Εμβόλιο covid-19 Update

[hellegennes]

Όσοι δεν εμβολιάζονται είναι τσάμπα μάγκες. Αν όλα πάνε καλά εκμεταλλευονται την ανοσία της αγέλης που αναλάβαμε να χτίσουμε οι υπόλοιποι με αίσθηση καθήκοντος απέναντι στην κοινωνία.

Ανοσία αγέλης δεν θα υπάρξει. Αλλά και αν υπάρξει, σάς ζητήσαμε εμείς να εμβολιαστείτε;

[Στύγιος]

...

«Δεν μπορείς να απολύσεις κάποιον επειδή αρνήθηκε να εμβολιασθεί. Εάν κάποιος προβάλλει βάσιμους λόγους υγείας, ή λόγους συνειδησιακούς, όπως συμβαίνει με τους αντιρρησίες συνείδησης, τότε οφείλει ο αρμόδιος φορέας, το Δημόσιο, να τους σεβαστεί. Αλλά ο πολίτης πρέπει να αιτιολογεί την άρνησή του, να την τεκμηριώνει», υπογράμμισε ο κ. Μανιτάκης.

Όπως τόνισε ο κ. Μανιτάκης, μια γενική, νομοθετική ή υπουργική απόφαση που θα υποχρέωνε όλο τον πληθυσμό χωρίς εξαίρεση να εμβολιαστεί, θα ήταν αντισυνταγματική. «Άλλωστε δεν προβλέπεται κάτι τέτοιο, ούτε το διανοούνται οι κυβερνήσεις της Ευρώπης».

Πρόσθεσε, δε, ότι «για ορισμένες κατηγορίες προσώπων, όπως είναι το υγειονομικό προσωπικό ή οι δάσκαλοι, είναι δυνατόν να προβλεφθεί ο εξαναγκαστικός ή ο πειθαναγκαστικός εμβολιασμός, για προφανείς λόγους, δηλαδή όταν πρόκειται για πανδημία».

Αυτή η «υποχρεωτικότητα» του εμβολιασμού, επισήμανε, έχει συνταγματικά ερείσματα για λόγους προστασίας της δημόσιας υγείας.

Τι είπε ο αντισυνταγματολόγος; Ωραίες οργουελιανές πρακτικές.
Εντάξει κύριοι ,να με αποσύρετε απ' την τάξη και να με κάνετε διοικητικό στη Β/θμια με ατομικό γραφείο και κομπιούτερ. Και πάλι ένα σωρό δουλειά θα βγάλω.

[Thor]

Δεν είμαι αντιδραστικός, δεν πιστεύω ότι προσφέρει κάτι σαν μέσο προστασίας όσον αφορά την γενικευμένη χρήση της από το σύνολο του πληθυσμού. Η μάσκα είναι αρκετά αποδοτικό μέσο υπό ελεγχόμενες συνθήκες, γι' αυτό τις φοράει το ιατρικό προσωπικό και ουδέποτε εξέφρασα αντίρρηση για την δυνατότητα της ιατρικής μάσκας να περιορίζει την πιθανότητα μόλυνσης.

Έχω πει πολλές φορές ότι η αποδοτικότητα/χρησιμότητα ενός πράγματος συνδέεται με ένα περιβάλλον χρήσης. Μερικές φορές μπορεί να επεκτείνεται και σε άλλα περιβάλλοντα αλλά δεν είναι αυταπόδεικτο ότι μπορεί να επεκτείνεται παντού.

Π.χ. έχεις δει ποτέ τραίνο ή λεωφορείο με ζώνες ασφαλείας;

Το εχουμε συζητησει εκτενως και φανηκε καθαρα οτι κανεις λαθος.
Μη ξανακανουμε παλι την ιδια συζητηση,δεν εχει νοημα.
Πλεον υπαρχουν εξαιρετικες μασκες που προστατευουν κι αυτους που τις φορουν,οχι μονο τους αλλους απο μας που τις φοραμε,σε τιμη,χωμα.

Από πού φάνηκε; Έφερε κάποιος στοιχεία ότι περιορίστηκε η διασπορά λόγω μασκών; Υπάρχουν περιοχές της Ευρώπης χωρίς πλήρη διείσδυση του ιού, όπου συνέβη τέτοιο πράγμα γιατί φορούσαν μάσκες παντού;

Αν δεν θες να κάνουμε την συζήτηση κανένα πρόβλημα, αλλά ούτε από τον απολογισμό της επιδημιολογικής πορείας του ιού προκύπτει θετική συσχέτιση ούτε από στοιχεία μελετών.

