Δικαίωση Έθνι. Σκληρός ρεντπιλιαστικός αντιφεμινιΖμός από την Πρωτοβουλία.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Ναι υπάρχουν. Όπως υπάρχουν και τίμιοι εξεταστές στα διπλώματα οδήγησης.

Κατά κανόνα όμως οι εξεταστές στα διπλώματα οδήγησης λαδώνονται και η συσχέτιση του εισοδήματος με τον αριθμό παιδιών είναι αρνητική.

Και τι δείχνει αυτό το διάγραμμα? Για την Ελλάδα μιλάμε καταρχάς αλλά αφού θες ντε και καλά να χρησιμοποιήσουμε στοιχεία από τις ΗΠΑ δε λένε πουθενά αυτά πως όσοι βγάζουν πάνω από 200.000 δολάρια δε κάνουν παιδιά γιατί είναι εγωιστές.

Και στην Ελλάδα το ίδιο ισχύει, οι γύφτοι κάνουν από εκατό παιδιά και είναι οι φτωχότεροι Έλληνες. Το ίδιο συμβαίνει και με τα popular mattresses.

Αυτό το διάγραμμα είναι απλά έκφραση ενός παγκόσμιου φαινομένου: ο βέλτιστος αριθμός παιδιών είναι φθίνουσα συνάρτηση του εισοδήματος, όχι άυξουσα. Αυτοί που βγάζουν 200.000 δολλάρια κάνουν λιγότερα παιδιά γιατί είναι εξαιρετικά δύσκολο να καταφέρεις να αναθρέψεις περισσότερα παιδιά ώστε να έχουν κι αυτά αξιώσεις για 200.000 δολλάρια. Μόνο το πανεπιστήμιο του καθενός πάει πενήντα-εκατό χιλιάρικα το χρόνο. Είναι προφανές ότι δεν είναι εύκολο να έχεις τρία σε κοντινές ηλικίες.

Εκεί το πάω και εγώ σε ό,τι αφορά τους τύπους που βγάζουν πάνω από 200.000 δολάρια. Αλλά έστω και έτσι, οι οικονομικές δυσκολίες είναι που ωθούν τη μείωση γεννήσεων στην εισοδηματική κατηγορία που αναφέρεις. Δε σημαίνει πως επειδή κάποιος βγάζει 200.000 δολάρια είναι αυτομάτως ικανός να ξοδεύει αλόγιστα και τα δίνει στα κλαμπς αντί για τα παιδιά. Οι ανάγκες αυτού του ανθρώπου καθορίζονται από το περιβάλλον του, το να πληρώσει δίδακτρα για τα παιδιά του αποτελεί προϋπόθεση ώστε να τους παρέχει το καλύτερο δυνατό μέλλον.

Ένα μέλλον που θα διαφέρει από μία καριέρα στα Στάρμπακς ή αντίστοιχα αν μιλάμε για την Ελλάδα στο Γρηγόρη. Και εδώ τίθεται το ερώτημα, πόσο ικανός είναι να ταϊσει τα παιδιά του ο υπάλληλος του Γρηγόρη. Ο γύφτος κάνει παιδιά αλλά τα έχει ξυπόλητα, θέλει το ίδιο και ο υπάλληλος του Γρηγόρη? Θέλουμε περισσότερα ξυπόλητα παιδιά σαν κοινωνία?

[Eθνικοκοινωνιστης]

στοχος τους ειναι να το καταστησουν πολυτελεια για τους πολλους

[dna replication]

Δεν υπάρχουμε για να γεννάμε παιδιά για το κράτος. Δεν είμαστε αναπαραγωγικά σκεύη. Θα γεννάμε όσα παιδιά θέλουμε, ΟΠΟΤΕ θέλουμε και ΑΝ θέλουμε.

επειδή όμως το 4 μπροστά είναι αμείλικτο, έρχεται η ιατρική και οι διάφορες εταιρείες υποβοηθούμενης αναπαραγωγής για να δώσουν λίγη επιπλέον ελευθερία
καταψύχοντας τα ωάρια απο μικρή ηλικία για να έχει η γυναικα την επιλογή να κάνει παιδιά ακόμα και αν βιολογικά πια δεν μπορεί

[foscilis]

Δε σημαίνει πως επειδή κάποιος βγάζει 200.000 δολάρια είναι αυτομάτως ικανός να ξοδεύει αλόγιστα και τα δίνει στα κλαμπς αντί για τα παιδιά.

