«Είναι σαν άγνωστη γλώσσα πλέον»

[Στύγιος]

και κραίνω (Μ κρένω)
λέγω, μιλώ
νεοελλ.
απευθύνω τον λόγο προς κάποιον.
[ΕΤΥΜΟΛ. < αρχ. κρίνω μεταπλασμένος τ. ενεστώτα κατά τα πολλά ρήματα σε -αίνω (-eno) και κατά το πρότυπο ρ. όπως έπλυνα: πλένω (αντί -πλύνω)].



Τσούκου: mutus λατινικά > μούτος βλάχικα = μουγγός.

Το γκζντάνι είναι παραφθορά του γκιζντάνι ,νεοοθωμανικής λεξιπλασίας που σημαίνει : χαζός . Συνώνυμο : γκαφάλι

Τα αρβανίτικα τα ακούω από παιδί. Είχα εντοπίσει πολλές λέξεις που φαίνεται να προέρχονται από τα αρχαία ελληνικά. Λατινικά δεν έχω διδαχθεί. Τούρκικης προέλευσης λέξεις είναι σπάνιες.
Μπραγάτσι τι σημαίνει; Αν μου δώσεις και την ετυμολογία θα έχω να το λέω.

Δεν ξέρω και δε θα κλέψω γουκλίζοντας.

[Στύγιος]

«Ενημέρωση σχετικά με εκπαιδευτικά εργαλεία της Βιβλιοθήκης της Βουλής» τα οποία μπορούν να αξιοποιηθούν από τους εκπαιδευτικούς Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης και συγκεκριμένα τα εκπαιδευτικά εργαλεία α) Γλωσσόpolis: Περιηγήσεις στη Νέα Ελληνική και β) «Λέξεις που πληγώνουν, λέξεις που χαμογελούν»: Βιωματικό εργαστήριο για τον λεκτικό εκφοβισμό στο σχολικό περιβάλλον, η πρόεδρος της Βιβλιοθήκης της Βουλής και βουλευτής Πιερίας κ. Άννα Μάνη-Παπαδημητρίου στο πλαίσιο των δράσεων εξωστρέφειας της Βιβλιοθήκης της Βουλής, με επίκεντρο την εκπαιδευτική κοινότητα, καλεί τους εκπαιδευτικούς της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης Πιερίας σε τηλεδιάσκεψη την Πέμπτη 22 Απριλίου 2021 και ώρα 18.00, όπου στελέχη της Βιβλιοθήκης της Βουλής θα παρουσιάσουν τα παραπάνω εκπαιδευτικά εργαλεία, τα οποία θα αποδειχθούν εξαιρετικά χρήσιμα τόσο για τους ίδιους όσο και για τους μαθητές/τριες.
Στην τηλεδιάσκεψη έχουν προσκληθεί η Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Νίκη Κεραμέως και η Υφυπουργός κ. Ζέττα Μακρή

Ρε δεν καταπίνω καλύτερα ένα μαγκάλι κάρβουνα.

Απαξιώνεις τους προϊσταμένους σου Στυγιε;
Πέρασε από το λογιστήριο παρακαλώ για την αποζημίωση σου.

Ευχαριστώ, δε θα πάρω. Είναι εκτός υπηρεσίας και δικαιούμαι να απόσχω μεγαλοπρεπώς.Μπροστά στον Στύγιο άλλωστε, στον Μέντορα της ψηφιακής εκπαίδευσης δω και 12 χρόνια τι να κλάσουν ;

[hellegennes]

η γραμματεια ειναι πλουτος, ο πολιτισμος πεισης, η γλωσσα που γραφτηκαν οχι.

ειναι μια γλωσσα, ενα εργαλειο, ξεπερασμενο πια.

τα αγαλματα εχουν αξια, τα εργαλεια που χρησιμοποιηθηκαν για να φτιαχτουν, οχι.

Τα αγάλματα μπορείς να τα απολαμβάνεις χωρίς τα εργαλεία τους. Τα κείμενα της Αρχαιοελληνικής γραμματείας σε πολύ μικρότερο βαθμό χωρίς τη γλώσσα. Είναι εργαλείο που ακόμα το χρησιμοποιείς για να προσεγγίσεις εκείνο τον πλούτο.

Ας ξεκινήσουμε από τα βασικά. Η αρχαιοελληνική, όπως όλες οι αρχαίες γλώσσες, είναι πολύ μα πολύ μα πολύ μα πολύ φτωχότερη από την νεοελληνική. Το λεξιλόγιό της, πρώτα απ' όλα, είναι 4 φορές μικρότερο. Τα σχήματα λόγου είναι πολύ πιο σπάνια, γιατί αυτά θέλουν χρόνο να σχηματιστούν. Τα εκφραστικά της μέσα είναι επίσης πολύ λιγότερα, το ίδιο και η δυνατότητά της να σχηματίζει παραγωγικές καταλήξεις.

