Αμνηστεύουν τους λοιμωξιολόγους μετά τους τραπεζίτες

[Scouser]

Μιλάνε οι ζαίοι

μιλάει πάρα πολύς κόσμος.

Και δεν μιλάει μόνο ή ούτε καν κυρίως για την προστασία από δικαστικές διώξεις. Το κύριο ζήτημα είναι το ότι οι τύποι προστατεύονται και από την κλήση για κατάθεση σε κάποια επιτροπή που θα γίνει στο μέλλον για να διερευνηθούν ευθύνες για τη διαχείριση της πανδημίας ή για οποιαδήποτε άλλη μπίζνα έγινε με πρόσχημα την πανδημία.

[Kauldron]

Δεν υπαρχει δικαστηριο που θα δικασει για το αν τα εκαναν καλα, δηλαδη την διαχειριση της πανδημιας, δεν εχει γνωμη και δεν εκφραζει γνωμη επι αυτου ενα δικαστικο σωμα. Η τιμωρθα της κυβερνησης ειναι το πολιτικο κοστος που μαλλον θα εχουν ουτως η αλλως.

Άλλο να υπάρχουν υπόνοιες και δυσαρέσκεια, και άλλο να φέρουν ώς μάρτυρες τους λοιμοξιολόγους και να πάει κάποιος φυλακή (απ' την κυβέρνηση).

Τι ειδους κατηγορια ποινικης ευθυνης ενος πολιτικου βλεπεις εσυ που θα χρειαζοταν οπωσδηποτε την παρουσια ενος λοιμωξιολογου; Δωσε ενα παραδειγμα.

Δεν μπορώ να ξέρω. Πάντως το "τους δίνουμε ασυλία για να μην τους ενοχλούν οι ψεκασμένοι", μου φαίνεται κάπως έωλο.
Δηλαδή αν κάποιος έχει δικομανή γείτονα, που τον έχει πάει δικαστήριο μια φορά για το πού παρκάρει το αμάξι του, μια φορά για μουσική δυνατά, μια φορά γιατί του λέρωσε ποτίζοντας τις γλάστρες του, και πάει λέγοντας, έχει πάτημα να ζητήσει ασυλία?

[foscilis]

Η θέσπιση ακαταδιωκτου είναι στην καλύτερη περίπτωση ομολογία ότι δεν υπάρχει δικαιοσύνη στη χώρα.

Προσωπικά εκπλήσσομαι επειδή στη συγκεκριμένη περίπτωση πρόκειται για άτομα που δεν έχουν τον παραμικρό εκτελεστικό ρόλο, ούτε καν δημόσιες ανακοινώσεις δεν εκδίδουν. Αν υπάρχει άρθρο που λέει δε μπορούν να κληθούν ούτε καν για κατάθεση, ολοφάνερα σκοπός είναι να προφυλαχθούν διάφοροι γραμματείς και φαρισαιοι (γιατί οι υπουργοί έτσι κι αλλιώς έχουν ασυλία).

[Zelda]

Ξερουμε με τι σκεπτικο αποφασιζει η δικαιοσυνη.
Γινονται εκατοντάδες τετοιου ειδους δικαστήρια καθε χρόνο σε όλη τη χώρα.
Οι δήμαρχοι είναι συνεχώς κατηγορούμενοι για διάφορα πραγματα.
Για κόψιμο δενδρων, επεμβασεις σε παραλίες, για το ωραριο που δουλευε το προσωπικό, για κατασκευή έργων κ.λπ.
Μερικοι δήμαρχοι πηγαίνουν σε τετοια δικαστηρια ακομα και 10-15 χρονια αφου εχει τελειωσει η θητεία τους.

Αν δεν αποδειχθεί δολος, κατάχρηση δημοσίου χρήματος, βαριά αμέλεια ή υπάρχει εργατικό ατυχημα, το δικαστηριο σχεδόν πάντα τους αθωωνει ή τους ριχνει στα πολυ μαλακα.

Δεχεται οτι ενηργησαν με γνωμονα το δημοσιο συμφερον.
Δεχεται οτι καλως αποφασισαν με τις περιστασεις και τις συνθήκες της στιγμης.
Ακόμα και αν η επεμβαση τους προκαλεσε ζημιά ή ήταν παράνομη, απο τη στιγμη που υπάρχει αντισταθμιστικα δημόσιο οφελος, συνηθως αθωωνονται.