Κι όμως η πλειοψηφία αυτό επιλέγει να κάνει.

Είναι και τεράστιος ο πειρασμός. Γιατί να ξοδέψεις 100.000 για να βάλεις τον εαυτό σου σε δεύτερη μοίρα ενώ έχεις (εσύ) τόσες ανάγκες και τη δυνατότητα να τις καλύψεις.

Δεν ξέρω τι ηλικία είσαι αλλά εγώ αυτή τη νοοτροπία την έχω δει σε συνομήλικούς μου. Και δε σου κρύβω ότι όντως εκεί στα 30-31 ψιλοέπηζα κάποιες στιγμές που εγώ είχα παιδιάτρους και παιδικούς σταθμούς και να μη μπορώ να πάω πουθενά από τα μέρη που ήθελα ούτε μπορούσα να κάνω σεξ ό,τι ώρα της μέρας γούσταρα όπως παλιά, ενώ εκείνοι έβγαιναν κάθε μέρα και ταξίδευαν σε όλον τον κόσμο και πήγαιναν σε πάρτυ και πάλι είχαν περισσότερα λεφτά από εμένα κι όλα αυτά ξεκινώντας με χαμηλότερο μισθό.

Όπως και ότι ήταν τεράστιο βήμα για μένα να συζήσω σε διαμερισματάκι στα 26 με νοίκι το μισό μισθό μου ενώ πριν ήμουν σε 270 τετραγωνικά σπιταρώνα με κηπάκλα και τα μόνα μου έξοδα ήταν η διασκέδασή μου. Βήμα που πέντε χρόνια αργότερα ο κολλητός μου φίλος αρνήθηκε να κάνει (κι έτσι χώρισε με τη γκόμενά του που ήταν φίλη της δικής μου, κι αυτή τελικά φέτος στα 39 έκανε παιδί με τον μεθεπόμενο, του οποίου μεθεπόμενου είναι το τρίτο του).

[foscilis]

Δεν υπάρχουμε για να γεννάμε παιδιά για το κράτος. Δεν είμαστε αναπαραγωγικά σκεύη. Θα γεννάμε όσα παιδιά θέλουμε, ΟΠΟΤΕ θέλουμε και ΑΝ θέλουμε.

επειδή όμως το 4 μπροστά είναι αμείλικτο, έρχεται η ιατρική και οι διάφορες εταιρείες υποβοηθούμενης αναπαραγωγής για να δώσουν λίγη επιπλέον ελευθερία
καταψύχοντας τα ωάρια απο μικρή ηλικία για να έχει η γυναικα την επιλογή να κάνει παιδιά ακόμα και αν βιολογικά πια δεν μπορεί

Διάβαζα ότι στη Σουηδία με τα δύο χρόνια άδεια μητρότητας και την απεριόριστη ανοχή στις single mothers και τους παιδικούς σταθμούς και τις φοροαπαλλαγές και και και οι γυναίκες παρ' όλα αυτά επιλέγουν να καθυστερούν την οικογένεια μέχρι να μην είναι πια νέες καθαρά για λόγους διασκέδασης και αναμελιάς και έχουν αίτημα το κράτος να καλύπτει τα έξοδα για υποβοηθούμενη αναπαραγωγή.

Νομίζω από όλες τις απόψεις συμφέρει το κράτος να φέρει μουσουλμάνες.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Δε σημαίνει πως επειδή κάποιος βγάζει 200.000 δολάρια είναι αυτομάτως ικανός να ξοδεύει αλόγιστα και τα δίνει στα κλαμπς αντί για τα παιδιά.

Κι όμως η πλειοψηφία αυτό επιλέγει να κάνει.

Είναι και τεράστιος ο πειρασμός. Γιατί να ξοδέψεις 100.000 για να βάλεις τον εαυτό σου σε δεύτερη μοίρα ενώ έχεις (εσύ) τόσες ανάγκες και τη δυνατότητα να τις καλύψεις.