Σίγουρα, όταν μιλάς για καλλιτεχνικά κείμενα, λογοτεχνία δηλαδή, όταν μεταφέρεις από την μια γλώσσα στην άλλην χάνεις στην απόδοση ή στην καλύτερη περίπτωση δημιουργείς μια διασκευή του αρχικού λογοτεχνήματος. Όμως αυτό έχει να κάνει με τις εκφραστικές διαφορές μεταξύ των γλωσσών, όχι απαραίτητα με διαφορές σε πλούτο. Κάποια σχήματα, ας πούμε τα συντακτικά, λειτουργούν καλύτερα σε μια γλώσσα και μπορεί να μην έχουν αντίστοιχα στην άλλην και να τα χάνεις στην απόδοση, όπως συνήθως χάνεις τα λογοπαίγνια.

Αλλά αυτό είναι πολύ τραβηγμένος λόγος για να μάθεις μια γλώσσα που δεν έχει φυσικούς ομιλητές και άρα δεν έχει κάποια παραπάνω χρησιμότητα από το να «απολαύσεις» κάποια κείμενα στο πλήρες φάσμα τους. Που κι αυτό αμφίβολο είναι, γιατί με το πέρας του χρόνου κι επειδή δεν είναι γλώσσα με φυσικούς ομιλητές, δεν είναι απολύτως βέβαιο ότι μπορείς να καταλάβεις επακριβώς την αρχική σημασία του κειμένου (όχι την χοντρική, αλλά τις λεπτομέρειες), γιατί η γλώσσα δομείται γύρω από την κουλτούρα που την χρησιμοποιεί και σου λείπουν κοινωνικοπολιτικά, γλωσσικά και λοιπά πολιτιστικά στοιχεία που ενσωματώνονται στον λόγο.

Π.χ. το χιούμορ τους είναι εξαιρετικά δύσκολο να το πιάσεις, γιατί αφενός είναι άλλου είδους χιούμορ απ' αυτό που συνηθίζεται στην δική σου κουλτούρα, αλλά και γιατί πολλές φορές αναφέρονται σε πράγματα που δεν ξέρουμε καν. Φαντάσου τον μελλοντικό μελετητή να προσπαθεί να καταλάβει το πολιτικό χιούμορ του φόρουμ, ας πούμε για τις ενδυματολογικές επιλογές της Προέδριας της Δημοκρατίας, χωρίς να αντιλαμβάνεται πλήρως την ενδυματολογική κουλτούρα της εποχής μας· ή κάτι άλλα που είχαν ειπωθεί για το γραφείο της που είχε πολύχρωμα μολύβια και μαρκαδόρους.

Σε μια ζωντανή, ξένη γλώσσα, όλες αυτές οι λεπτομέρειες επίσης μπορεί να σου διαφεύγουν, έχεις όμως την δυνατότητα να τις κατακτήσεις αν γνωρίσεις την κουλτούρα που περιβάλλει την συγκεκριμένη γλώσσα ή να ψάξεις να τις βρεις. Με τον αρχαίο κόσμο έχεις χάσει αυτήν την δυνατότητα.

[hellegennes]

Ρώτησες πριν για το ελεύσομαι. Αν κάνεις αναζήτηση με τις λέξεις έλευση, προσέλευση, παρέλευση, διέλευση θα βρεις πολλές χιλιάδες σημερινές σελίδες να τις χρησιμοποιούν. Όποιος ξέρει το ελεύσομαι και την λογική των προθέσεων μαντεύει με μεγάλη ευκολία τι σημαίνουν αυτές οι 4 λέξεις.

Έτσι νομίζεις. Αν διαβάσεις αρχαίο κείμενο μ' αυτήν την λογική, θα βρεθείς μπροστά σε μια μεγάλη έκπληξη που λέγεται «ψευδόφιλες μονάδες». Έχω αναφερθεί ξανά σ' αυτό. Είναι ένα γλωσσικό φαινόμενο όπου μεταξύ δύο γλωσσών συναντάς ένα ζεύγος λέξεων που προφανώς είναι ομόρριζες, συνήθως απόρροια δανεισμού από την μια γλώσσα στην άλλην. Οπότε εύκολα μαντεύεις τι σημαίνει η ξένη λέξη βάσει αυτής που ξέρεις στην γλώσσα σου. Φευ! Ιδιαίτερα όταν αυτός ο δανεισμός είναι χρονικά απομακρυσμένος, η πιθανότητα αυτό το ζεύγος λέξεων να σημαίνει το ίδιο πράγμα απομακρύνεται.

Γι' αυτό όταν βγήκαν δημοσιεύματα που έλεγαν ότι η Λαγκάρντ "has little sympathy for Greece", διαβάσαμε μεταφράσεις τύπου «Η Λαγκάρντ δεν συμπαθεί την Ελλάδα». Οι λέξεις sympathy-συμπάθεια είναι ψευδόφιλες, η έννοιά της στην αγγλική αντικατοπτρίζει την αρχαιότερη έννοια της συμπόνοιας, της συμπαράστασης (μιας και από την αρχαία γλώσσα την δανείστηκαν, όχι από την νεοελληνική).

