Νεκρός υπό αστυνομικών πυρών άοπλος 20χρονος διαρρήκτης

[stavmanr]

στο υποθετικό σενάριο που μέσα στο αυτοκίνητο υπήρχε ένα όπλο και κάποιος πυροβολούσε κατά των αστυνομικών θεωρείς ότι αυτοί δεν θα έπρεπε να απαντήσουν με πυρά γιατί δεν θα ήταν βέβαιοι ότι θα χτυπήσουν μόνο αυτόν τον ένα;

Διάβασε προσεκτικά. Όλο το αιτιολογικό της καταδίκης για να αντιληφθείς ότι το να ανοίξεις πυρ ακόμα και απέναντι σε ...χειροβομβίδες, δεν καλύπτεται από το νόμο, όταν σκοτώνεις άοπλο.

https://www.kathimerini.gr/society/5611 ... mika-pyra/

Στο συγκεκριμένο περιστατικό, ο πολίτης που τραυματίστηκε θανάσιμα ήταν παντελώς άσχετος με αυτούς που πυροβολούσαν οι αστυνομικοί.

Δεν διαφωνούμε.Δεν το γνώριζαν όμως...

Ο άνθρωπος κινήθηκε γρήγορα για να καλυφτεί σε μία οικοδομή.

Θα μπορούσαν να επικαλεστούν ότι κινήθηκε απειλητικά εν μέσω ανταλλαγής πυροβολισμών.
Δεν αρκεί.

Το σκεπτικό της απόφασης επεκτείνεται. Πρόσεξε ποιο το πρόβλημα:

"Οι αστυνομικοί κρίθηκαν ένοχοι αφενός καθώς προχώρησαν σε επιχείρηση σύλληψης, αν και οι συνθήκες χαρακτηρίζονταν ως άκρως ακατάλληλες και ότι κατά τη διάρκεια της ανταλλαγής των πυροβολισμών δεν φρόντισαν να ελέγξουν εάν υπήρχε κάποιος πολίτης και αφετέρου ότι δεν αντιλήφθησαν τον 25χρόνο και ότι ένας εκ των αστυνομικών πυροβολούσε αδιακρίτως προς τον δραπέτη."

Ο αστυνομικός πυροβολούσε αδιακρίτως προς τον δραπέτη.
Δηλαδή, μεταξύ των άλλων, δεν ενήργησαν οργανωμένα και με σχέδιο κατά την καταδίωξη κι έλειπε η διακριτική αναζήτηση του στόχου.

[stavmanr]

στο υποθετικό σενάριο που μέσα στο αυτοκίνητο υπήρχε ένα όπλο και κάποιος πυροβολούσε κατά των αστυνομικών θεωρείς ότι αυτοί δεν θα έπρεπε να απαντήσουν με πυρά γιατί δεν θα ήταν βέβαιοι ότι θα χτυπήσουν μόνο αυτόν τον ένα;

Διάβασε προσεκτικά. Όλο το αιτιολογικό της καταδίκης για να αντιληφθείς ότι το να ανοίξεις πυρ ακόμα και απέναντι σε ...χειροβομβίδες, δεν καλύπτεται από το νόμο, όταν σκοτώνεις άοπλο.

https://www.kathimerini.gr/society/5611 ... mika-pyra/

Σε γενικές γραμμές, το σκεπτικό του νόμου το έχω αναλύσει μερικές δεκάδες σελίδες παραπίσω.
Δεν αρκεί το περιστατικό από μόνο του για να δικαιολογήσει πυροβολισμό. Πρέπει να δεις πώς και γιατί έφτασες εκεί, αν έκανες όσα έπρεπε, αν ζήτησες ενισχύσεις, αν κινήθηκες με τρόπο που να μην κινδυνεύσεις εσύ, ο συνάδελφος σου, κάποιος τρίτος ή και οι δράστες κλπ.
Ο αστυνομικός είναι αυτός που θα πρέπει να προστατεύσει τις ζωές όλων ανεξαιρέτως σε κάθε περίπτωση, μέσα από την εκπαίδευσή του, και την υπηρεσία του που του παρέχει όλα τα μέσα για να το κάνει.
Όταν φτάνει ένας αστυνομικός σε δίκη, σε τέτοιες περιπτώσεις , αντιμετωπίζει κάθε λογής ερωτήσεις στις οποίες πρέπει να δείξει ότι έπραξε ότι ήταν δυνατό για να μην κλιμακωθεί το περιστατικό και να φτάσουμε σε ομαλή σύλληψη.

