Για ποιαν ημέρα πρέπει να θρηνούμε περισσότερο;

[George_V]

Για την πρώτη πήραμε το αίμα μας πίσω.

@@ πηραμε.

Τα γεγονοτα του 1204 τσακισαν τις υποδομες της Αυτοκρατοριας σε τετοιο βαθμο που την κατέστησαν ουσιαστικα νεκρη.

Η Αυτοκρατορια που προεκυψε το 1261 ηταν ενα περιφερόμενο ζόμπι το οποιο ειναι αποριας αξιον πως καταφερε να επιβιωσει 200 χρόνια σε αυτη την κατάσταση.

Ειτε ειμασταν τρομερα κωλοφαρδοι (που σε καποιες περιπτωσεις οντως ειμασταν) ειτε ειχαμε αγιο. Αλλιως δεν εξηγειται πως αυτη η σκια κράτους καταφερε να ζησει για 200 χρόνια εστω και σε κατασταση φυτου.

Ας μην κρυβομαστε πισω απο το δαχτυλο μας. Το τελος της Αυτοκρατοριας ηρθε το 1204.

Το 1453 οι Οθωμανοι απλα εκαναν την χαρη να σκοτώσουν αυτο το περιφερόμενο ζόμπι.

Το οποιο προς τιμην του ομως αντιστάθηκε στους Οθωμανους οχι γιατι ειχε ελπιδες να επιβιώσει. Οχι γιατι ειχε ελπιδες να νικησει. Ουτε ηλπιζε σε ξενη βοηθεια για να γλιτώσει.

Αλλα αντιστάθηκε γιατι ετσι επρεπε να κανει. Ετσι προέτασσε η παράδοση του. Ηξερε οτι θα πεθανει και πως ηρθε το τέλος αλλα φρόντισε αυτο το τελος να ειναι αντάξιο μιας Αυτοκρατοριας χωρις να ντροπιάσει τους προγονους της. Πεθανε οπως εζησε. Με το σπαθι στο χέρι in a blaze of glory.

Δηλαδή το 1204 η Αυτοκρατορία ήταν σε καλύτερη κατάσταση σε σχέση με το 1453;

Συγκριτικα ελαφρως καλυτερη. Δε λεω οτι γαμουσε και εδερνε αλλα ειχε καποιες προοπτικες ανακαμψης. Υπο καποιες προυποθεσεις παντα.

Μετα το 1261 οι προοπτικες επανακαμψης ηταν λιγοτερες και απο τις προοπτικες να παγωσει η κολαση και ο Σατανας να ξαναγινει αγγελος κυριου.

[πατησιωτης]

Γιατί λείπει η 26η Απριλίου 1941 που μπήκαν οι Γερμανοί στην Αθήνα;
Aπάντηση - επειδή 3,5 χρόνια μετά έφυγαν.

[Scouser]

Δηλαδή το 1204 η Αυτοκρατορία ήταν σε καλύτερη κατάσταση σε σχέση με το 1453;

Σαφώς. Γι' αυτό και η λεία που βρήκαν τα παπικά σκυλιά στην Πόλη, ήταν ασύγκριτα μεγαλύτερη.

Για κανένα λόγο. Μια απλή ανάγνωση των δύο πολιορκιών και του πόσο εύκολα έπεσε η Πόλη το 1204 (κατά την άποψή μου, η πιο ντροπιαστική στιγμή στην ιστορία του Ελληνισμού) σε σχέση με την ηρωϊκή αντίσταση του 1453 είναι ενδεικτική της απόλυτης παρακμής της Αυτοκρατορίας το 1204. Από μια άποψη ίσως της έκανε και κάποιο καλό η πτώση του 1204, αφού έδωσε την ευκαιρία σε άλλα ισχυρά ελληνικά κράτη (πχ Αυτοκρατορία της Τραπεζούντας και Δεσποτάτο της Ηπείρου) να αναδυθούν.

[ΓΑΛΗ]

Για ποιαν ημέρα πρέπει να θρηνούμε περισσότερο;

Για τη σημερινή.