Αν διαβάσεις, λοιπόν, αρχαιοελληνικό κείμενο στην λογική ότι οι σύνθετες με προθέσεις σημαίνουν τα ίδια πράγματα με τις σημερινές αντίστοιχες, θα καταλήξεις σε τραγικές αποδόσεις των κειμένων, που δεν θα βγάζουν κανένα νόημα.

Π.χ., αν δεις σε κάποιο κείμενο να μιλάνε για «διασκέδαση», μην θεωρήσεις ότι οι αρχαίοι του κειμένου το είχαν ρίξει στο τσακίρ κέφι. Κάτι κατέστρεφαν (διασκεδάννυμι = διασκορπίζω, κατακομματιάζω). Αν, δε, μιλάει για κάτι «διασκεδαστικό», εννοεί μάλλον κάποια διαλυτική ή χωνευτική ουσία. Με την σημερινή λειτουργία των παραγώγων, θα περίμενες να σημαίνει κάτι καταστροφικό.

Με λίγα λόγια, όχι, μαθαίνοντας μια ριζική λέξη της αρχαίας που έχει δώσει σημερινά παράγωγα δεν βοηθιέσαι να μάθεις το οτιδήποτε για τις σύγχρονες λέξεις, μιας και έχει αλλάξει και η έννοια πολλών απ' αυτές τις λέξεις, αλλά και η λογική εννοιοδότησης των παραγώγων. Στην αρχαία ήταν μακράν πιο συνεκδοχικές οι έννοιες των παραγώγων (μεταξύ άλλων γιατί είχαν και φτωχότερο λεξιλόγιο), στην νεοελληνική είναι πολύ πιο ευθεία η συσχέτιση της ριζικής με τα παράγωγα.

[ST48410]

η γραμματεια ειναι πλουτος, ο πολιτισμος πεισης, η γλωσσα που γραφτηκαν οχι.

ειναι μια γλωσσα, ενα εργαλειο, ξεπερασμενο πια.

τα αγαλματα εχουν αξια, τα εργαλεια που χρησιμοποιηθηκαν για να φτιαχτουν, οχι.

Τα αγάλματα μπορείς να τα απολαμβάνεις χωρίς τα εργαλεία τους. Τα κείμενα της Αρχαιοελληνικής γραμματείας σε πολύ μικρότερο βαθμό χωρίς τη γλώσσα. Είναι εργαλείο που ακόμα το χρησιμοποιείς για να προσεγγίσεις εκείνο τον πλούτο.

Ας ξεκινήσουμε από τα βασικά. Η αρχαιοελληνική, όπως όλες οι αρχαίες γλώσσες, είναι πολύ μα πολύ μα πολύ μα πολύ φτωχότερη από την νεοελληνική. Το λεξιλόγιό της, πρώτα απ' όλα, είναι 4 φορές μικρότερο. Τα σχήματα λόγου είναι πολύ πιο σπάνια, γιατί αυτά θέλουν χρόνο να σχηματιστούν. Τα εκφραστικά της μέσα είναι επίσης πολύ λιγότερα, το ίδιο και η δυνατότητά της να σχηματίζει παραγωγικές καταλήξεις.

Σίγουρα, όταν μιλάς για καλλιτεχνικά κείμενα, λογοτεχνία δηλαδή, όταν μεταφέρεις από την μια γλώσσα στην άλλην χάνεις στην απόδοση ή στην καλύτερη περίπτωση δημιουργείς μια διασκευή του αρχικού λογοτεχνήματος. Όμως αυτό έχει να κάνει με τις εκφραστικές διαφορές μεταξύ των γλωσσών, όχι απαραίτητα με διαφορές σε πλούτο. Κάποια σχήματα, ας πούμε τα συντακτικά, λειτουργούν καλύτερα σε μια γλώσσα και μπορεί να μην έχουν αντίστοιχα στην άλλην και να τα χάνεις στην απόδοση, όπως συνήθως χάνεις τα λογοπαίγνια.

Αλλά αυτό είναι πολύ τραβηγμένος λόγος για να μάθεις μια γλώσσα που δεν έχει φυσικούς ομιλητές και άρα δεν έχει κάποια παραπάνω χρησιμότητα από το να «απολαύσεις» κάποια κείμενα στο πλήρες φάσμα τους. Που κι αυτό αμφίβολο είναι, γιατί με το πέρας του χρόνου κι επειδή δεν είναι γλώσσα με φυσικούς ομιλητές, δεν είναι απολύτως βέβαιο ότι μπορείς να καταλάβεις επακριβώς την αρχική σημασία του κειμένου (όχι την χοντρική, αλλά τις λεπτομέρειες), γιατί η γλώσσα δομείται γύρω από την κουλτούρα που την χρησιμοποιεί και σου λείπουν κοινωνικοπολιτικά, γλωσσικά και λοιπά πολιτιστικά στοιχεία που ενσωματώνονται στον λόγο.

