν τόσο σοσιαλιστές που κατέσφαξαν την αριστερή τάση στο NSDAP που πίστεψε στις εξαγγελίες τους

Νομίζω ότι έχει πολυσυζητηθεί, πάντως

Μπορεί να υπάρξει σοσιαλισμός σε μία μόνο χώρα ;

Δεν ξέρω. Δεν με πολυαπασχολεί

Β. Κορέα

[Chainis]

Ίσως καλύτερα να δούμε αν έχει διαφορές με το σημερινό καθεστώς της Κίνας.

Με εξαίρεση βέβαια το θέμα της φυλετικής ανωτερότητας και των Εβραίων.
Εκτός από αυτά τα δύο εγώ δεν βλέπω καμία.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Όχι δεν ήταν. Χρησιμοποίησαν σύμβολα και ορολογία αριστερή για να προσεταιριστούν την εργατική τάξη. Ήσαν τόσο σοσιαλιστές που κατέσφαξαν την αριστερή τάση στο NSDAP που πίστεψε στις εξαγγελίες τους

Νομίζω ότι έχει πολυσυζητηθεί, πάντως

Μπορεί να υπάρξει σοσιαλισμός σε μία μόνο χώρα ;

Δεν ξέρω. Δεν με πολυαπασχολεί

Σε ένα μόνο έθνος ;
Αποκλειστικά μόνο για ένα έθνος ή φυλή ;

Η έννοια έθνος είναι ασαφής για να χρησιμοποιηθεί ως υπόβαθρο για πολιτικό σύστημα
Η έννοια φυλή είναι ακόμη πιο ασαφής

Το καθεστώς σήμερα της Βόρειας Κορεας ή και της Κινας τα θεωρείς εθνικοσοσιαλιστικα ;
Χωρίς το βάρος που έχει αυτός ο όρος με τα εγκλήματα των γερμανών του Β Παγκοσμίου πολέμου

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Και άλλοι λαοί είχαν φασιστικά ρατσιστικά και εθνικοσοσιαλιστικα καθεστώτα αλλά ΔΕΝ έκαναν τα φρικτά εγκλήματα που είχαν κάνει οι γερμανοί ναζί ...

Βέβαια ή αυτοκρατορική Ιαπωνια είχε ξεπεράσει στα εγκλήματα ακόμη και την ναζιστική Γερμανια...

[Mitharadir]

Στην οικονομική και οργανωτική τους φιλοσοφία ήταν σοσιαλιστές με την έννοια ότι πίστευαν πως το κράτος πρέπει να ελέγχει τα πάντα απο την παιδεία και τις επιχειρήσεις,τα Μέσα Ενημέρωσης μέχρι και να καθορίζει και τον πολιτισμό και την κουλτούρα της χώρας.Δεν έδιναν καθόλου χώρο στην ιδιωτική πρωτοβουλία.Πολλά απολυταρχικά καθεστώτα είτε αριστερά(Κομμουνιστικά κράτη) είτε Δεξιά(Φράνκο,Σαλαζάρ,Μουσολίνι,Μεταξάς κτλ) εφάρμοζαν έναν ακραίο σοσιλιαστικό τρόπο οργάνωσης της κοινωνίας(αν και το καθεστώς του Φράνκο εφάρμοσε απο την δεκαετία του 60 μια σχετική φιλελεύθερη οικονομική μετταρύθμιση εγκαταλείποντας τον ακραίο σοσιαλιστικό τρόπο οργάνωσης που είχε υιοθετήσει στις δεκαετίες του 1940 και του 1950).Σε τέτοια κράτη η ιδιωτική πρωτοβουλία είναι ανεπιθύμητη όπως ανεπιθύμητη είναι και η ύπαρξη τομέων που δεν ελέγχονται απο το κράτος.Ο κρατισμός είναι η επιθυμητή μορφή οργάνωσης για ευνόητους λόγους.

[Beria]

Μπορεί να υπάρξει σοσιαλισμός σε μία μόνο χώρα ;

Δεν ξέρω. Δεν με πολυαπασχολεί

Σε ένα μόνο έθνος ;
Αποκλειστικά μόνο για ένα έθνος ή φυλή ;

Η έννοια έθνος είναι ασαφής για να χρησιμοποιηθεί ως υπόβαθρο για πολιτικό σύστημα
Η έννοια φυλή είναι ακόμη πιο ασαφής

Το καθεστώς σήμερα της Βόρειας Κορεας ή και της Κινας τα θεωρείς εθνικοσοσιαλιστικα ;
Χωρίς το βάρος που έχει αυτός ο όρος με τα εγκλήματα των γερμανών του Β Παγκοσμίου πολέμου

Η Βόρειος Κορέα είναι ένα καθεστώς σατραπειας Ανατολικού τύπου.

Η Κίνα είναι ένα σύστημα μικτής οικονομίας με ταυτόχρονο έλεγχο από το Κομμουνιστικό κόμμα.

Η πρώτη έχει εθνικιστικά χαρακτηριστικά. Η Κίνα όχι

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Έχουν απαντηθει στο φορουμ αυτά το 2007. Αν δεν είσαστε εκεί δεν φταίμε εμείς, ούτε γιατί χάθηκε τόσος πλούτος γνώσεων.

[Dwarven Blacksmith]

Μιλάς περί ομοιότητας ως προς την ιδεολογία. Περί ισότητας κλπ. Όταν αποκόπτεται ένα κομμάτι μιας πολύ αυστηρά καθορισμένης ιεραρχίας και περιγράφεται ως "να, εδώ μέσα όλοι είναι ίσοι" δεν πρόκειται για πραγματική ισότητα. Κάθε ιεραρχία έχει στρώματα που κάποιος μπορεί να απομονώσει και να πει ότι είναι ίσοι μέσα σε κάθε στρώμα. (Στη θεωρία βέβαια, στην πράξη εννοείται ότι δεν ήταν όλοι οι Γερμανοί ίσοι).

Αλλά ακόμα και δεν ήταν αυτό, τότε η ομοιότητα θα υπήρχε με τον ουτοπικό σοσιαλισμό, όχι τον Μαρξιστικό. Ο Μαρξιστικός σοσιαλισμός είναι ένα εργαλείο ερμηνείας του κόσμου, ο Μαρξ δεν έλεγε να αγαπάτε τους εργάτες όλων των εθνών επειδή έτσι είναι το σωστό, και άμα τον είχαν κλέψει Πακιστανοί θα έλεγε άλλα.
Απλώς διέκρινε ότι η κυρία σύγκρουση συμφερόντων που κινεί την ιστορία στο καπιταλιστικό της στάδιο είναι αυτή μεταξύ καπιταλιστών και εργατών.

Ότι ένας cult leader μπορεί να πάρει 50 τύπισσες στο υπόγειο του και να μοιράζονται τα κορμιά τους δεν τον κάνει κομμουνιστή. Άλλο τα memes, άλλο ο επιστημονικός σοσιαλισμός. Αυτά όσον αφορά το κομμάτι της ιδεολογίας, όσον αφορά τη δομή του οικονομικού και κοινωνικού συστήματος τα έχουμε πει.

[Yochanan]

καποιες φορες ακουγεται οτι ο κομουνισμος ειναι συστημα οργανωσης οικονομιας κι οχι κοινωνιας. προσωπικα διαφωνω με αυτο - ειναι απαραιτητα και τα δευτερο αν ειναι το πρωτο