Ειδικα σε περιπτωσεις που υπάρχει επειγουσα διαχειριση περιστατικου, στις περισσότερες περιπτωσεις το δικαστηριο δεν μπαινει καν στην ουσια της υποθεσης.

Αν πχ σπασει ενας αγωγος υδρευσης και στην προσπαθεια επιδιορθωσης του γ@@@@@ το συμπαν γυρω-γυρω και οι πολιτες πανε τον δημαρχο στα δικαστηρια, αυτός θα αθωωθει. Ισχυριζεται οτι εκανε οσα εκανε λογω της επειγουσας αναγκης να αποκατασταθει η υδρευση (δημοσιο συμφερον) και παπαλα...

Το ιδιο θα ισχυριστει και καποιος που διαχειριστηκε την πανδημια αν ποτε παει στο δικαστηριο.
Πηρε τη Χ αποφαση με σκοπο να σωσει ζωες σε εκτακτες και επειγουσες συνθηκες κ.λπ κ.λπ
Δεν προκύπτει τιποτα εναντιον του αν δεν υπαρχει δολος.

[paul25]

Άλλο να υπάρχουν υπόνοιες και δυσαρέσκεια, και άλλο να φέρουν ώς μάρτυρες τους λοιμοξιολόγους και να πάει κάποιος φυλακή (απ' την κυβέρνηση).

Τι ειδους κατηγορια ποινικης ευθυνης ενος πολιτικου βλεπεις εσυ που θα χρειαζοταν οπωσδηποτε την παρουσια ενος λοιμωξιολογου; Δωσε ενα παραδειγμα.

Δεν μπορώ να ξέρω. Πάντως το "τους δίνουμε ασυλία για να μην τους ενοχλούν οι ψεκασμένοι", μου φαίνεται κάπως έωλο.
Δηλαδή αν κάποιος έχει δικομανή γείτονα, που τον έχει πάει δικαστήριο μια φορά για το πού παρκάρει το αμάξι του, μια φορά για μουσική δυνατά, μια φορά γιατί του λέρωσε ποτίζοντας τις γλάστρες του, και πάει λέγοντας, έχει πάτημα να ζητήσει ασυλία?

Δεν ειναι αιολο, ο νομος 4373/2016 που προβλεπει ακαταδιωκτο, με βασει αυτη την λογικη θεσπιστηκε εξαιτιας της σωρειας μηνυσεων που παρακωλυουν το εργο καποιων θεσμων. Επισης δεν ειναι απολυτη ασυλια, μπορουν να κληθουν για αξιοποινες ποινικες πραξεις και αν αποδειχθει οτι η γνωμη που εδωσαν ηταν δολια πχ χρηματιστικαν οπως λεει καποιος εδω με αποτελεσμα θανατους. Νομολογιακα εχει συμβει αυτο.

[Kauldron]

Τι ειδους κατηγορια ποινικης ευθυνης ενος πολιτικου βλεπεις εσυ που θα χρειαζοταν οπωσδηποτε την παρουσια ενος λοιμωξιολογου; Δωσε ενα παραδειγμα.

Δεν μπορώ να ξέρω. Πάντως το "τους δίνουμε ασυλία για να μην τους ενοχλούν οι ψεκασμένοι", μου φαίνεται κάπως έωλο.
Δηλαδή αν κάποιος έχει δικομανή γείτονα, που τον έχει πάει δικαστήριο μια φορά για το πού παρκάρει το αμάξι του, μια φορά για μουσική δυνατά, μια φορά γιατί του λέρωσε ποτίζοντας τις γλάστρες του, και πάει λέγοντας, έχει πάτημα να ζητήσει ασυλία?

Δεν ειναι αιολο, ο νομος 4373/2016 που προβλεπει ακαταδιωκτο, με βασει αυτη την λογικη θεσπιστηκε εξαιτιας της σωρειας μηνυσεων που παρακωλυουν το εργο καποιων θεσμων. Επισης δεν ειναι απολυτη ασυλια, μπορουν να κληθουν για αξιοποινες ποινικες πραξεις και αν αποδειχθει οτι η γνωμη που εδωσαν ηταν δολια πχ χρηματιστικαν οπως λεει καποιος εδω με αποτελεσμα θανατους. Νομολογιακα εχει συμβει αυτο.