Π.χ. το χιούμορ τους είναι εξαιρετικά δύσκολο να το πιάσεις, γιατί αφενός είναι άλλου είδους χιούμορ απ' αυτό που συνηθίζεται στην δική σου κουλτούρα, αλλά και γιατί πολλές φορές αναφέρονται σε πράγματα που δεν ξέρουμε καν. Φαντάσου τον μελλοντικό μελετητή να προσπαθεί να καταλάβει το πολιτικό χιούμορ του φόρουμ, ας πούμε για τις ενδυματολογικές επιλογές της Προέδριας της Δημοκρατίας, χωρίς να αντιλαμβάνεται πλήρως την ενδυματολογική κουλτούρα της εποχής μας· ή κάτι άλλα που είχαν ειπωθεί για το γραφείο της που είχε πολύχρωμα μολύβια και μαρκαδόρους.

Σε μια ζωντανή, ξένη γλώσσα, όλες αυτές οι λεπτομέρειες επίσης μπορεί να σου διαφεύγουν, έχεις όμως την δυνατότητα να τις κατακτήσεις αν γνωρίσεις την κουλτούρα που περιβάλλει την συγκεκριμένη γλώσσα ή να ψάξεις να τις βρεις. Με τον αρχαίο κόσμο έχεις χάσει αυτήν την δυνατότητα.

Μέρος αυτής της συζήτησης έχει ξαναγίνει.

Ένα μεταφρασμένο ποίημα είναι όπως και να το κάνουμε ένα άλλο ποίημα. Ο ποιητής χρησιμοποιεί διάφορες τεχνικές (από ανορθόγραφους διπλασιασμούς γραμμάτων, περίεργες τριβές πολλών συμφώνων στη σειρά μέχρι ότι άλλο μπορείς να φανταστείς) προκειμένου να δημιουργήσει τόσο μία συγκεκριμένη ατμόσφαιρα, να υποβάλει δηλαδή, αλλά και μια χρονική οργάνωση, τον έμμετρο λόγο.

Το μετέφρασες αυτό; Τα έχασες όλα. Μπορεί ο μεταφραστής να κάνει εξαιρετική δουλειά, να εκμοντερνίσει τα αστεία για να καταλαβαίνουμε το χιούμορ με αναφορές στη σημερινή εποχή, αλλά έχει κάνει ένα άλλο έργο. Καλύτερο ή χειρότερο δεν ξέρω. Πάντως σίγουρα άλλο. Είναι κάτι κι αυτό για να πάρουμε μια γεύση από το να μην έχουμε καμία πρόσβαση στο αρχικό έργο; Είναι αλλά απέχει πολύ της πληροφορίας που θα πάρεις αν καταφέρεις να έρθεις σε επαφή με το πρωτότυπο (αν υπάρχει αυτό τέλος πάντων).

Σε κάποια ήδη λοιπόν έχασες. Πιθανόν η απώλεια από την μετάφραση του Πλάτωνα να είναι πολύ μικρότερη σε σχέση με τα Ομηρικά έπη. Αλλά και πάλι δεν είμαι σίγουρος για αυτό.

Αυτός ο πολιτισμός, που είχαμε την τύχη να γεννηθούμε στα χώματά του, ήταν πολύ ιδιαίτερος. Σήμερα κυριαρχεί μια κάπως διαφορετική αντίληψη των πραγμάτων που τείνει να τα εξισώνει όλα λέγοντας πως είναι διαφορετικά και όχι καλύτερα ή χειρότερα. Ότι δεν υπάρχουν σπουδαιότεροι και λιγότερο σημαντικοί πολιτισμοί, αλλά απλά διαφορετικοί. Δεν συμφωνώ. Οι αλλαγές που έλαβαν χώρα στην Αρχαία Ελλάδα μέσα σε μερικούς μόνο αιώνες δεν μπόρεσαν να πραγματοποιηθούν σε πολύ μεγαλύτερα χρονικά διαστήματα σε εξίσου ιστορικούς πολιτισμούς με μεγάλη δύναμη και πολύ πλούτο. Υπάρχει ένας τεράστιος θησαυρός σκέψης, καλλιτεχνικής δημιουργίας, διανόησης, φιλοσοφίας εδώ που δεν υπήρξε αλλού στην ίδια έκταση και που έτσι όπως τα έφερε η ιστορία έγινε το θεμέλιο πάνω στο οποίο οικοδομήθηκε ο σύγχρονος δυτικός πολιτισμός. Ό,τι δηλαδή επηρεάζει τον τρόπο που ζούμε και που σκεφτόμαστε περισσότερο από ό,τι άλλο.
Τέλος πάντων αξίζει να τον μελετήσει κανείς οπουδήποτε κι αν έχει γεννηθεί στη γη, αν θεωρεί ότι ο άνθρωπος οφείλει την ιδιαιτερότητά του στο ότι μπορεί να σκέφτεται, ότι σαν ον διαφέρει από τα υπόλοιπα ακριβώς επειδή είναι σκεπτόμενος.

Και έχουμε εμείς το μοναδικό προνόμιο με πολύ μικρότερο μόχθο να καταλάβουμε αυτή τη γλώσσα από οποιονδήποτε άλλο κάτοικο αυτού του πλανήτη. Όχι πάντα, όχι σε όλα τα κείμενα αλλά σε πάρα πολλά και πολύ σημαντικά:

ΟΣΟΝ ΖΗΣ ΦΑΙΝΟΥ,
ΜΗΔΕΝ ΟΛΩΣ ΣΥ ΛΥΠΟΥ.
ΠΡΟΣ ΟΛΙΓΟΝ ΕΣΤΙ ΤΟ ΖΗΝ,
ΤΟ ΤΕΛΟΣ Ο ΧΡΟΝΟΣ ΑΠΑΙΤΕΙ.