Αν θες να το πιστεύεις σαν θρησκεία, χωρίς στοιχεία, δικαίωμά σου.

Αντε παλι.
Η αποτελεσματικοτητα των μετρων και ειδικοτερα της μασκας φανηκε απ'το περιορισμο μεχρι εξαφανισεως σχεδον ολων των αλλων μεταδοτικων ασθενειων.
Τι αλλο θες;
Ημαρτον δηλαδη.

[Thor]

...

«Δεν μπορείς να απολύσεις κάποιον επειδή αρνήθηκε να εμβολιασθεί. Εάν κάποιος προβάλλει βάσιμους λόγους υγείας, ή λόγους συνειδησιακούς, όπως συμβαίνει με τους αντιρρησίες συνείδησης, τότε οφείλει ο αρμόδιος φορέας, το Δημόσιο, να τους σεβαστεί. Αλλά ο πολίτης πρέπει να αιτιολογεί την άρνησή του, να την τεκμηριώνει», υπογράμμισε ο κ. Μανιτάκης.

Όπως τόνισε ο κ. Μανιτάκης, μια γενική, νομοθετική ή υπουργική απόφαση που θα υποχρέωνε όλο τον πληθυσμό χωρίς εξαίρεση να εμβολιαστεί, θα ήταν αντισυνταγματική. «Άλλωστε δεν προβλέπεται κάτι τέτοιο, ούτε το διανοούνται οι κυβερνήσεις της Ευρώπης».

Πρόσθεσε, δε, ότι «για ορισμένες κατηγορίες προσώπων, όπως είναι το υγειονομικό προσωπικό ή οι δάσκαλοι, είναι δυνατόν να προβλεφθεί ο εξαναγκαστικός ή ο πειθαναγκαστικός εμβολιασμός, για προφανείς λόγους, δηλαδή όταν πρόκειται για πανδημία».

Αυτή η «υποχρεωτικότητα» του εμβολιασμού, επισήμανε, έχει συνταγματικά ερείσματα για λόγους προστασίας της δημόσιας υγείας.

Τι είπε ο αντισυνταγματολόγος; Ωραίες οργουελιανές πρακτικές.
Εντάξει κύριοι ,να με αποσύρετε απ' την τάξη και να με κάνετε διοικητικό στη Β/θμια με ατομικό γραφείο και κομπιούτερ. Και πάλι ένα σωρό δουλειά θα βγάλω.

Οχι κυριε μου,θα το φας και θα πεις κι ενα τραγουδι!

[hellegennes]

Αντε παλι.
Η αποτελεσματικοτητα των μετρων και ειδικοτερα της μασκας φανηκε απ'το περιορισμο μεχρι εξαφανισεως σχεδον ολων των αλλων μεταδοτικων ασθενειων.
Τι αλλο θες;
Ημαρτον δηλαδη.

Στοιχεία. Στοι-χεί-α. Δεν εξαφανίστηκαν οι άλλες μεταδοτικές ασθένειες. Κανονικότατα υφίστανται. Εξαφανίστηκαν οι επαφές σου για να το μαθαίνεις. Το περισσότερο που συνέβη είναι ότι περιορίστηκαν τα παιδικά κρυώματα, γιατί ήταν κλειστά τα σχολεία όλον τον χειμώνα. Τώρα τι σχέση έχει η γενική χρήσης μάσκας μ' αυτό, δεν το έχω καταλάβει ακόμα.

[Thor]

Αντε παλι.
Η αποτελεσματικοτητα των μετρων και ειδικοτερα της μασκας φανηκε απ'το περιορισμο μεχρι εξαφανισεως σχεδον ολων των αλλων μεταδοτικων ασθενειων.
Τι αλλο θες;
Ημαρτον δηλαδη.

Στοιχεία. Στοι-χεί-α. Δεν εξαφανίστηκαν οι άλλες μεταδοτικές ασθένειες. Κανονικότατα υφίστανται. Εξαφανίστηκαν οι επαφές σου για να το μαθαίνεις. Το περισσότερο που συνέβη είναι ότι περιορίστηκαν τα παιδικά κρυώματα, γιατί ήταν κλειστά τα σχολεία όλον τον χειμώνα. Τώρα τι σχέση έχει η γενική χρήσης μάσκας μ' αυτό, δεν το έχω καταλάβει ακόμα.