Ακόμα και να υπάρχουν ενδείξεις οτι χρηματίστηκαν, το γεγονός οτι δεν δόθηκαν τα πρακτικά (και δε θα δοθούν) το κάνει αδύνατο ν' αποδειχτεί το ο,τιδήποτε.

[Golden Age]

Την ευθυνη των μετρων την φερει το κρατος και οχι οι λοιμωξιολογοι. Το κρατος πηρε αποφαση και εφτιαξε Νομο.

Το κράτος βασίζεται στις εισηγήσεις των ειδικών για αυτά τα μέτρα.

Υποθετικό σενάριο: Κάποιοι ειδικοί της επιτροπής έχουν σκοτεινά συμφέροντα, ακραίες πεποιθήσεις πχ και υποκινούμενοι από αυτές αξιοποιούν τις ιδιότητές τους και τις θέσεις τους και δίνουν σκόπιμα εσφαλμένες εισηγήσεις για να σαμποτάρουν τη λειτουργία της χώρας στη διαχείρηση της δημόσιας υγείας ή της οικονομίας ή χρηματοδοτούνται από ξένα κέντρα για να προωθήσουν ανάλογες καταστάσεις. Εάν κάτι τέτοιο συμβαίνει και αποκαλυφθεί, δεν θα πρέπει να γίνει δικαστική έρευνα κι αν χρειαστεί και δίωξη;

Ακόμη και από αμέλεια να τα κάνουν μαντάρα, δεν θα πρέπει οι πολίτες να έχουν τη δυνατότητα νομικής αυτοπροστασίας;

Ναι το κράτος έχει την τελική ευθύνη και αυτό λαμβάνει τις αποφάσεις. Αλλά εάν δεν υιοθετήσει τις εισηγήσεις των ειδικών, ποια εναλλακτική έχει; Να αυτοσχεδιάσουν για το ζήτημα άσχετοι σε γνώσεις ως προς αυτό κυβερνητικοί αξιωματούχοι;

Εχουν και οι ειδικοί το βάρος τους στις αποφάσεις και η νομοθεσία θα πρέπει να τους υποχρεώνει να είναι προσεκτικοί. Όχι μπορώ να κάνω ό,τι να 'ναι αδιαφορόντας για τυχόν συνέπειες σε ένα τόσο κρίσιμο ζήτημα.

Απο την στιγμη που συμβαινει παγκοσμια να εφαρμοζεται η ιδια πολιτικη αντιμετωπισης της πανδημιας και που μπορει να εφσρμοζεται βασει επισημων πρωτοκολλων του ΠΟΥ, τοτε δεν στοιχειοθετειτε περιπτωση για κατι τετοιο. Για ποινικη ευθυνη θα πρεπει να γινεις πιο συγκεκριμενος και πιο σαφης το πως μπορει να στνδεονται οι συμβουλες της επιτροπης ισχυρα με το περιστατικο.

Ακούγονται διάφορα και για το διεθνές επίπεδο. Απο εκεί και πέρα, υπάρχει διεθνώς ένα γενικό πλαίσιο με γραμμή απο τον ΠΟΥ, το οποίο εφαρμόζουν διάφορες χώρες (όχι όλες). Όμως τα μέτρα είναι διαφορετικά απο χώρα σε χώρα, ανεξαρτήτως του όποιο κονού γενικού πλαισίου. Υπάρχουν επι μέρους εγχώριες πρωτοβουλίες ανα χώρα, που κρίνουν και το αποτέλεσμα της διαχειρήσεως της κάθε μίας.

Ο, τι νομικές ευθύνες μπορεί να έχει η κυβέρνηση για τη διχείριση, μπορεί να έχει και η επιτροπή, στο βαθμό που της αναλογεί πάντα.

[paul25]

Δεν μπορώ να ξέρω. Πάντως το "τους δίνουμε ασυλία για να μην τους ενοχλούν οι ψεκασμένοι", μου φαίνεται κάπως έωλο.
Δηλαδή αν κάποιος έχει δικομανή γείτονα, που τον έχει πάει δικαστήριο μια φορά για το πού παρκάρει το αμάξι του, μια φορά για μουσική δυνατά, μια φορά γιατί του λέρωσε ποτίζοντας τις γλάστρες του, και πάει λέγοντας, έχει πάτημα να ζητήσει ασυλία?