Για δες

ΠΡΟΣ ΟΛΙΓΟΝ ΕΣΤΙ ΤΟ ΖΗΝ = για λίγο διαρκεί η ζωή

Σου φαίνονται αυτές οι 2 φράσεις ίδιες; Η μία έχει άρωμα και μουσική και η άλλη είναι ξερή και άδεια.

Και μου λες σοβαρά να μη μπω στον κόπο να μάθω την μία λέξη που μπορεί να μην ξέρω (ΦΑΙΝΟΥ) και να αναζητήσω μετάφραση; Κρίμα δεν είναι;

[Dwarven Blacksmith]

ΠΡΟΣ ΟΛΙΓΟΝ ΕΣΤΙ ΤΟ ΖΗΝ = για λίγο διαρκεί η ζωή

Σου φαίνονται αυτές οι 2 φράσεις ίδιες; Η μία έχει άρωμα και μουσική και η άλλη είναι ξερή και άδεια.

Και είναι αντικειμενικό αυτό ή οφείλεται στον παράγοντα της εξωτικότητας;

Δηλαδή μήπως ο αρχαίος θεωρούσε ακριβώς το ανάποδο; Ότι δηλαδή πιο ενδιαφέρουσα και μαγική είναι η γλώσσα που δεν χρησιμοποιεί στην καθημερινότητα του, η σύγχρονη;

[ST48410]

Ρώτησες πριν για το ελεύσομαι. Αν κάνεις αναζήτηση με τις λέξεις έλευση, προσέλευση, παρέλευση, διέλευση θα βρεις πολλές χιλιάδες σημερινές σελίδες να τις χρησιμοποιούν. Όποιος ξέρει το ελεύσομαι και την λογική των προθέσεων μαντεύει με μεγάλη ευκολία τι σημαίνουν αυτές οι 4 λέξεις.

Έτσι νομίζεις. Αν διαβάσεις αρχαίο κείμενο μ' αυτήν την λογική, θα βρεθείς μπροστά σε μια μεγάλη έκπληξη που λέγεται «ψευδόφιλες μονάδες». Έχω αναφερθεί ξανά σ' αυτό. Είναι ένα γλωσσικό φαινόμενο όπου μεταξύ δύο γλωσσών συναντάς ένα ζεύγος λέξεων που προφανώς είναι ομόρριζες, συνήθως απόρροια δανεισμού από την μια γλώσσα στην άλλην. Οπότε εύκολα μαντεύεις τι σημαίνει η ξένη λέξη βάσει αυτής που ξέρεις στην γλώσσα σου. Φευ! Ιδιαίτερα όταν αυτός ο δανεισμός είναι χρονικά απομακρυσμένος, η πιθανότητα αυτό το ζεύγος λέξεων να σημαίνει το ίδιο πράγμα απομακρύνεται.

Γι' αυτό όταν βγήκαν δημοσιεύματα που έλεγαν ότι η Λαγκάρντ "has little sympathy for Greece", διαβάσαμε μεταφράσεις τύπου «Η Λαγκάρντ δεν συμπαθεί την Ελλάδα». Οι λέξεις sympathy-συμπάθεια είναι ψευδόφιλες, η έννοιά της στην αγγλική αντικατοπτρίζει την αρχαιότερη έννοια της συμπόνοιας, της συμπαράστασης (μιας και από την αρχαία γλώσσα την δανείστηκαν, όχι από την νεοελληνική).

Το νόημα αυτού που έγραψα στο Ασέβαστο ήταν κάπως διαφορετικό. Ότι θέλει πολύ περισσότερο χρόνο να μαθαίνεις μεμονωμένες λέξεις (και είναι κάπως επισφαλές) από το να μαθαίνεις λέξεις που μέσω των διαφόρων γλωσσικών φαινομένων έχουν δώσει πολλές παράγωγες.

Αν διαβάσεις, λοιπόν, αρχαιοελληνικό κείμενο στην λογική ότι οι σύνθετες με προθέσεις σημαίνουν τα ίδια πράγματα με τις σημερινές αντίστοιχες, θα καταλήξεις σε τραγικές αποδόσεις των κειμένων, που δεν θα βγάζουν κανένα νόημα.

Π.χ., αν δεις σε κάποιο κείμενο να μιλάνε για «διασκέδαση», μην θεωρήσεις ότι οι αρχαίοι του κειμένου το είχαν ρίξει στο τσακίρ κέφι. Κάτι κατέστρεφαν (διασκεδάννυμι = διασκορπίζω, κατακομματιάζω). Αν, δε, μιλάει για κάτι «διασκεδαστικό», εννοεί μάλλον κάποια διαλυτική ή χωνευτική ουσία. Με την σημερινή λειτουργία των παραγώγων, θα περίμενες να σημαίνει κάτι καταστροφικό.