Ενταξει ρε Χελυ,παραδινομαι,κερδισες.
Σ'εκανε να νοιωσεις καλυτερα;
Αυτο μετραει.

[EKPLIKTIKOS]

Ανοσία αγέλης δεν θα υπάρξει.

Εντάξει γιατρέ μου

Τεσπα δε θα μαλώσουμε, έτσι κ αλλιώς σε λίγους μήνες θα υποχρεωθείς να το κάνεις

[hellegennes]

Αντε παλι.
Η αποτελεσματικοτητα των μετρων και ειδικοτερα της μασκας φανηκε απ'το περιορισμο μεχρι εξαφανισεως σχεδον ολων των αλλων μεταδοτικων ασθενειων.
Τι αλλο θες;
Ημαρτον δηλαδη.

Στοιχεία. Στοι-χεί-α. Δεν εξαφανίστηκαν οι άλλες μεταδοτικές ασθένειες. Κανονικότατα υφίστανται. Εξαφανίστηκαν οι επαφές σου για να το μαθαίνεις. Το περισσότερο που συνέβη είναι ότι περιορίστηκαν τα παιδικά κρυώματα, γιατί ήταν κλειστά τα σχολεία όλον τον χειμώνα. Τώρα τι σχέση έχει η γενική χρήσης μάσκας μ' αυτό, δεν το έχω καταλάβει ακόμα.

Ενταξει ρε Χελυ,παραδινομαι,κερδισες.
Σ'εκανε να νοιωσεις καλυτερα;
Αυτο μετραει.

Όχι, θα με ενδιέφερε να στήριζες τις απόψεις σου με στοιχεία ή να συμφωνούσες με αυτά που λέω ειλικρινά, γιατί στηρίζονται από στοιχεία. Δεν με κάνει να νιώθω καλύτερα το ότι το φόρουμ έχει γίνει εστία πιστών.

[Thor]

Στοιχεία. Στοι-χεί-α. Δεν εξαφανίστηκαν οι άλλες μεταδοτικές ασθένειες. Κανονικότατα υφίστανται. Εξαφανίστηκαν οι επαφές σου για να το μαθαίνεις. Το περισσότερο που συνέβη είναι ότι περιορίστηκαν τα παιδικά κρυώματα, γιατί ήταν κλειστά τα σχολεία όλον τον χειμώνα. Τώρα τι σχέση έχει η γενική χρήσης μάσκας μ' αυτό, δεν το έχω καταλάβει ακόμα.

Ενταξει ρε Χελυ,παραδινομαι,κερδισες.
Σ'εκανε να νοιωσεις καλυτερα;
Αυτο μετραει.

Όχι, θα με ενδιέφερε να στήριζες τις απόψεις σου με στοιχεία ή να συμφωνούσες με αυτά που λέω ειλικρινά, γιατί στηρίζονται από στοιχεία. Δεν με κάνει να νιώθω καλύτερα το ότι το φόρουμ έχει γίνει εστία πιστών.

Βρηκες ανθρωπο να του βαλεις ταμπελα ''πιστος''.

[Καdy]

Δεν θα λυπηθώ κανέναν αρνητή κόβιντ που θα πεθάνει απ' αυτό.

Λυπάμαι μόνο όσους θα κολλήσουν εξαιτίας του.

κανεις εκτος απο υπερηλικες 80+ δεν εχει πεθανει ΑΠΟ κοβιντ

47χρονη ξαδέρφη του πεθερού μου λίγο πριν το Πάσχα.

Και πιο πριν δική μου δεύτερη ξαδέρφη 53 χρονών.


Τι έλεγες;

τα συλληπητηρια μου
βεβαρυμενο ιστορικο?

[hellegennes]

Ενταξει ρε Χελυ,παραδινομαι,κερδισες.
Σ'εκανε να νοιωσεις καλυτερα;
Αυτο μετραει.

Όχι, θα με ενδιέφερε να στήριζες τις απόψεις σου με στοιχεία ή να συμφωνούσες με αυτά που λέω ειλικρινά, γιατί στηρίζονται από στοιχεία. Δεν με κάνει να νιώθω καλύτερα το ότι το φόρουμ έχει γίνει εστία πιστών.

Βρηκες ανθρωπο να του βαλεις ταμπελα ''πιστος''.