Εκτιμώ και εγώ ότι το περιστατικό είναι τελείως διαφορετικό. Σε ρώτησα κάτι πολύ συγκεκριμένο. 3-4 άτομα μέσα σε ένα αυτοκίνητο και πυροβολούν τους αστυνομικούς. Οι αστυνομικοί δεν έχουν καμία ένδειξη ότι κάποιος από αυτούς είναι όμηρος. Μπορεί πχ να είχε προηγηθεί καταδίωξη και να μην είδαν κάποιο σημάδι ότι κάποιος εξαναγκάζεται να βρίσκεται υπό απειλή μέσα στο όχημα. Τι κάνουν; Ανταποδίδουν ή όχι;

Δεν αναφέρθηκα σε ίδιο περιστατικό. Σου ζήτησα να διαβάσεις το σκεπτικό της καταδίκης. Το αναλύω στο αμέσως προηγούμενο ποστ.

[ST48410]

Δεν αναφέρθηκα σε ίδιο περιστατικό. Σου ζήτησα να διαβάσεις το σκεπτικό της καταδίκης. Το αναλύω στο αμέσως προηγούμενο ποστ.

Το κατάλαβα. Πάμε τώρα στην ερώτησή μου παρακαλώ.

[stavmanr]

Δεν αναφέρθηκα σε ίδιο περιστατικό. Σου ζήτησα να διαβάσεις το σκεπτικό της καταδίκης. Το αναλύω στο αμέσως προηγούμενο ποστ.

Το κατάλαβα. Πάμε τώρα στην ερώτησή μου παρακαλώ.

1) Δεν έχουν το δικαίωμα να πυροβολούν αδιακρίτως.
2) Πρέπει να έχουν φροντίσει να μην καταλήξει η καταδίωξη σε τέτοια κλιμάκωση
3) Πρέπει να έχουν φροντίσει να ενημερώσουν την υπηρεσία τους για την καταδίωξη, και να ενεργήσουν οργανωμένα και συνετά, σύμφωνα με το σχέδιο της επιχείρησης και τις διαταγές του επιχειρησιακού κέντρου.

Περιέχονται στο σκεπτικό της καταδίκης που σου έδωσα παραπάνω.

[ΓΑΛΗ]

Ο αστυνομικός πυροβολούσε αδιακρίτως προς τον δραπέτη.
Δηλαδή, μεταξύ των άλλων, δεν ενήργησαν οργανωμένα και με σχέδιο κατά την καταδίωξη κι έλειπε η διακριτική αναζήτηση του στόχου.

To "αδιακρίτως" εδώ δεν έχει προστατευτική έννοια για τον δραπέτη, αφορά στον δυνητικό κίνδυνο τραυματισμού κάποιου/ων, που δεν ήταν δραπέτης/ες.

[stavmanr]

Ο αστυνομικός πυροβολούσε αδιακρίτως προς τον δραπέτη.
Δηλαδή, μεταξύ των άλλων, δεν ενήργησαν οργανωμένα και με σχέδιο κατά την καταδίωξη κι έλειπε η διακριτική αναζήτηση του στόχου.

To "αδιακρίτως" εδώ δεν έχει προστατευτική έννοια για τον δραπέτη, αφορά στον δυνητικό κίνδυνο τραυματισμού κάποιου/ων, που δεν ήταν δραπέτης/ες.

Το αδιακρίτως δεν έχει όποια έννοια θέλεις εσύ.
Αδιακρίτως σημαίνει χωρίς διακριτό στόχο. Ό,τι κινείται ή ό,τι υπάρχει. Τυφλά. Ενστικτωδώς. Χωρίς να υπολογίζεις αν αποτελεί κίνδυνο για τη ζωή σου ή όχι.

Επομένως, ο νόμος θέλει να γνωρίζει αν διακρίνεις ποιον στοχεύεις, κι αν αυτός ο συγκεκριμένος αποτελεί κίνδυνο για τη ζωή σου.