Μπράβο, ωραίο παράδειγμα. Το γνωρίζω αυτό και συχνά αναφέρομαι στην "ελαφρά μουσική" ως "μουσική διασκέδασης". Ένας που ξέρει την ετυμολογία μπορεί να υποθέσει ότι μιλώ για κάτι που είναι φτιαγμένο έτσι ώστε να μην απαιτεί προσοχή στην ακρόασή του ή να μπορεί να λειτουργήσει παράλληλα με άλλες δραστηριότητες (γεύμα). Ένας που δεν το ξέρει;

[hellegennes]

Αυτός ο πολιτισμός, που είχαμε την τύχη να γεννηθούμε στα χώματά του, ήταν πολύ ιδιαίτερος. Σήμερα κυριαρχεί μια κάπως διαφορετική αντίληψη των πραγμάτων που τείνει να τα εξισώνει όλα λέγοντας πως είναι διαφορετικά και όχι καλύτερα ή χειρότερα. Ότι δεν υπάρχουν σπουδαιότεροι και λιγότερο σημαντικοί πολιτισμοί, αλλά απλά διαφορετικοί. Δεν συμφωνώ. Οι αλλαγές που έλαβαν χώρα στην Αρχαία Ελλάδα μέσα σε μερικούς μόνο αιώνες δεν μπόρεσαν να πραγματοποιηθούν σε πολύ μεγαλύτερα χρονικά διαστήματα σε εξίσου ιστορικούς πολιτισμούς με μεγάλη δύναμη και πολύ πλούτο. Υπάρχει ένας τεράστιος θησαυρός σκέψης, καλλιτεχνικής δημιουργίας, διανόησης, φιλοσοφίας εδώ που δεν υπήρξε αλλού στην ίδια έκταση και που έτσι όπως τα έφερε η ιστορία έγινε το θεμέλιο πάνω στο οποίο οικοδομήθηκε ο σύγχρονος δυτικός πολιτισμός. Ό,τι δηλαδή επηρεάζει τον τρόπο που ζούμε και που σκεφτόμαστε περισσότερο από ό,τι άλλο.
Τέλος πάντων αξίζει να τον μελετήσει κανείς οπουδήποτε κι αν έχει γεννηθεί στη γη, αν θεωρεί ότι ο άνθρωπος οφείλει την ιδιαιτερότητά του στο ότι μπορεί να σκέφτεται, ότι σαν ον διαφέρει από τα υπόλοιπα ακριβώς επειδή είναι σκεπτόμενος.

Μα, αυτά δεν έχουν σχέση με την γλώσσα, έχουν σχέση με τον πολιτισμό. Μελέτησέ τον όσο θέλεις. Κι επειδή η ζωή διαρκεί λίγο, καλύτερα να επενδύσεις τον χρόνο σου μαθαίνοντας για τον ίδιο τον πολιτισμό, παρά για την γλώσσα του.

Θα μου επιτρέψεις να μην μπω σοβαρά σε συζήτηση για το ότι το «η ζωή είναι μικρή» είναι ξερή και άδεια φράση σε σχέση με το «προς ολίγον εστί το ζην». Προσωπικά βρίσκω την πρώτη πιο όμορφα λιτή και περιεκτική. Αλλά είναι συζήτηση περί γούστου, όχι αντικειμενική.

[sharp]

Λες και ο πολιτισμός δεν έχει σχέση με την γλώσσα. Α, ναι ξέχασα, η γλώσσα είναι εργαλείο συνεννόησης... δηλ. "πάω στο περίπτερο, χρειάζεσαι τσιγάρα;"

[ST48410]

ΠΡΟΣ ΟΛΙΓΟΝ ΕΣΤΙ ΤΟ ΖΗΝ = για λίγο διαρκεί η ζωή

Σου φαίνονται αυτές οι 2 φράσεις ίδιες; Η μία έχει άρωμα και μουσική και η άλλη είναι ξερή και άδεια.

Και είναι αντικειμενικό αυτό ή οφείλεται στον παράγοντα της εξωτικότητας;

Δηλαδή μήπως ο αρχαίος θεωρούσε ακριβώς το ανάποδο; Ότι δηλαδή πιο ενδιαφέρουσα και μαγική είναι η γλώσσα που δεν χρησιμοποιεί στην καθημερινότητα του, η σύγχρονη;

Όχι, καμία σχέση. Πες "Ολίγον" και "λίγο". Αλλιώς ηχεί το ένα με τα δύο "Ο" και αλλιώς το άλλο. Αλλιώς πάλι τα τρία "Ο" στο ΠΡΟΣ ΟΛΙΓΟΝ. Και τελείως αλλιώς αν οι τόνοι ήταν σε άλλες συλλαβές. Αυτές οι σχέσεις των ήχων είναι πρωταρχικής σημασίας όταν δημιουργείς έμμετρο λόγο. Δε μεταφράζεται η αίσθηση ισχυρών και ασθενών μερών που μεταφέρουν. Ούτε η τονική διακύμανση. Πάνε όλα.