Κοίτα, σε εκτιμώ, σ' αγαπώ, αλλά σ' αυτό το θέμα συμπεριφέρεσαι ακριβώς σαν πιστός. Επαναλαμβάνεις ό,τι λέει η κυβέρνηση και ο ΣΚΑΪ, που έχουν λόγο να τα πούνε, αλλά δεν βλέπω να στηρίζεις την θέασή σου σε κάτι απτό. Όταν πρόκειται για κάτι μετρήσιμο ή που θες να μετρήσεις, στην επιστήμη δεν υπάρχουν γνώμες.

Καταλαβαίνω να την λήψη προληπτικών μέτρων και να πεις «θα κλείσω το λιανικό εμπόριο για να περιορίσω την διάδοση», αλλά για να πεις κατόπιν «λειτούργησε το μέτρο αυτό», θα πρέπει να έχεις στοιχεία ότι λειτούργησε. Όχι να το πιστεύεις, όχι να το έχουν κάνει κι άλλοι· να έχεις στοιχεία.

Η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχουν στοιχεία που να δείχνουν τέτοιο πράγμα. Ούτε το αποτέλεσμα φαίνεται να ευνοεί την υπόθεση ότι λειτούργησε αυτό ούτε υπάρχει κάποιο μοντέλο που να δείχνει προς αυτήν την κατεύθυνση. Οπότε πώς μπορείς να πεις ότι λειτούργησε;

Είναι παράλογο σε μια συζήτηση που αφορά δεδομένα να ζητάω δεδομένα; Δεν συζητάμε εδώ για τις ηθικές προεκτάσεις της θανατικής ποινής.

[Thor]

Όχι, θα με ενδιέφερε να στήριζες τις απόψεις σου με στοιχεία ή να συμφωνούσες με αυτά που λέω ειλικρινά, γιατί στηρίζονται από στοιχεία. Δεν με κάνει να νιώθω καλύτερα το ότι το φόρουμ έχει γίνει εστία πιστών.

Βρηκες ανθρωπο να του βαλεις ταμπελα ''πιστος''.

Κοίτα, σε εκτιμώ, σ' αγαπώ, αλλά σ' αυτό το θέμα συμπεριφέρεσαι ακριβώς σαν πιστός. Επαναλαμβάνεις ό,τι λέει η κυβέρνηση και ο ΣΚΑΪ, που έχουν λόγο να τα πούνε, αλλά δεν βλέπω να στηρίζεις την θέασή σου σε κάτι απτό. Όταν πρόκειται για κάτι μετρήσιμο ή που θες να μετρήσεις, στην επιστήμη δεν υπάρχουν γνώμες.

Καταλαβαίνω να την λήψη προληπτικών μέτρων και να πεις «θα κλείσω το λιανικό εμπόριο για να περιορίσω την διάδοση», αλλά για να πεις κατόπιν «λειτούργησε το μέτρο αυτό», θα πρέπει να έχεις στοιχεία ότι λειτούργησε. Όχι να το πιστεύεις, όχι να το έχουν κάνει κι άλλοι· να έχεις στοιχεία.

Η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχουν στοιχεία που να δείχνουν τέτοιο πράγμα. Ούτε το αποτέλεσμα φαίνεται να ευνοεί την υπόθεση ότι λειτούργησε αυτό ούτε υπάρχει κάποιο μοντέλο που να δείχνει προς αυτήν την κατεύθυνση. Οπότε πώς μπορείς να πεις ότι λειτούργησε;

Είναι παράλογο σε μια συζήτηση που αφορά δεδομένα να ζητάω δεδομένα; Δεν συζητάμε εδώ για τις ηθικές προεκτάσεις της θανατικής ποινής.

Τα στοιχεια βρε λεβεντη υπαρχουν και τα ξερεις.
Κοιτα ποσους θανατους,διασωληνωμενους και εισαγωγες στα νοσοκομεια ειχαμε περισυ και ποσους φετος.
Θελεις δηλαδη σωνει και καλα να γκουγκλαρω για να σου βρω αυτο που ηδη ξερεις και συ ο ιδιος αλλα δεν θελεις να παραδεχτεις;

[Green Dragon]

Όχι, θα με ενδιέφερε να στήριζες τις απόψεις σου με στοιχεία ή να συμφωνούσες με αυτά που λέω ειλικρινά, γιατί στηρίζονται από στοιχεία. Δεν με κάνει να νιώθω καλύτερα το ότι το φόρουμ έχει γίνει εστία πιστών.

Βρηκες ανθρωπο να του βαλεις ταμπελα ''πιστος''.