[wooded glade]

Εγκληματικές οργανώσεις και οι δύο αλλά η μεν φραγκοκρατία σήμερα θα είχε ξεχαστεί και θα είμασταν στην ΕΟΚ και στο ΝΑΤΟ, τα δε μεχμετζίκ είναι τα μεχμετζίκ που ξέρετε.

[George_V]

Δηλαδή το 1204 η Αυτοκρατορία ήταν σε καλύτερη κατάσταση σε σχέση με το 1453;

Σαφώς. Γι' αυτό και η λεία που βρήκαν τα παπικά σκυλιά στην Πόλη, ήταν ασύγκριτα μεγαλύτερη.

Για κανένα λόγο. Μια απλή ανάγνωση των δύο πολιορκιών και του πόσο εύκολα έπεσε η Πόλη το 1204 (κατά την άποψή μου, η πιο ντροπιαστική στιγμή στην ιστορία του Ελληνισμού) σε σχέση με την ηρωϊκή αντίσταση του 1453 είναι ενδεικτική της απόλυτης παρακμής της Αυτοκρατορίας το 1204. Από μια άποψη ίσως της έκανε και κάποιο καλό η πτώση του 1204, αφού έδωσε την ευκαιρία σε άλλα ισχυρά ελληνικά κράτη (πχ Αυτοκρατορία της Τραπεζούντας και Δεσποτάτο της Ηπείρου) να αναδυθούν.

Κανενα καλο. Διελυσε τη συνοχη της Αυτοκρατοριας και τσακισε τις υποδομες της.

Ο λογος που επεσε τοσο ευκολα το 1204 ηταν γιατι ο λαος και ο στρατος ειχαν διαιρεθει σε φατρίες και ο καθενας υποστηριζε οποιον του καβλωνε. Αλλοι υποστηριζαν τον Αλεξιο Γ' αλλοι τον Αλεξιο Δ', αλλοι τον Αλέξιο Ε', αλλοι εξελεγαν τον Νικολαο Καναβο στην Αγια Σοφία Αυτοκρατορα ενω οι Σταυροφοροι εκαναν ντου και αλλοι ετοιμαζαν το πραξικοπημα του Θεοδωρου Λασκαρη (το οποιο τελικα δεν εγινε γιατι ο Καναβος καπου χαθηκε μεσα στο χαος και ο Λασκαρης βγηκε μπροστα)

Ε με ολους αυτους να τσακωνονται μεσα στην Πολη ποιος να παει να πολεμησει?

Χειροτεροι και απο το χωριο του Αστεριξ ητανε καθως τουλαχιστον στο Γαλατικο χωριο οταν τους την επεφταν οι Ρωμαιοι ξεχνουσαν τα ψάρια του Αλφαβητιξ και πλακωνανε τους Ρωμαιους ολοι μαζι.

Εδω κανανε ντου οι Σταυροφοροι και οι Βυζαντινοι πλακωνονταν μεταξυ τους αντι να τους πολεμουν.

[Rocco Siffredi]

Δηλαδή το 1204 η Αυτοκρατορία ήταν σε καλύτερη κατάσταση σε σχέση με το 1453;

Σαφώς. Γι' αυτό και η λεία που βρήκαν τα παπικά σκυλιά στην Πόλη, ήταν ασύγκριτα μεγαλύτερη.

Για κανένα λόγο. Μια απλή ανάγνωση των δύο πολιορκιών και του πόσο εύκολα έπεσε η Πόλη το 1204 (κατά την άποψή μου, η πιο ντροπιαστική στιγμή στην ιστορία του Ελληνισμού) σε σχέση με την ηρωϊκή αντίσταση του 1453 είναι ενδεικτική της απόλυτης παρακμής της Αυτοκρατορίας το 1204. Από μια άποψη ίσως της έκανε και κάποιο καλό η πτώση του 1204, αφού έδωσε την ευκαιρία σε άλλα ισχυρά ελληνικά κράτη (πχ Αυτοκρατορία της Τραπεζούντας και Δεσποτάτο της Ηπείρου) να αναδυθούν.