[sys3x]

Τα αγάλματα μπορείς να τα απολαμβάνεις χωρίς τα εργαλεία τους. Τα κείμενα της Αρχαιοελληνικής γραμματείας σε πολύ μικρότερο βαθμό χωρίς τη γλώσσα. Είναι εργαλείο που ακόμα το χρησιμοποιείς για να προσεγγίσεις εκείνο τον πλούτο.

Ας ξεκινήσουμε από τα βασικά. Η αρχαιοελληνική, όπως όλες οι αρχαίες γλώσσες, είναι πολύ μα πολύ μα πολύ μα πολύ φτωχότερη από την νεοελληνική. Το λεξιλόγιό της, πρώτα απ' όλα, είναι 4 φορές μικρότερο. Τα σχήματα λόγου είναι πολύ πιο σπάνια, γιατί αυτά θέλουν χρόνο να σχηματιστούν. Τα εκφραστικά της μέσα είναι επίσης πολύ λιγότερα, το ίδιο και η δυνατότητά της να σχηματίζει παραγωγικές καταλήξεις.

Σίγουρα, όταν μιλάς για καλλιτεχνικά κείμενα, λογοτεχνία δηλαδή, όταν μεταφέρεις από την μια γλώσσα στην άλλην χάνεις στην απόδοση ή στην καλύτερη περίπτωση δημιουργείς μια διασκευή του αρχικού λογοτεχνήματος. Όμως αυτό έχει να κάνει με τις εκφραστικές διαφορές μεταξύ των γλωσσών, όχι απαραίτητα με διαφορές σε πλούτο. Κάποια σχήματα, ας πούμε τα συντακτικά, λειτουργούν καλύτερα σε μια γλώσσα και μπορεί να μην έχουν αντίστοιχα στην άλλην και να τα χάνεις στην απόδοση, όπως συνήθως χάνεις τα λογοπαίγνια.

Αλλά αυτό είναι πολύ τραβηγμένος λόγος για να μάθεις μια γλώσσα που δεν έχει φυσικούς ομιλητές και άρα δεν έχει κάποια παραπάνω χρησιμότητα από το να «απολαύσεις» κάποια κείμενα στο πλήρες φάσμα τους. Που κι αυτό αμφίβολο είναι, γιατί με το πέρας του χρόνου κι επειδή δεν είναι γλώσσα με φυσικούς ομιλητές, δεν είναι απολύτως βέβαιο ότι μπορείς να καταλάβεις επακριβώς την αρχική σημασία του κειμένου (όχι την χοντρική, αλλά τις λεπτομέρειες), γιατί η γλώσσα δομείται γύρω από την κουλτούρα που την χρησιμοποιεί και σου λείπουν κοινωνικοπολιτικά, γλωσσικά και λοιπά πολιτιστικά στοιχεία που ενσωματώνονται στον λόγο.

Π.χ. το χιούμορ τους είναι εξαιρετικά δύσκολο να το πιάσεις, γιατί αφενός είναι άλλου είδους χιούμορ απ' αυτό που συνηθίζεται στην δική σου κουλτούρα, αλλά και γιατί πολλές φορές αναφέρονται σε πράγματα που δεν ξέρουμε καν. Φαντάσου τον μελλοντικό μελετητή να προσπαθεί να καταλάβει το πολιτικό χιούμορ του φόρουμ, ας πούμε για τις ενδυματολογικές επιλογές της Προέδριας της Δημοκρατίας, χωρίς να αντιλαμβάνεται πλήρως την ενδυματολογική κουλτούρα της εποχής μας· ή κάτι άλλα που είχαν ειπωθεί για το γραφείο της που είχε πολύχρωμα μολύβια και μαρκαδόρους.

Σε μια ζωντανή, ξένη γλώσσα, όλες αυτές οι λεπτομέρειες επίσης μπορεί να σου διαφεύγουν, έχεις όμως την δυνατότητα να τις κατακτήσεις αν γνωρίσεις την κουλτούρα που περιβάλλει την συγκεκριμένη γλώσσα ή να ψάξεις να τις βρεις. Με τον αρχαίο κόσμο έχεις χάσει αυτήν την δυνατότητα.

...

Και μου λες σοβαρά να μη μπω στον κόπο να μάθω την μία λέξη που μπορεί να μην ξέρω (ΦΑΙΝΟΥ) και να αναζητήσω μετάφραση; Κρίμα δεν είναι;

Φαεινή ιδέα αυτή.

[ST48410]

Μα, αυτά δεν έχουν σχέση με την γλώσσα, έχουν σχέση με τον πολιτισμό. Μελέτησέ τον όσο θέλεις. Κι επειδή η ζωή διαρκεί λίγο, καλύτερα να επενδύσεις τον χρόνο σου μαθαίνοντας για τον ίδιο τον πολιτισμό, παρά για την γλώσσα του.

Δεν είπα πουθενά να μάθουμε να μιλάμε Αρχαία όπως μαθαίνουμε μια Αγγλικά ή Γερμανικά. Ως ιδιαίτερα χρήσιμο εργαλείο και μέχρι ένα βαθμό δεν μου φαίνεται παράλογο.