Δεν ξέρω τι ηλικία είσαι αλλά εγώ αυτή τη νοοτροπία την έχω δει σε συνομήλικούς μου. Και δε σου κρύβω ότι όντως εκεί στα 30-31 ψιλοέπηζα κάποιες στιγμές που εγώ είχα παιδιάτρους και παιδικούς σταθμούς και να μη μπορώ να πάω πουθενά από τα μέρη που ήθελα ούτε μπορούσα να κάνω σεξ ό,τι ώρα της μέρας γούσταρα όπως παλιά, ενώ εκείνοι έβγαιναν κάθε μέρα και ταξίδευαν σε όλον τον κόσμο και πήγαιναν σε πάρτυ και πάλι είχαν περισσότερα λεφτά από εμένα κι όλα αυτά ξεκινώντας με χαμηλότερο μισθό.

Όπως και ότι ήταν τεράστιο βήμα για μένα να συζήσω σε διαμερισματάκι στα 26 με νοίκι το μισό μισθό μου ενώ πριν ήμουν σε 270 τετραγωνικά σπιταρώνα με κηπάκλα και τα μόνα μου έξοδα ήταν η διασκέδασή μου. Βήμα που πέντε χρόνια αργότερα ο κολλητός μου φίλος αρνήθηκε να κάνει (κι έτσι χώρισε με τη γκόμενά του που ήταν φίλη της δικής μου, κι αυτή τελικά φέτος στα 39 έκανε παιδί με τον μεθεπόμενο, του οποίου μεθεπόμενου είναι το τρίτο του).

[Dwarven Blacksmith]

Δεν υπάρχουμε για να γεννάμε παιδιά για το κράτος. Δεν είμαστε αναπαραγωγικά σκεύη. Θα γεννάμε όσα παιδιά θέλουμε, ΟΠΟΤΕ θέλουμε και ΑΝ θέλουμε.

επειδή όμως το 4 μπροστά είναι αμείλικτο, έρχεται η ιατρική και οι διάφορες εταιρείες υποβοηθούμενης αναπαραγωγής για να δώσουν λίγη επιπλέον ελευθερία
καταψύχοντας τα ωάρια απο μικρή ηλικία για να έχει η γυναικα την επιλογή να κάνει παιδιά ακόμα και αν βιολογικά πια δεν μπορεί

Διάβαζα ότι στη Σουηδία με τα δύο χρόνια άδεια μητρότητας και την απεριόριστη ανοχή στις single mothers και τους παιδικούς σταθμούς και τις φοροαπαλλαγές και και και οι γυναίκες παρ' όλα αυτά επιλέγουν να καθυστερούν την οικογένεια μέχρι να μην είναι πια νέες καθαρά για λόγους διασκέδασης και αναμελιάς και έχουν αίτημα το κράτος να καλύπτει τα έξοδα για υποβοηθούμενη αναπαραγωγή.

Νομίζω από όλες τις απόψεις συμφέρει το κράτος να φέρει μουσουλμάνες.

Εσύ μπορεί να το διάβαζες αλλά η Σουηδία έχει fertility rate 1.76 ενώ η Ελλάδα 1.36. Turns ότι δεν υπάρχει "οι γυναίκες", με ποσοστά παίζεις.

[foscilis]

επειδή όμως το 4 μπροστά είναι αμείλικτο, έρχεται η ιατρική και οι διάφορες εταιρείες υποβοηθούμενης αναπαραγωγής για να δώσουν λίγη επιπλέον ελευθερία
καταψύχοντας τα ωάρια απο μικρή ηλικία για να έχει η γυναικα την επιλογή να κάνει παιδιά ακόμα και αν βιολογικά πια δεν μπορεί

Διάβαζα ότι στη Σουηδία με τα δύο χρόνια άδεια μητρότητας και την απεριόριστη ανοχή στις single mothers και τους παιδικούς σταθμούς και τις φοροαπαλλαγές και και και οι γυναίκες παρ' όλα αυτά επιλέγουν να καθυστερούν την οικογένεια μέχρι να μην είναι πια νέες καθαρά για λόγους διασκέδασης και αναμελιάς και έχουν αίτημα το κράτος να καλύπτει τα έξοδα για υποβοηθούμενη αναπαραγωγή.

Νομίζω από όλες τις απόψεις συμφέρει το κράτος να φέρει μουσουλμάνες.