Το 1453 εδαφικά είναι μια κουτσουλια
έχει την ΚωνΠολη και τριγύρω και Πελλοπονησο

[wooded glade]

Να ποιά θρηνούμε:

Στρατηγείον Ηπείρου Δυτικής Μακεδονίας
αρ. εμπ. 365

Ημερησία διαταγή
31 Αυγούστου 1949

-ΑΕΡΟΠΟΡΙΑ-
Εντατική πολυμερής δράσις από Μαίου – Αυγούστου 1949 εις Αναγνωρίσεις, κατοπτεύσεις, σύνδεσμος μετά πυροβολικού, φωτογραφήσεις, επικουρίαι πολύτιμοι εις προσβαλλόμενα από τον εχθρόν σημεία, καταιγισμοί κατά Κέντρων αντιστάσεις και εφεδρειών που έφεραν μεταβολήν ουσιώδη υπέρ του ηθικού των στρατευμάτων μας και το τσάκισμα του αναιδούς ρυπαρού εχθρού.
Εις τας 2 μεγάλας μάχας Βίτσι – Γράμμου οι Αεροπόροι με την ιεράν και σεμνήν προσήλωσιν εις το έργον του Στρατού επετέλεσαν εξαισίως όπου ετάχθησαν. Εκινδύνευσαν βυθιζόμενοι εν μέσω (διά πρώτην φοράν εφέτος) πυκνού πυρός αντιαεροπορικών πυροβόλων, με απόδοσιν πάντοτε εις το άρτιον.
Πού ευρέθη τόση ανδρεία ! Τόση πνευματική έντασις ώστε εις 4 ημέρας να λειτουργούν τα Χελντάϊβερς! Τόση πρόθυμος διάθεσις άνευ του ελαχίστου ποτέ γογγυσμού εις ότι εζητείτο από τον στρατόν!!
Κυριολεκτικώς ερήμαξαν τα νεύρα των συμμοριτών εθρυμμάτισαν τα κάστρα των και ο στρατός έτσι ανερριχήθη γοργά και κατ’ αντίθεσιν με τα πέρυσιν με μικροτέρας απωλείας.
Εύγε !
Ιδιαιτέραν μνείαν των εξαιρετικών Κελαϊδή, Παρίση, Καρταλαμάκη, Μπούσιου.

Αντιστράτηγος Βεντήρης

[ΓΑΛΗ]

Εδω κανανε ντου οι Σταυροφοροι και οι Βυζαντινοι πλακωνονταν μεταξυ τους αντι να τους πολεμουν.

Και ποια ακριβώς είναι η διαφορά με το σήμερα;

Αν μη τι άλλο, όσοι πλακώνονταν τότε μάτωναν, οι σημερινοί βρέχουν βρακάκια με τους κινδύνους από το εμβόλιο.

[George_V]

Εδω κανανε ντου οι Σταυροφοροι και οι Βυζαντινοι πλακωνονταν μεταξυ τους αντι να τους πολεμουν.

Και ποια ακριβώς είναι η διαφορά με το σήμερα;

Αν μη τι άλλο, όσοι πλακώνονταν τότε μάτωναν, οι σημερινοί βρέχουν βρακάκια με τους κινδύνους από το εμβόλιο.

Ε αλλες εποχες τοτε... Πιο αγνες.

Αμα διαφωνουσες με καποιον δεν του εκανες μηνυση. Το λυνατε επι τοπου και οποιος εμενε τελευταιος ορθιος ειχε δικιο.

[πατησιωτης]

Εγκληματικές οργανώσεις και οι δύο αλλά η μεν φραγκοκρατία σήμερα θα είχε ξεχαστεί και θα είμασταν στην ΕΟΚ και στο ΝΑΤΟ, τα δε μεχμετζίκ είναι τα μεχμετζίκ που ξέρετε.