[ST48410]

Δεν αναφέρθηκα σε ίδιο περιστατικό. Σου ζήτησα να διαβάσεις το σκεπτικό της καταδίκης. Το αναλύω στο αμέσως προηγούμενο ποστ.

Το κατάλαβα. Πάμε τώρα στην ερώτησή μου παρακαλώ.

1) Δεν έχουν το δικαίωμα να πυροβολούν αδιακρίτως.
2) Πρέπει να έχουν φροντίσει να μην καταλήξει η καταδίωξη σε τέτοια κλιμάκωση
3) Πρέπει να έχουν φροντίσει να ενημερώσουν την υπηρεσία τους για την καταδίωξη, και να ενεργήσουν οργανωμένα και συνετά, σύμφωνα με το σχέδιο της επιχείρησης και τις διαταγές του επιχειρησιακού κέντρου.

Περιέχονται στο σκεπτικό της καταδίκης που σου έδωσα παραπάνω.

Δεν θα αποφύγεις την απάντηση τόσο εύκολα. Το σενάριο που σου λέω είναι πολύ τετριμμένο. Μια ομάδα κάνει ένοπλη ληστεία και φεύγοντας από την τράπεζα καταδιώκεται από αστυνομικούς. Κάποιος από το όχημα πυροβολεί εναντίον τους και ξαφνικά εγκλωβίζονται σε κάποιο αδιέξοδο. Συνεχίζουν να πυροβολούν τους αστυνομικούς. Όχι όλοι. Κάποιο από αυτούς. Οι αστυνομικοί απλά παρατηρούν; Έστω ότι έχουν ενημερώσει το κέντρο σχετικά και ότι λαμβάνουν κάθε δυνατό μέτρο να μην τραυματιστεί κάποιος περαστικός, κάτοικος κλπ. Πυροβολούν ή όχι;

[stavmanr]

Το κατάλαβα. Πάμε τώρα στην ερώτησή μου παρακαλώ.

1) Δεν έχουν το δικαίωμα να πυροβολούν αδιακρίτως.
2) Πρέπει να έχουν φροντίσει να μην καταλήξει η καταδίωξη σε τέτοια κλιμάκωση
3) Πρέπει να έχουν φροντίσει να ενημερώσουν την υπηρεσία τους για την καταδίωξη, και να ενεργήσουν οργανωμένα και συνετά, σύμφωνα με το σχέδιο της επιχείρησης και τις διαταγές του επιχειρησιακού κέντρου.

Περιέχονται στο σκεπτικό της καταδίκης που σου έδωσα παραπάνω.

Δεν θα αποφύγεις την απάντηση τόσο εύκολα. Το σενάριο που σου λέω είναι πολύ τετριμμένο. Μια ομάδα κάνει ένοπλη ληστεία και φεύγοντας από την τράπεζα καταδιώκεται από αστυνομικούς. Κάποιος από το όχημα πυροβολεί εναντίον τους και ξαφνικά εγκλωβίζονται σε κάποιο αδιέξοδο. Συνεχίζουν να πυροβολούν τους αστυνομικούς. Όχι όλοι. Κάποιο από αυτούς. Οι αστυνομικοί απλά παρατηρούν; Έστω ότι έχουν ενημερώσει το κέντρο σχετικά και ότι λαμβάνουν κάθε δυνατό μέτρο να μην τραυματιστεί κάποιος περαστικός, κάτοικος κλπ. Πυροβολούν ή όχι;

Στο Heat, ναι.
Στην Ελλάδα όχι, πριν τουλάχιστον αποκλειστούν και δείξουν τις προθέσεις τους όλοι οι εμπλεκόμενοι για ένοπλη σύγκρουση.
Δεν ξέρεις ποιος υπάρχει στο αυτοκίνητο, σκυμμένος, πεσμένος στο πάτωμα, στο πορτ μπαγκάζ κλπ. Δεν μπορείς να πυροβολείς αδιακρίτως.
Φυλάγεσαι, καλείς ενισχύσεις, εγκλωβίζεις και προσπαθείς να λήξεις το περιστατικό όσο το δυνατό πιο ...αναίμακτα.

* Δεν αποφεύγω καμία ερώτηση σε οποιοδήποτε νήμα.

Αν θέλεις, κάποια στιγμή να επιστρέψουμε στο θέμα μας.