Εσύ μπορεί να το διάβαζες αλλά η Σουηδία έχει fertility rate 1.76 ενώ η Ελλάδα 1.36.

Ναι αλλά πριν 10 χρόνια η Σουηδία είχε 1.98 και η Ελλάδα 1.48. Και δεν είχε τη μεγαλύτερη κρίση της ιστορίας της με έξοδο των αναπαραγωγικών ηλικιών η Σουηδία στο ενδιάμεσο. Ίσα ίσα ποτέ δεν ήταν πιο γαμώ η ζωή εκεί.

[dna replication]

καλά δεν είναι τοσο τέλεια και στη Σουηδία, μιλησα πρόσφατα με ένα ζευγάρι νεομεταναστών και νομίζω έχουν 1 χρόνο άδεια, είναι δυσκολο να βρείς μπεϊμπυ σιττερ, μηδέν "εξωθεσμική" υποστήριξη κ.λ.π.

επίσης

a 2008 paper by Stockholm University researcher Gunnar Andersson shows relatively level rates for the other Nordic countries during this time period, and a convergence by Sweden with the remaining three by 2006.

As to the drop in fertility rates since their 2010 peak, the Straits Times reports that this is a worry shared with other Nordic countries, with no particular explanation except for general "financial uncertainty and a sharp rise in housing costs."

What's more, Andersson provides further insight into the Swedish approach. He notes,

An important aspect of Swedish policies is that they are directed towards individuals and not families as such. They have no intention of supporting certain family forms, such as marriage, over others.

It is important to note that Swedish family policy never has been directed specifically at encouraging childbearing but instead have been aimed to strengthen women’s attachment to the labor market and to promote gender and social equality. The focus has been on enabling individuals to pursue their family and occupational tracks without being too strongly dependent on other individuals or being constrained by various institutional factors. Policies are explicitly directed towards individuals and not towards families as such.

The operating assumption is that Swedish men and women will simply naturally want to have replacement-rate numbers of children, on average, so long as there are no impediments to this choice.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Δεν υπάρχουμε για να γεννάμε παιδιά για το κράτος. Δεν είμαστε αναπαραγωγικά σκεύη. Θα γεννάμε όσα παιδιά θέλουμε, ΟΠΟΤΕ θέλουμε και ΑΝ θέλουμε.

επειδή όμως το 4 μπροστά είναι αμείλικτο, έρχεται η ιατρική και οι διάφορες εταιρείες υποβοηθούμενης αναπαραγωγής για να δώσουν λίγη επιπλέον ελευθερία
καταψύχοντας τα ωάρια απο μικρή ηλικία για να έχει η γυναικα την επιλογή να κάνει παιδιά ακόμα και αν βιολογικά πια δεν μπορεί

O βασικός λόγος που μαζεύονται οι σύνεδροι στα Γιάννενα, έχει να κάνει με τις μπίζνες. Η παρουσία των παπάδων, των ΜπουμπουκοΒορίδηδων και των μεγαλογιατρών σε ένα πάνελ μυρίζει χρήμα από πίσω.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Εν τω μεταξύ χώσαν κάπου στο πρόγραμμα και τον Ντάνο μαζί με τη Τσιμτσιλή για να δείξουν πως δεν είναι συντηρητικοί.

[Dwarven Blacksmith]

Διάβαζα ότι στη Σουηδία με τα δύο χρόνια άδεια μητρότητας και την απεριόριστη ανοχή στις single mothers και τους παιδικούς σταθμούς και τις φοροαπαλλαγές και και και οι γυναίκες παρ' όλα αυτά επιλέγουν να καθυστερούν την οικογένεια μέχρι να μην είναι πια νέες καθαρά για λόγους διασκέδασης και αναμελιάς και έχουν αίτημα το κράτος να καλύπτει τα έξοδα για υποβοηθούμενη αναπαραγωγή.

Νομίζω από όλες τις απόψεις συμφέρει το κράτος να φέρει μουσουλμάνες.

Εσύ μπορεί να το διάβαζες αλλά η Σουηδία έχει fertility rate 1.76 ενώ η Ελλάδα 1.36.