Θα μου επιτρέψεις να μην μπω σοβαρά σε συζήτηση για το ότι το «η ζωή είναι μικρή» είναι ξερή και άδεια φράση σε σχέση με το «προς ολίγον εστί το ζην». Προσωπικά βρίσκω την πρώτη πιο όμορφα λιτή και περιεκτική. Αλλά είναι συζήτηση περί γούστου, όχι αντικειμενική.

Σίγουρα γίνεται υποκειμενικό το θέμα. Ίσως λόγω μουσικής ασχολίας κάποια πράγματα όταν τα διαβάζω τα ακούω πιο "τραγουδιστά" στη φαντασία μου. Ωστόσο η διαφορά πεζού και έμμετρου λόγου είναι κάτι τελείως απτό και ξεκάθαρο και φαντάζομαι πως δεν μπορείς να διαφωνείς εκεί.

Αυτή η μετάφταση στη wiki δεν σου λέει τίποτα για το ρυθμό του πρωτοτύπου:

Όσο ζεις λάμπε,
καθόλου μη λυπάσαι.
Για λίγο διαρκεί η ζωή,
ο χρόνος απαιτεί την πληρωμή του.

[ST48410]

Φαεινή ιδέα αυτή.

Αυτοί στη wiki γράφουν 200 μΧ. Εγώ το είχα για πΧ. Τόσο λάθος θυμάμαι;

[hellegennes]

Μπράβο, ωραίο παράδειγμα. Το γνωρίζω αυτό και συχνά αναφέρομαι στην "ελαφρά μουσική" ως "μουσική διασκέδασης". Ένας που ξέρει την ετυμολογία μπορεί να υποθέσει ότι μιλώ για κάτι που είναι φτιαγμένο έτσι ώστε να μην απαιτεί προσοχή στην ακρόασή του ή να μπορεί να λειτουργήσει παράλληλα με άλλες δραστηριότητες (γεύμα). Ένας που δεν το ξέρει;

Το παράδειγμά μου ήταν για να σου δείξω ότι οι υποθέσεις που θα κάνεις για το πώς λειτουργεί η λεκτική παραγωγή στην αρχαία είναι λανθασμένες. Στην νεοελληνική, αν ξέρεις την λειτουργία των προθέσεων, εύκολα μαντεύεις τι σημαίνουν άλλες σύνθετες με την ίδια ρίζα. Στην αρχαία ελληνική αυτό δεν ισχύει. Θα πέσεις σε πολύ άσχημες παγίδες.

Και ξαναλέω ότι επειδή μια λέξη συνεχίζει να χρησιμοποιείται ως σήμερα, δεν σημαίνει ότι έχει τις ίδιες έννοιες ούτε σημαίνει ότι μπορείς να αντιληφθείς από την συντακτική λειτουργία την έννοια, γιατί είναι εξωτικά διαφορετική. Π.χ. παράθεσα πιο πίσω ένα κείμενο που κατέληγε σε μια πρόταση στο «κόσμος εντί». Λέξη προς λέξη, αυτό αποδίδεται ως «είναι κόσμος». Φυσικά η σωστή απόδοση είναι «βρίσκεται σε τάξη / επικρατεί ισορροπία». Θα παρατηρείς ότι όχι μόνο η έννοια της λέξης «κόσμος» είναι διαφορετική (μπορεί να το υποψιαστείς από την σύγχρονη χρήση της λέξης «κόσμιος»), αλλά συντακτικά είναι τελείως αλλόκοτη η χρήση. Στα νεοελληνική ποτέ δεν θα συνέβαινε να χρησιμοποιήσουμε ονομαστική πτώση με τέτοιον τρόπο. Δες το:

Σχεδόν λέξη προς λέξη απόδοση: «Σε όλην την περιοχή της σύζευξης είναι κόσμος».
Πραγματική απόδοση: «Σε όλο το εύρος / στην ολότητα της σύζευξης επικρατεί τάξη».

Με λίγα λόγια, δεν γίνεται με γνώσεις της νέας ελληνικής να προσεγγίσεις την αρχαία ούτε το ανάποδο. Είναι ασύμβατες μεταξύ τους. Αν βασιστείς σε υποψίες, ομοιότητες και μπούσουλα, θα καταλήξεις με μια γλωσσική σαλάτα χωρίς νόημα, όπως η λέξη προς λέξη απόδοση παραπάνω. Θα πρέπει να αντιμετωπίσεις την αρχαία σαν ξένη, άγνωστη γλώσσα και να μην παρασύρεσαι από τις ομοιότητες με την σύγχρονη.

[hellegennes]

Λες και ο πολιτισμός δεν έχει σχέση με την γλώσσα. Α, ναι ξέχασα, η γλώσσα είναι εργαλείο συνεννόησης... δηλ. "πάω στο περίπτερο, χρειάζεσαι τσιγάρα;"

Αν μπορείς να το πεις αυτό στα αρχαία ελληνικά σε λιγότερο από μια παράγραφο, κερδίζεις βραβείο απόδοσης.