[ΓΑΛΗ]

Ο αστυνομικός πυροβολούσε αδιακρίτως προς τον δραπέτη.
Δηλαδή, μεταξύ των άλλων, δεν ενήργησαν οργανωμένα και με σχέδιο κατά την καταδίωξη κι έλειπε η διακριτική αναζήτηση του στόχου.

To "αδιακρίτως" εδώ δεν έχει προστατευτική έννοια για τον δραπέτη, αφορά στον δυνητικό κίνδυνο τραυματισμού κάποιου/ων, που δεν ήταν δραπέτης/ες.

Το αδιακρίτως δεν έχει όποια έννοια θέλεις εσύ.
Αδιακρίτως σημαίνει χωρίς διακριτό στόχο. Ό,τι κινείται ή ό,τι υπάρχει. Τυφλά. Ενστικτωδώς. Χωρίς να υπολογίζεις αν αποτελεί κίνδυνο για τη ζωή σου ή όχι.

Επομένως, ο νόμος θέλει να γνωρίζει αν διακρίνεις ποιον στοχεύεις, κι αν αυτός ο συγκεκριμένος αποτελεί κίνδυνο για τη ζωή σου.

Δεν ξέρω τι επιπλέον απόδειξη χρειάζεται για δυνητικό κίνδυνο ζωής ή τραυματισμού μετά από εμβολισμό μηχανών. Αυτός που το έκανε την πρώτη φορά, σαφώς δεν θα έχει πρόβλημα να το ξανακάνει. Το ίδιο ισχύει και για την πιθανή χρήση όπλων. Κάποιος που εμβολίζει μηχανές είναι σαφές ότι δεν ενδιαφέρεται για τη σωματική ακεραιότητα του επιβαίνοντος είτε αυτός είναι αστυνομικός είτε πολίτης. Από τη στιγμή λοιπόν, που οι πυροβολισμοί έπεσαν ΜΕΤΑ και όχι ΠΡΙΝ τον εμβολισμό, τα υπόλοιπα είναι παπαριές για να' χουμε να λέμε.

[ΓΑΛΗ]

1) Δεν έχουν το δικαίωμα να πυροβολούν αδιακρίτως.
2) Πρέπει να έχουν φροντίσει να μην καταλήξει η καταδίωξη σε τέτοια κλιμάκωση
3) Πρέπει να έχουν φροντίσει να ενημερώσουν την υπηρεσία τους για την καταδίωξη, και να ενεργήσουν οργανωμένα και συνετά, σύμφωνα με το σχέδιο της επιχείρησης και τις διαταγές του επιχειρησιακού κέντρου.

Περιέχονται στο σκεπτικό της καταδίκης που σου έδωσα παραπάνω.

Δεν θα αποφύγεις την απάντηση τόσο εύκολα. Το σενάριο που σου λέω είναι πολύ τετριμμένο. Μια ομάδα κάνει ένοπλη ληστεία και φεύγοντας από την τράπεζα καταδιώκεται από αστυνομικούς. Κάποιος από το όχημα πυροβολεί εναντίον τους και ξαφνικά εγκλωβίζονται σε κάποιο αδιέξοδο. Συνεχίζουν να πυροβολούν τους αστυνομικούς. Όχι όλοι. Κάποιο από αυτούς. Οι αστυνομικοί απλά παρατηρούν; Έστω ότι έχουν ενημερώσει το κέντρο σχετικά και ότι λαμβάνουν κάθε δυνατό μέτρο να μην τραυματιστεί κάποιος περαστικός, κάτοικος κλπ. Πυροβολούν ή όχι;

Στο Heat, ναι.
Στην Ελλάδα όχι, πριν τουλάχιστον αποκλειστούν και δείξουν τις προθέσεις τους όλοι οι εμπλεκόμενοι για ένοπλη σύγκρουση.
Δεν ξέρεις ποιος υπάρχει στο αυτοκίνητο, σκυμμένος, πεσμένος στο πάτωμα, στο πορτ μπαγκάζ κλπ. Δεν μπορείς να πυροβολείς αδιακρίτως.
Φυλάγεσαι, καλείς ενισχύσεις, εγκλωβίζεις και προσπαθείς να λήξεις το περιστατικό όσο το δυνατό πιο ...αναίμακτα.