Ναι αλλά πριν 10 χρόνια η Σουηδία είχε 1.98 και η Ελλάδα 1.48. Και δεν είχε τη μεγαλύτερη κρίση της ιστορίας της με έξοδο των αναπαραγωγικών ηλικιών η Σουηδία στο ενδιάμεσο. Ίσα ίσα ποτέ δεν ήταν πιο γαμώ η ζωή εκεί.

Άρα έχει ένα σχεδόν σταθερό boost +0.4-0.5 με αυτές τις πολιτικές σε σύγκριση με το να μην τις είχε. Αυτό είναι και το μόνο συμπέρασμα που αξίζει να καταγραφεί.

[ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ]

Το ότι μιλάνε για δημογραφικό άνθρωποι που εφάρμοσαν μνημόνια βυθίζονται το αεπ της χώρας κατά 30% προκαλώντας τεράστια μετανάστευση και εξαθλίωση, όπως και με τις καραντίνες τους είχαν την χειρότερη ύφεση πάλι στην Ευρώπη, έχει πολύ πλάκα. Όπου και να το πιάσεις, το πραγμα ειναι τραγελαφος. Πάντως ρε παιδιά, αν είναι να γίνει πόλεμος, υπάρχουν και οι γύφτοι. Όλοι την ώρα κάνουν παιδιά, είναι σκληραγωγημενοι και ασχολούνται με τα οπλα αρκετά. Υπάρχουν λύσεις. Μην απελπιζεστε.

Για πες τύπε. Σε κάνουν πιο καρπερό τα λεφτόδεντρα;

[ST48410]

Δε ξέρω πόσοι το γνωρίζουν αλλά παγκοσμίως υπάρχουν 7 δισεκατομμύρια άνθρωποι. Επομένως, αν θέλουμε να σκεφτούμε κυνικά
δεν υπάρχει υπογεννητικό πρόβλημα αλλά υπογεννητική ευλογία. Αν θέλουμε να σκεφτούμε ανθρώπινα, υπάρχει το πρόβλημα των
ανθρώπων που θέλουν να κάνουν παιδιά και δε μπορούν, όχι κατ'ανάγκη γιατί πάσχουν από προβλήματα υγείας αλλά γιατί δε μπορούν
να ταϊσουν τον εαυτό τους καλά καλά. Αυτοί οι άνθρωποι ακούνε από τους Βορίδηδες και τους παπάδες πως είναι ανέυθυνοι, παρτάκηδες
και από τους ST πως δε θέλουν να στείλουν τα παδιά τους στο μέτωπο να σκοτωθούν.

Κανένας γονιός δεν θέλει να στείλει το παιδί του στο μέτωπο. Επίσης κανένας λογικός άνθρωπος δεν θέλει να γίνει πόλεμος. Τουλάχιστον όχι εγώ. Αλλά δεν είμαστε δίπλα στον Καναδά, ούτε στο Βέλγιο και μπορεί να μην αρκεί η αυτοσυγκράτηση ή μία απλή υποχώρηση για να τον αποφύγεις. Έχεις γείτονα που πήγε να σου σπάσει το φράκτη και να σε πλημμυρίσει με μετανάστες 1,5 χρόνο πριν, που στέλνει κόσμο μέσα σε βάρκες, που εξοπλίζεται ακατάπαυστα τις τελευταίες δεκαετίες και αποθρασύνεται όσο βλέπει ότι εσύ δεν μπορείς να ακολουθήσεις.
Αν η υπογεννητικότητα ήταν ομοιόμορφα μοιρασμένη σε όλες της χώρες, οκ μικρό το κακό. Όχι όμως να είναι ευλογία για την ανθρωπότητα η συρρίκνωση των Ελλήνων την ώρα που η χώρα δέχεται δεκάδες ή εκατοντάδες χιλιάδες μετανάστες που δεν έχουν σκοπό να ενσωματωθούν και ο δίπλα καραδοκεί.
Μου κάνει εντύπωση που δεν μπορείς να δεις αυτά τα απλά πράγματα και μοιάζει να αντιμετωπίζεις την κατάσταση σαν να είμαστε όλοι μέρος ενός παγκόσμιου χωριού.

Υπό μία έννοια είμαστε. Όταν σου λένε-με μεγάλες δόσεις δίκιου-πως οι τιμές των τροφίμων ή των υλικών πόρων εν γένει έχουν αυξηθεί γιατί ακολουθούν την αντίστοιχη αύξηση του παγκόσμιου πληθυσμού κάτι σημαίνει αυτό.