Δεν ειναι αιολο, ο νομος 4373/2016 που προβλεπει ακαταδιωκτο, με βασει αυτη την λογικη θεσπιστηκε εξαιτιας της σωρειας μηνυσεων που παρακωλυουν το εργο καποιων θεσμων. Επισης δεν ειναι απολυτη ασυλια, μπορουν να κληθουν για αξιοποινες ποινικες πραξεις και αν αποδειχθει οτι η γνωμη που εδωσαν ηταν δολια πχ χρηματιστικαν οπως λεει καποιος εδω με αποτελεσμα θανατους. Νομολογιακα εχει συμβει αυτο.

Ακόμα και να υπάρχουν ενδείξεις οτι χρηματίστηκαν, το γεγονός οτι δεν δόθηκαν τα πρακτικά (και δε θα δοθούν) το κάνει αδύνατο ν' αποδειχτεί το ο,τιδήποτε.

Τωρα ερχεσαι στα λογια μου. Αυτο που λεω απο τον Νοεμβρη, αν δεν εχεις πρακτικα δεν γινεται τιποτα, διοτι και λοιμωξιολογους να καλεσεις, τοτε ο,τι θελουν θα λενε. Αυτο ειναι το πιο σημαντικο.

"Σχετικά με το θέμα της ευθύνης των στελεχών των τραπεζών και εν γένει όσων μετέχουν σε διαδικασίες διαμεσολάβησης και επίλυσης των διαφορών, υπάρχει πράγματι ένα ζήτημα: έχουμε συνηθίσει στην Ελλάδα, κάθε προσπάθεια διαμεσολάβησης να καταλήγει σε ένα πεδίο αντεγκλήσεων και αλληλοκατηγοριών, για αυτό ακριβώς και δεν έχουν ευοδωθεί. Εδώ πρέπει να δοθεί λύση και νομική κάλυψη, πράγμα που θα γίνει άμεσα γιατί είναι θέμα ηθικής τάξης. Δεν γίνεται κάποιος που έχει αναλάβει μια υπόθεση, στην παραμικρή διαφωνία να κινδυνεύει να εγκληθεί ότι δεν έκανε καλά τη δουλειά του ή ότι λειτούργησε εις βάρος των συμφερόντων του φορέα που εκπροσωπεί. Πρέπει όμως να ερευνήσουμε και να νομοθετήσουμε όλες τις ασφαλιστικές δικλείδες, ώστε να μη γίνεται μια θέση αντικείμενο καταδολίευσης συμφερόντων του φορέα που προΐσταται του λειτουργού. Γιατί δεν αποκλείεται αυτή η θέση να αποτελέσει μέσο παράνομου πλουτισμού. Η πολιτεία πρέπει να δίνει λύση στα προβλήματα. Είναι καθήκον μας να διασφαλίσουμε το θεσμό ούτως ώστε να λειτουργήσει απρόσκοπτα".

https://www.capital.gr/epikairotita/318 ... a-o-suriza

Αυτη ειναι η δικαιολογια με την οποια εισαγεται η ασυλια σε πολλους θεσμους, δεν ειναι μονο η επιτροπη λοιμωξιολογων. Ειναι ο αριθμος των καταγγελιων οπως ειχα πρωτογραψει στο νημα.

Δεν απαλασσονται απο τυχον ποινικες ευθυνες αν υπαρχουν ισχυρες αποδειξεις για κατι τετοιο.