* Δεν αποφεύγω καμία ερώτηση σε οποιοδήποτε νήμα.

Αν θέλεις, κάποια στιγμή να επιστρέψουμε στο θέμα μας.

[stavmanr]

To "αδιακρίτως" εδώ δεν έχει προστατευτική έννοια για τον δραπέτη, αφορά στον δυνητικό κίνδυνο τραυματισμού κάποιου/ων, που δεν ήταν δραπέτης/ες.

Το αδιακρίτως δεν έχει όποια έννοια θέλεις εσύ.
Αδιακρίτως σημαίνει χωρίς διακριτό στόχο. Ό,τι κινείται ή ό,τι υπάρχει. Τυφλά. Ενστικτωδώς. Χωρίς να υπολογίζεις αν αποτελεί κίνδυνο για τη ζωή σου ή όχι.

Επομένως, ο νόμος θέλει να γνωρίζει αν διακρίνεις ποιον στοχεύεις, κι αν αυτός ο συγκεκριμένος αποτελεί κίνδυνο για τη ζωή σου.

Δεν ξέρω τι επιπλέον απόδειξη χρειάζεται για δυνητικό κίνδυνο ζωής ή τραυματισμού μετά από εμβολισμό μηχανών.

Από τον καθήμενο στην πίσω θέση;
Με ...βουντού συνεργεί στον εμβολισμό;

[ST48410]

Στην Ελλάδα όχι, πριν τουλάχιστον αποκλειστούν και δείξουν τις προθέσεις τους όλοι οι εμπλεκόμενοι για ένοπλη σύγκρουση.

Νομίζω ότι καταλαβαίνεις πως η επέκταση αυτού που προτείνεις απλά οδηγεί σε άτοπο και καταργεί την λειτουργία της αστυνομίας. Οποιαδήποτε ομάδα θα έκανε ένοπλες ληστείες και θα αποχωρούσε φροντίζοντας απλώς ένα μέλος της να είναι άοπλο ώστε να εξασφαλίσει πως θα μπορεί να πυροβολεί κατά των αστυνομικών αλλά να μη δέχεται πυρά.

Δεν λειτουργεί ο πραγματικός κόσμος έτσι. Συμφωνούμε ότι οι αστυνομικοί θα έπρεπε να εξαντλήσουν κάθε μέτρο πριν κάνουν χρήση των όπλων αλλά όλα έχουν ένα όριο. Το όριο αυτό ξεπεράστηκε αν όντως οι ρομά της δικής μας υπόθεσης προσπάθησαν να χτυπήσουν τις μηχανές και τους αστυνομικούς με το όχημά τους.

[ΓΑΛΗ]

Το αδιακρίτως δεν έχει όποια έννοια θέλεις εσύ.
Αδιακρίτως σημαίνει χωρίς διακριτό στόχο. Ό,τι κινείται ή ό,τι υπάρχει. Τυφλά. Ενστικτωδώς. Χωρίς να υπολογίζεις αν αποτελεί κίνδυνο για τη ζωή σου ή όχι.

Επομένως, ο νόμος θέλει να γνωρίζει αν διακρίνεις ποιον στοχεύεις, κι αν αυτός ο συγκεκριμένος αποτελεί κίνδυνο για τη ζωή σου.

Δεν ξέρω τι επιπλέον απόδειξη χρειάζεται για δυνητικό κίνδυνο ζωής ή τραυματισμού μετά από εμβολισμό μηχανών.

Από τον καθήμενο στην πίσω θέση;
Με ...βουντού υποβοηθά την οδήγηση;

Για μένα είναι παντελώς αδιάφορο και το έχω ξεκαθαρίσει αρκετές φορές.

Κι εσύ έδωσες μια απολύτως ξεκάθαρη απάντηση στον ST48410 αναφορικά με το ΠΟΤΕ πρέπει να πυροβολούν οι αστυνομικοί, οπότε έχει καταστεί απολύτως σαφές το πως αντιλαμβανόμαστε τόσο εσύ όσο κι εγώ τον νόμο.

Μπορείτε να συνεχίσετε, χωρίς τις δικές μου παρεμβολές, εγώ έχω καλυφθεί πλήρως.