Νομίζω ότι αν ανοίξουμε τη συζήτηση σε επίπεδο παγκόσμιου χωριού χάνουμε την ουσία. Το ζήτημα είναι εδώ:

[ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ]

Σε αυτή τη γενιά που μεγάλωσαν σαν πριγκίπισσες, που ό,τι λάθος κι αν έκαναν έτρεχε η οικογένεια να το συμμαζέψει και που νομίζουν ότι όλος ο κόσμος περιστρέφεται γύρω από τα θέλω τους. Που ενώ έχουν ακούσει ότι υπάρχουν σοβαροί βιολογικοί λόγοι για τους οποίους μια γυναίκα πρέπει να τεκνοποιεί σχετικά νωρίς, έχουν πείσει τον εαυτό τους ότι δεν αφορά συγκεκριμένα αυτές στην παρατεταμένη κατά δεκαετίες εφηβεία τους.

Ναι.

Βασικα δεν το πιστευει οτι θα συμβει σε αυτην ουτε καταλαβαινει ποσο αποτομα συμβαινει. Ειναι 35 και αισθανεται νεα (και ο αντρας το ιδιο).

Επισης δεν ειναι καθολου θεμα συμβατοτητας με καριερα (εκτος αν εισαι ξερωγω η Μαρια Κιουρι, δηλαδη να εχεις κορυφαια επιπεδα αφιερωσης σε αυτο που κανεις). Ειναι καθαρα θεμα "δε θελω το ξεβολεμα".

Σκοπος ειναι οι νεοτερες γενιες να μην εχουν αυτη τη μαλακισμενη νοοτροπια. Οι Xers και οι μιλενιαλς παει καηκανε, ειναι απλα το παραδειγμα προς αποφυγη οπως τα πρωτα πρεζονια εκει στα 80s.

Τωρα για το συνεδριο ειπα οτι ετσι κι αλλιως δεν ειχε σωστη κατευθυνση. Ηταν AstroTurf του κωλου και το μονο πραγμα απεναντι στο οποιο ενας ατεκνος 45ρης θα μπορουσε να αισθανθει cool.

Και των δυο σας το βασικό επιχείρημα είναι ότι άτομα 30 και 35 χρονών δεν ξέρουν καλά όσο εσείς τι πρέπει να κάνουν με τη ζωή τους και δεν είναι ικανά να πάρουν αποφάσεις μόνα τους.

Ναι. Και δε μιλαμε υποθετικα. Τους συγκκρινουμε με τους συνομηλικους που εχουν μακροχρονιες σχεσεις και παιδια. Δηλαδη τι να κανουμε λεει κατι για ενα ατομο η πορεια του στη ζωη οπως πχ αν ειναι τριανταπεντε και ακομα τον χαρτζηλικωνει ο μπαμπας για να βγαινει καθε βραδι.


Ενταξει μια μικροσκοπικη μειοψηφια ειναι οντως συνειδητοποιημενα ατεκνοι ή ταλαντουχοι καριεριστες και βεβαια υπαρχουν και αρκετοι που ειναι οντως ατυχοι (αλλα αυτοι δε μετρανε οταν συζηταμε υποτιθεται για επιλογες). Η πλειοψηφια ζει απλα βρικολακιασμενη εβηβεια και ο μονος λογος που δεν κανει παιδια ειναι οτι οι γονεις ειναι το αντιθετο των εφηβων. Αυτο φαινεται απο το οτι η ταση ειναι ομοιομορφη σε ολη τη δυση και το μοναδικο πραγμα που την προβλεπει δεν ειναι ουτε το εισοδημα ουτε το πτυχιο ουτε τιπουα, αλλα να εχεις ζησει γαματη εφηβεια και μετεφηβεια μεσαιας ταξης μεταξυ 1980 και 2010.

Ενώ συμφωνώ με την ουσία αυτών που λες, νομίζω ότι είναι πιο πιθανό να χαρτζηλικώνουν οι παππούδες ζευγάρι με δύο-τρία παιδιά που προσπαθούν να τα φέρουν βόλτα, παρά κάποιον ή κάποια που εργάζεται και συντηρεί μόνο τα έξοδά των και το καβλάντισμα