Το ακαταδίωκτο των μελών του ΝΣΚ έχει την έννοια ότι ισχύει κατά την εκφορά γνώμης ή διενέργεια πράξεως στο πλαίσιο της ασκήσεως των καθηκόντων τους, όταν, βέβαια, η γνώμη ή η πράξη αυτών είναι σύμφωνες με την πραγματική κρίση και αληθή πεποίθησή τους, έστω και αν αυτές είναι εσφαλμένες, και όχι όταν αυτές είναι προϊόν δόλιας προαιρέσεως, αφού η εν λόγω διάταξη δεν είναι δυνατό να ερμηνευθεί ως θεσπίζουσα ατιμωρησία δόλιων πράξεων και παραλείψεων της συγκεκριμένης κατηγορίας λειτουργών του Δημοσίου και μάλιστα επί εγκλημάτων σχετικών με την υπηρεσία του ΠΚ. Και τούτο διότι, αν γίνει δεκτή μια τέτοια ερμηνεία, που καθιερώνει το ποινικώς ανεύθυνο των μελών του ΝΣΚ κατά την άσκηση των καθηκόντων τους, καταστρατηγείται η διάταξη του άρθρου 4 του Συντ., καθόσον με το ακαταδίωκτο των μελών του ΝΣΚ και επί δολίων πράξεων ή παραλείψεών τους επέρχεται αδικαιολόγητη ευνοϊκή μεταχείριση υπέρ αυτών και μη εφαρμογή των ελληνικών ποινικών νόμων υπέρ της συγκεκριμένης κατηγορίας, έναντι άλλων κατηγοριών υπαλλήλων.

http://www.areiospagos.gr/nomologia/apo ... -%20%20%C5

Δεν ειναι κατι πρωτοφανες το ακαταδιωκτο, εφαρμοζεται χρονια αλλα ειναι οριακα Συνταγματικα ανεκτο και δεν ειναι και το ο,τι καλυτερο, απλα το απαιτει η αναγκη.

[aljawn]

Μιλάνε οι ζαίοι που μείωσαν τις ποινές για την δωροδοκία και τους επίορκους και έδωσαν ασυλία στα μέλη του ΤΧΣ, του ΤΑΙΠΕΔ, του ΟΑΣΘ κλπ.

Και σκούζουν για την ασυλία σε επιστήμονες, ώστε να μην γίνουν έρμαια του κάθε αμόρφωτου αρχίδα.

[aljawn]

Να σημειώσω ότι με βάση την γενική αρχή του ποινικού δικαίου, περί εφαρμογής του ευμενέστερου ποινικού νόμου, αν ψηφιστεί σχετική διάταξη, ότι εγκληματική συμπεριφορά και να έχει λάβει χώρα μέχρι σήμερα, δεν διώκεται πλέον, ακόμα και αν καταργηθεί ο νόμος αργότερα. Πρακτικά και για ένα δευτερόλεπτο να ισχύσει ο νόμος, το θέμα έχει κλείσει.

Δύο κάβεατς: 1. αν η παράνομη συμπεριφορά είναι διαρκής, τότε το θέμα του ευμενέστερου / της παραγραφής κρίνεται μετά την λήξη της.
2. η απαλλαγή από μαρτυρία είναι δικονομική και όχι ουσιαστική διάταξη (δεν θεσπίζει αξιόποινο) και άρα ανακαλείται.

Προφανώς, βέβαια θα έχουμε το καμπούκι θίατερ της Νοβάρτις, όταν ξεκουμπιστούν οι τσιρκολάνοι.
Αν και, αν διαβάσω τα πασοκεμόν του πχόρουμ, κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να συμβεί σύντομα, άρα γιατί φέρνουν την διάταξη;

[paul25]

Να σημειώσω ότι με βάση την γενική αρχή του ποινικού δικαίου, περί εφαρμογής του ευμενέστερου ποινικού νόμου, αν ψηφιστεί σχετική διάταξη, ότι εγκληματική συμπεριφορά και να έχει λάβει χώρα μέχρι σήμερα, δεν διώκεται πλέον, ακόμα και αν καταργηθεί ο νόμος αργότερα. Πρακτικά και για ένα δευτερόλεπτο να ισχύσει ο νόμος, το θέμα έχει κλείσει.

Δύο κάβεατς: 1. αν η παράνομη συμπεριφορά είναι διαρκής, τότε το θέμα του ευμενέστερου / της παραγραφής κρίνεται μετά την λήξη της.
2. η απαλλαγή από μαρτυρία είναι δικονομική και όχι ουσιαστική διάταξη (δεν θεσπίζει αξιόποινο) και άρα ανακαλείται.