Μα αυτοί που τα λένε αυτά δεν θα ήθελαν ούτε στο ΝΑΤΟ και την ΕΟΚ να είμαστε. Αυτό όμως δεν μπορούσαν να το απόφύγουν,το πολύ πολύ να είμαστε κακήν κακώς και καθυστερημένα όπως οι Βούλγαροι και οι Ρουμάνοι.

[Nikos80]

Με το χέρι στην καρδιά, απαντά στο ερωτημα όποιος θέλει.

προσωπικά μιλώντας ούτε για την μια, ουτε για την άλλη θρηνώ.
Δεν είμαι Ρωμαίος (a.k.a Βυζαντινός).

[Scouser]

Σαφώς. Γι' αυτό και η λεία που βρήκαν τα παπικά σκυλιά στην Πόλη, ήταν ασύγκριτα μεγαλύτερη.

Για κανένα λόγο. Μια απλή ανάγνωση των δύο πολιορκιών και του πόσο εύκολα έπεσε η Πόλη το 1204 (κατά την άποψή μου, η πιο ντροπιαστική στιγμή στην ιστορία του Ελληνισμού) σε σχέση με την ηρωϊκή αντίσταση του 1453 είναι ενδεικτική της απόλυτης παρακμής της Αυτοκρατορίας το 1204. Από μια άποψη ίσως της έκανε και κάποιο καλό η πτώση του 1204, αφού έδωσε την ευκαιρία σε άλλα ισχυρά ελληνικά κράτη (πχ Αυτοκρατορία της Τραπεζούντας και Δεσποτάτο της Ηπείρου) να αναδυθούν.

Κανενα καλο. Διελυσε τη συνοχη της Αυτοκρατοριας και τσακισε τις υποδομες της.

Ο λογος που επεσε τοσο ευκολα το 1204 ηταν γιατι ο λαος και ο στρατος ειχαν διαιρεθει σε φατρίες και ο καθενας υποστηριζε οποιον του καβλωνε. Αλλοι υποστηριζαν τον Αλεξιο Γ' αλλοι τον Αλεξιο Δ', αλλοι τον Αλέξιο Ε', αλλοι εξελεγαν τον Νικολαο Καναβο στην Αγια Σοφία Αυτοκρατορα ενω οι Σταυροφοροι εκαναν ντου και αλλοι ετοιμαζαν το πραξικοπημα του Θεοδωρου Λασκαρη (το οποιο τελικα δεν εγινε γιατι ο Καναβος καπου χαθηκε μεσα στο χαος και ο Λασκαρης βγηκε μπροστα)

Ε με ολους αυτους να τσακωνονται μεσα στην Πολη ποιος να παει να πολεμησει?

Χειροτεροι και απο το χωριο του Αστεριξ ητανε καθως τουλαχιστον στο Γαλατικο χωριο οταν τους την επεφταν οι Ρωμαιοι ξεχνουσαν τα ψάρια του Αλφαβητιξ και πλακωνανε τους Ρωμαιους ολοι μαζι.

Εδω κανανε ντου οι Σταυροφοροι και οι Βυζαντινοι πλακωνονταν μεταξυ τους αντι να τους πολεμουν.

Mα αυτό ακριβώς λέω. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη απόδειξη απόλυτης παρακμής από το να βρίσκεται ένας εισβολέας στο κατώφλι σου και εσύ αντί να πολεμάς, να κοιτάς (ακόμα και την ύστατη στιγμή) να φας τους πολιτικούς σου αντιπάλους. Οι μοναδικοί που πολέμησαν ήταν οι..μισθοφόροι Βάραγγοι, όλοι οι υπόλοιποι όπου φύγει φύγει. Εδώ ο Αλέξιος ο Ε΄εγκατέλειψε την πόλη σαν ποντικός μέσα στη νύχτα, τη να λέμε τώρα.
Η Κωνσταντινούπολη το 1204 κανονικά δε έπρεπε να είχε πέσει, αντίθετα με το 1453. Τι να συζητάμε τώρα, Θεία Δίκη ήταν το pillage των Σταυροφόρων.

