...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

[stavmanr]

Μόλις θα φέρεις τεκμήρια του ισχυρισμού σου, μόλις θα αποδείξεις πως οι άμεσα αποφατικές απαντήσεις που ξεκινούν με το αρνητικό μόριο "δεν", ή το "όχι", είναι παραλογισμός της ελληνικής γλώσσας* (όπως ηλιθιωδώς ισχυρίζεσαι), τα ξαναλέμε.

Αυτό το ισχυρίζεσαι εσύ, Λοξία, όχι εγώ.
Ηλιθιωδώς ή εξυπνωδώς, το αφήνω στην κρίση σου.
Εγώ γράφω άλλο πράγμα.

viewtopic.php?f=10&t=29774&start=60#p1853046

[- Casper -]

Αν σε ρωτήσω "πόσο κάνει ένα κι ένα" και μου απαντήσεις "μούσμουλα" προφανώς και δεν χρειάζεται να είμαι φιλόλογος για να σου πω ότι η απάντησή σου δεν βγάζει νόημα.

Άλλη βαρύτητα έχει η λέξη "παραλογισμός" και άλλο το απλά να μην βγάζει νόημα κάποια έκφραση/απάντηση.

Αυτός είναι ο ορισμός του παραλόγου στο λόγο. Το να μη βγάζει νόημα η πρόταση, η παράγραφος κλπ.

Μάλιστα. Πες το κι' έτσι λοιπόν, το δέχομαι. Εδώ πέρα όμως όλοι βγάζουμε νόημα στην φράση. Εσύ που δεν βγάζεις νόημα δεν πρέπει να μας εξηγήσεις και τον λόγο; Είναι η τρίτη φορά που σε ρωτάω ευγενικά και κόβεις τα λόγια μου και δεν απαντάς. Είναι τόσο δύσκολο να το εξηγήσεις;

[stavmanr]

Άλλη βαρύτητα έχει η λέξη "παραλογισμός" και άλλο το απλά να μην βγάζει νόημα κάποια έκφραση/απάντηση.

Αυτός είναι ο ορισμός του παραλόγου στο λόγο. Το να μη βγάζει νόημα η πρόταση, η παράγραφος κλπ.

Μάλιστα. Πες το κι' έτσι λοιπόν, το δέχομαι. Εδώ πέρα όμως όλοι βγάζουμε νόημα στην φράση. Εσύ που δεν βγάζεις νόημα δεν πρέπει να μας εξηγήσεις και τον λόγο; Είναι η τρίτη φορά που σε ρωτάω ευγενικά και κόβεις τα λόγια μου και δεν απαντάς. Είναι τόσο δύσκολο να το εξηγήσεις;

Κάτι καταλαβαίνεις λάθος παρότι το έχω εξηγήσει ήδη δύο ή τρεις φορές.

Το "δεν εκτιμώ" σημαίνει ότι δεν μπαίνω σε διαδικασία εκτίμησης.
Το "εκτιμώ ότι δεν" σημαίνει ότι μπήκα σε διαδικασία εκτίμησης και αξιολόγησα το αντικείμενο της αξιολόγησης.

Έτσι, πχ. η ερώτηση "έμαθες ότι ο πρωθυπουργός πήγε βόλτα στο βουνό με το ποδήλατο, εν μέσω lockdown;" μπορεί να απαντηθεί στα πλαίσια της μελέτης μας ως:
- Δεν έμαθα ότι έκανε τέτοιο πράγμα
- Έμαθα ότι δεν έκανε τέτοιο πράγμα.

Στην πρώτη περίπτωση δηλώνεται άγνοια επί του αντικειμένου. Δεν σημαίνει δηλαδή ότι δεν ισχύει.
Στη δεύτερη περίπτωση δηλώνεται γνώση μεν, αλλά του ενάντιου. Σημαίνει δηλαδή ότι δεν ισχύει.


Μόνο μη με ρωτήσετε και τέταρτη...

[- Casper -]

Νόμιζα πως ΗΔΗ όλοι συμφωνήσαμε ότι υπάρχει διαχωρισμός στο τι σημαίνει το καθένα. Εμείς τώρα μιλάμε για απουσία νοήματος!!! Αυτό χαρακτηρίζεις παραλογισμό! Και εφόσον βγάζουν νόημα ρωτάω με τι κριτήρια το κρίνεις εσύ προσωπικά ως παραλογισμό! Γιατί εσύ προσωπικά δεν βγάζεις νόημα. Απαντάς σε άσχετα νομίζοντας ότι απαντάς ή γίνεται εσκεμμένα;

[stavmanr]

Νόμιζα πως ΗΔΗ όλοι συμφωνήσαμε ότι υπάρχει διαχωρισμός στο τι σημαίνει το καθένα. Εμείς τώρα μιλάμε για απουσία νοήματος!!! Αυτό χαρακτηρίζεις παραλογισμό! Και εφόσον βγάζουν νόημα ρωτάω με τι κριτήρια το κρίνεις εσύ προσωπικά ως παραλογισμό! Γιατί εσύ προσωπικά δεν βγάζεις νόημα. Απαντάς σε άσχετα νομίζοντας ότι απαντάς ή γίνεται εσκεμμένα;

Μπήκες σε μουντ "Λοξίας" βλέπω.