Προφανώς, βέβαια θα έχουμε το καμπούκι θίατερ της Νοβάρτις, όταν ξεκουμπιστούν οι τσιρκολάνοι.
Αν και, αν διαβάσω τα πασοκεμόν του πχόρουμ, κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να συμβεί σύντομα, άρα γιατί φέρνουν την διάταξη;

Γιατι το αναφερεις αυτο; Εχεις υποψιν σου καποια ευνοικη μεταγενεστερη ποινικη διαταξη που ετοιμαζεται και αφορα καποιους συγκεκριμενους και για συγκεκριμενες πραξεις;

[aljawn]

Γιατι το αναφερεις αυτο; Εχεις υποψιν σου καποια ευνοικη μεταγενεστερη ποινικη διαταξη που ετοιμαζεται και αφορα καποιους συγκεκριμενους και για συγκεκριμενες πραξεις;

Γενική αρχή είναι, εγώ την συναντώ πλέον περισσότερο στο φορολογικό δίκαιο (ισχύει εκτός ποινικού και στις διοικητικές κυρώσεις).
Το γράφω όμως, γιατί αν περάσει έστω και φευγαλέα διάταξη που αμνηστεύει (πιθανόν αίροντας το αξιόποινο συγκεκριμένων συμπεριφορών), όλοι όσοι έχουμε στοιχειώδη επαφή με τα νομικά ξέρουμε τι σημαίνει.

[paul25]

Γιατι το αναφερεις αυτο; Εχεις υποψιν σου καποια ευνοικη μεταγενεστερη ποινικη διαταξη που ετοιμαζεται και αφορα καποιους συγκεκριμενους και για συγκεκριμενες πραξεις;

Γενική αρχή είναι, εγώ την συναντώ πλέον περισσότερο στο φορολογικό δίκαιο (ισχύει εκτός ποινικού και στις διοικητικές κυρώσεις).
Το γράφω όμως, γιατί αν περάσει έστω και φευγαλέα διάταξη που αμνηστεύει (πιθανόν αίροντας το αξιόποινο συγκεκριμένων συμπεριφορών), όλοι όσοι έχουμε στοιχειώδη επαφή με τα νομικά ξέρουμε τι σημαίνει.

Καλο ειναι οταν μιλας για Ποινικο να μην χρησιμοποιεις τη λεξη "αμνηστευει" δημιουργει λαθος εντυπωσεις, οχι σε μενα προσωπικα, απλα ειμαστε σε δημοσιο φορουμ και διαβαζουν και αλλοι. Το παθαινω και εγω αυτο.

[aljawn]

Καλο ειναι οταν μιλας για Ποινικο να μην χρησιμοποιεις τη λεξη "αμνηστευει" δημιουργει λαθος εντυπωσεις, οχι σε μενα προσωπικα, απλα ειμαστε σε δημοσιο φορουμ και διαβαζουν και αλλοι. Το παθαινω και εγω αυτο.

Έχεις δίκιο και δεν μπορώ να σου το αρνηθώ, από την άποψη ότι η αμνηστεία είναι περισσότερο διοικητική και όχι ποινική υπόθεση, κατ' άρθρο 47 του Συντάγματος. Βέβαια, φιλοσοφικά και ιν αμπστράκτο, θα μου πεις και το ποινικό μπορεί να θεωρηθεί διοικητικό δίκαιο.

Η χρήση του αμνηστεύω εδώ, βέβαια, αφορούσε τον τίτλο που χρησιμοποιήθηκε εξ αρχής, ως ζήτημα συνέχειας.

[ΜπλεΜπουμπυς]

Μέχρι να παραιτηθουν για ΛΟΓΟΥΣ ΕΥΘΙΞΙΑΣ οι ειδικοί της επιτροπής ώστε να αποδείξουν ότι δεν δέχονται ασυλία και ακαταδίωκτο, ο λαός θα τους θεωρεί ως συνεννοημένους με την κυβέρνηση των καπιταληστων, και θα πρέπει να θεωρείται δεδομένο ότι τέτοιου είδους "επιστήμονες" δεν θα εκλαμβάνονται από τους πολίτες ούτε ως καθαροί, ουτε ως εντιμοι !!
Κι αν νομίζουν πως δεν θα λογοδοτησουν είναι βαθιά νυχτωμένοι!
Είναι πολλοί οι νεκροί του λαού μας και μεγάλος ο πόνος της απώλειας!