Κοίτα, σε εκτιμώ, σ' αγαπώ, αλλά σ' αυτό το θέμα συμπεριφέρεσαι ακριβώς σαν πιστός. Επαναλαμβάνεις ό,τι λέει η κυβέρνηση και ο ΣΚΑΪ, που έχουν λόγο να τα πούνε, αλλά δεν βλέπω να στηρίζεις την θέασή σου σε κάτι απτό. Όταν πρόκειται για κάτι μετρήσιμο ή που θες να μετρήσεις, στην επιστήμη δεν υπάρχουν γνώμες.

Καταλαβαίνω να την λήψη προληπτικών μέτρων και να πεις «θα κλείσω το λιανικό εμπόριο για να περιορίσω την διάδοση», αλλά για να πεις κατόπιν «λειτούργησε το μέτρο αυτό», θα πρέπει να έχεις στοιχεία ότι λειτούργησε. Όχι να το πιστεύεις, όχι να το έχουν κάνει κι άλλοι· να έχεις στοιχεία.

Η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχουν στοιχεία που να δείχνουν τέτοιο πράγμα. Ούτε το αποτέλεσμα φαίνεται να ευνοεί την υπόθεση ότι λειτούργησε αυτό ούτε υπάρχει κάποιο μοντέλο που να δείχνει προς αυτήν την κατεύθυνση. Οπότε πώς μπορείς να πεις ότι λειτούργησε;

Είναι παράλογο σε μια συζήτηση που αφορά δεδομένα να ζητάω δεδομένα; Δεν συζητάμε εδώ για τις ηθικές προεκτάσεις της θανατικής ποινής.

Είναι δύσκολο να επιμερίσει κάποιος την επίδραση του κάθε μέτρου στο τελικό αποτέλεσμα (που ακόμα και αυτό είναι ασαφές). Μόνο προσεγγίσεις μπορούν να γίνουν αλλά μάλλον η απόσταση είναι που έπαιξε τον σημαντικότερο ρόλο. Το πόσο όμως δεν ξέρω αν γίνεται ν' απαντηθεί.

[hellegennes]

Είναι δύσκολο να επιμερίσει κάποιος την επίδραση του κάθε μέτρου στο τελικό αποτέλεσμα (που ακόμα και αυτό είναι ασαφές). Μόνο προσεγγίσεις μπορούν να γίνουν αλλά μάλλον η απόσταση είναι που έπαιξε τον σημαντικότερο ρόλο. Το πόσο όμως δεν ξέρω αν γίνεται ν' απαντηθεί.

Δύσκολο ναι, αδύνατον όχι. Μπορείς να τα διαχωρίσεις με τα κατάλληλα υπολογιστικά μοντέλα. Σημασία όμως δεν έχει η στιγμιαία απόδοσή τους αλλά η επίδρασή τους στην επιδημιολογική πορεία σε βάθος χρόνου.

[hellegennes]

Τα στοιχεια βρε λεβεντη υπαρχουν και τα ξερεις.
Κοιτα ποσους θανατους,διασωληνωμενους και εισαγωγες στα νοσοκομεια ειχαμε περισυ και ποσους φετος.
Θελεις δηλαδη σωνει και καλα να γκουγκλαρω για να σου βρω αυτο που ηδη ξερεις και συ ο ιδιος αλλα δεν θελεις να παραδεχτεις;

Σου είπα ότι αυτό δεν είναι κατάλληλο συγκριτικό στοιχείο γι' αυτό που επιχειρείς να συγκρίνεις. Στο πρώτο κύμα είχαμε μικρή διασπορά γιατί είχαμε μερικές μικρές εστίες. Αν μη τι άλλο, δείχνει ότι τα μέτρα δεν λειτούργησαν, γιατί όσο ήταν κλειστά τα καταστήματα στο πρώτο κύμα ήταν και στο δεύτερο. Δεν υπήρχε έλλειψη εφαρμογής κλεισίματος καταστημάτων.

Επιπροσθέτως, αν θες να πας εκεί, στο πρώτο κύμα δεν είχαμε μάσκες και είχαμε λίγους νεκρούς και στο δεύτερο είχαμε μάσκες και πολλούς νεκρούς. Άρα οι μάσκες αύξησαν τους νεκρούς;

Βλέπεις πως αν κάνεις συγκρίσεις μεταξύ διαφορετικών αρχικών συνθηκών καταλήγεις σε λάθος συμπεράσματα;