[George_V]

Για κανένα λόγο. Μια απλή ανάγνωση των δύο πολιορκιών και του πόσο εύκολα έπεσε η Πόλη το 1204 (κατά την άποψή μου, η πιο ντροπιαστική στιγμή στην ιστορία του Ελληνισμού) σε σχέση με την ηρωϊκή αντίσταση του 1453 είναι ενδεικτική της απόλυτης παρακμής της Αυτοκρατορίας το 1204. Από μια άποψη ίσως της έκανε και κάποιο καλό η πτώση του 1204, αφού έδωσε την ευκαιρία σε άλλα ισχυρά ελληνικά κράτη (πχ Αυτοκρατορία της Τραπεζούντας και Δεσποτάτο της Ηπείρου) να αναδυθούν.

Κανενα καλο. Διελυσε τη συνοχη της Αυτοκρατοριας και τσακισε τις υποδομες της.

Ο λογος που επεσε τοσο ευκολα το 1204 ηταν γιατι ο λαος και ο στρατος ειχαν διαιρεθει σε φατρίες και ο καθενας υποστηριζε οποιον του καβλωνε. Αλλοι υποστηριζαν τον Αλεξιο Γ' αλλοι τον Αλεξιο Δ', αλλοι τον Αλέξιο Ε', αλλοι εξελεγαν τον Νικολαο Καναβο στην Αγια Σοφία Αυτοκρατορα ενω οι Σταυροφοροι εκαναν ντου και αλλοι ετοιμαζαν το πραξικοπημα του Θεοδωρου Λασκαρη (το οποιο τελικα δεν εγινε γιατι ο Καναβος καπου χαθηκε μεσα στο χαος και ο Λασκαρης βγηκε μπροστα)

Ε με ολους αυτους να τσακωνονται μεσα στην Πολη ποιος να παει να πολεμησει?

Χειροτεροι και απο το χωριο του Αστεριξ ητανε καθως τουλαχιστον στο Γαλατικο χωριο οταν τους την επεφταν οι Ρωμαιοι ξεχνουσαν τα ψάρια του Αλφαβητιξ και πλακωνανε τους Ρωμαιους ολοι μαζι.

Εδω κανανε ντου οι Σταυροφοροι και οι Βυζαντινοι πλακωνονταν μεταξυ τους αντι να τους πολεμουν.

Mα αυτό ακριβώς λέω. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη απόδειξη απόλυτης παρακμής από το να βρίσκεται ένας εισβολέας στο κατώφλι σου και εσύ αντί να πολεμάς, να κοιτάς (ακόμα και την ύστατη στιγμή) να φας τους πολιτικούς σου αντιπάλους. Οι μοναδικοί που πολέμησαν ήταν οι..μισθοφόροι Βάραγγοι, όλοι οι υπόλοιποι όπου φύγει φύγει. Εδώ ο Αλέξιος ο Ε΄εγκατέλειψε την πόλη σαν ποντικός μέσα στη νύχτα, τη να λέμε τώρα.
Η Κωνσταντινούπολη το 1204 κανονικά δε έπρεπε να είχε πέσει, αντίθετα με το 1453. Τι να συζητάμε τώρα, Θεία Δίκη ήταν το pillage των Σταυροφόρων.

Δεν διαφωνουμε επι της ουσιας. Αλλα το 1204 η Αυτοκρατορια ειχε ακομα περιθωριο (λιγο μεν αλλα ειχε) να ανακαμψει.

Ε καταφέραμε να το γαμησουμε και αυτο.

Μετα ηταν πολυ αργα. Η Αυτοκρατορια ηταν κλινικα νεκρη και διατηρουνταν στη ζωη μονο με μηχανικη υποστηριξη.

Οι Οθωμανοι το μονο που ειχαν να κανουν ηταν να βγάλουν την πριζα.

Και αν δεν το καναν αυτοι θα το κανε ο οποιοσδηποτε αλλος.

[foscilis]

Με το χέρι στην καρδιά, απαντά στο ερωτημα όποιος θέλει.

Ως Ρωσοποντ σαφώς το 1ο.