[stavmanr]

Στην Ελλάδα όχι, πριν τουλάχιστον αποκλειστούν και δείξουν τις προθέσεις τους όλοι οι εμπλεκόμενοι για ένοπλη σύγκρουση.

Νομίζω ότι καταλαβαίνεις πως η επέκταση αυτού που προτείνεις απλά οδηγεί σε άτοπο και καταργεί την λειτουργία της αστυνομίας. Οποιαδήποτε ομάδα θα έκανε ένοπλες ληστείες και θα αποχωρούσε φροντίζοντας απλώς ένα μέλος της να είναι άοπλο ώστε να εξασφαλίσει πως θα μπορεί να πυροβολεί κατά των αστυνομικών αλλά να μη δέχεται πυρά.

Δεν λειτουργεί ο πραγματικός κόσμος έτσι.

Το αντίθετο. Δεν θα δεις ποτέ σου να δικαιώνεται αστυνομικός που πυροβόλησε άοπλο.
Ο νόμος δεν καταλογίζει ομαδικές ευθύνες, αλλά ατομικές.
Σε αντίθεση προς τους ασχετολόγους του νήματος, ο νόμος δεν αναφέρεται σε "συμμορίες" και "ομάδες" αλλά σε μεμονωμένες πράξεις. Ακόμα και η σύσταση συμμορίας κι εγκληματικής οργάνωσης στοιχειοθετείται με βάση τις ατομικές ενέργειες του καθένα στα εγκλήματα που διαπράχθηκαν.

Για να δικαιολογηθεί θάνατος υπόπτου, θα πρέπει αυτός, ο συγκεκριμένος, να έχει ενεργήσει άμεσα εναντίον της ζωής του αστυνομικού.

Συμφωνούμε ότι οι αστυνομικοί θα έπρεπε να εξαντλήσουν κάθε μέτρο πριν κάνουν χρήση των όπλων αλλά όλα έχουν ένα όριο. Το όριο αυτό ξεπεράστηκε αν όντως οι ρομά της δικής μας υπόθεσης προσπάθησαν να χτυπήσουν τις μηχανές και τους αστυνομικούς με το όχημά τους.

Νομίζω ότι απλά παραβλέπεις όλο το σκηνικό.
Οι αστυνομικοί έφτασαν στο σημείο εκείνο, από δική τους υπαιτιότητα. Ξεκίνησαν καταδίωξη χωρίς να αναφέρουν στο κέντρο και χωρίς να ζητήσουν ενισχύσεις, δηλαδή ανοργάνωτα. Δεν απαντούσαν στις διαταγές του κέντρου να επιστρέψουν στις θέσεις τους (αυτό ονομάζεται και εγκατάλειψη θέσης).
Μπλόκαραν αυτοκίνητο με τις μηχανές, στην κατεύθυνση που ήταν πιθανότερο να προσπαθήσει να διαφύγει, με αποτέλεσμα να θέσουν εαυτούς σε κίνδυνο, και να κλιμακώσουν το περιστατικό χωρίς καμία απολύτως λογική (περιμένεις η μηχανή να μπλοκάρει αυτοκίνητο;;; ).
Άνοιξαν αδιακρίτως πυρ, εν μέσω πυκνής αστικής ζώνης, πυροβολώντας σχεδόν τυφλά και σκοτώνοντας τον καθήμενο στην πίσω θέση ο οποίος ήταν άοπλος δεν είχε οποιαδήποτε σχέση με το χειρισμό του αυτοκινήτου.

Τί από όλα βρήκες εσύ ως υποδειγματικό για την λειτουργία της ομάδας;

[stavmanr]

Δεν ξέρω τι επιπλέον απόδειξη χρειάζεται για δυνητικό κίνδυνο ζωής ή τραυματισμού μετά από εμβολισμό μηχανών.

Από τον καθήμενο στην πίσω θέση;
Με ...βουντού υποβοηθά την οδήγηση;

Για μένα είναι παντελώς αδιάφορο και το έχω ξεκαθαρίσει αρκετές φορές.

Δεν μας απασχολεί στη συζήτηση τί σου είναι ενδιαφέρον και τί αδιάφορο.
Υπάρχει θέμα συζήτησης. Δεν κινείται το σύμπαν γύρω από το Γάτο.