Όπως έγραψα παραπάνω, ο παραλογισμός βρίσκεται στη συνέχεια του διαλόγου. Πχ. αν κάποιος σε ρωτήσει αν "εκτιμάς ότι ο ιός θα κρατήσει όλο το 2021" κι απαντήσεις "δεν εκτιμώ ότι θα κρατήσει όλο το 2021" η απάντηση είναι παράλογη στα πλαίσια του διαλόγου (δεν έχει συνέχεια σε σχέση με την ερώτηση).
Κι αυτό επειδή δεν σε ρωτούν τι δεν εκτιμάς, αλλά τι εκτιμάς. Ποια η εκτίμησή σου για το συγκεκριμένο.
Η απάντηση "εκτιμώ ότι δεν θα κρατήσει όλο το 2021" είναι μία λογική απάντηση, όπως και οι απαντήσεις "δεν έχω εκτίμηση της κατάστασης" ή "εκτιμώ ότι θα κρατήσει όλο το 2021".

Νόμιζα ότι ήμουν σαφής.

[Λοξίας]

Μόλις θα φέρεις τεκμήρια του ισχυρισμού σου, μόλις θα αποδείξεις πως οι άμεσα αποφατικές απαντήσεις που ξεκινούν με το αρνητικό μόριο "δεν", ή το "όχι", είναι παραλογισμός της ελληνικής γλώσσας* (όπως ηλιθιωδώς ισχυρίζεσαι), τα ξαναλέμε.

Αυτό το ισχυρίζεσαι εσύ, Λοξία, όχι εγώ.

Τα επιλεκτικά αποσπάσματα, να τα αφήσεις για εκεί που σε παίρνει. Όχι σε εμένα.
Στις παραδειγματικές ερωτήσεις-απαντήσεις που έθεσα, εσύ ισχυρίστηκες πως αποτελούν επικράτηση του παραλογισμού στην ελληνική γλώσσα.

- Πιστεύεις ότι ο Γιώργος είναι καλός άνθρωπος;
- Όχι, δεν το πιστεύω

- Πιστεύεις ότι θα έρθει η Μαρία;
- Όχι, δεν το πιστεύω.

- Πιστεύεις ότι είναι σωστό να κλέβεις;
- Όχι, δεν το πιστεύω.

Ξεκίνα με αυτά, και θα σε μάθω κι άλλα...

Μα δεν αντιλέγω ότι επικράτησε ο παραλογισμός στη γλώσσα.
Σε λίγο θα μας βγάλεις και το "τα πήρα στο κρανίο" ως λογική έκφραση επειδή σημειώνεται στα λεξικά...

Αυτό ολόκληρο το ποστ μου και το δικό σου...
Να έχεις το θάρρος να παραδέχεσαι ότι έγραψες ηλιθιότητα και να μην κλαψομουνιάζεις σαν μωρά παρθένα.
Έχεις καταντήσει η επιτομή της ξεφτίλας...

[- Casper -]

Νόμιζα πως ΗΔΗ όλοι συμφωνήσαμε ότι υπάρχει διαχωρισμός στο τι σημαίνει το καθένα. Εμείς τώρα μιλάμε για απουσία νοήματος!!! Αυτό χαρακτηρίζεις παραλογισμό! Και εφόσον βγάζουν νόημα ρωτάω με τι κριτήρια το κρίνεις εσύ προσωπικά ως παραλογισμό! Γιατί εσύ προσωπικά δεν βγάζεις νόημα. Απαντάς σε άσχετα νομίζοντας ότι απαντάς ή γίνεται εσκεμμένα;

Μπήκες σε μουντ "Λοξίας" βλέπω.

Όπως έγραψα παραπάνω, ο παραλογισμός βρίσκεται στη συνέχεια του διαλόγου. Πχ. αν κάποιος σε ρωτήσει αν "εκτιμάς ότι ο ιός θα κρατήσει όλο το 2021" κι απαντήσεις "δεν εκτιμώ ότι θα κρατήσει όλο το 2021" η απάντηση είναι παράλογη στα πλαίσια του διαλόγου (δεν έχει συνέχεια σε σχέση με την ερώτηση).
Κι αυτό επειδή δεν σε ρωτούν τι δεν εκτιμάς, αλλά τι εκτιμάς. Ποια η εκτίμησή σου για το συγκεκριμένο.
Η απάντηση "εκτιμώ ότι δεν θα κρατήσει όλο το 2021" είναι μία λογική απάντηση, όπως και οι απαντήσεις "δεν έχω εκτίμηση της κατάστασης" ή "εκτιμώ ότι θα κρατήσει όλο το 2021".

Νόμιζα ότι ήμουν σαφής.

Α μάλιστα. Δηλαδή όταν σε ρωτάνε "εκτιμάς ότι...." και απαντήσεις με "ΔΕΝ εκτιμώ ότι..." είναι παραλογισμός, δεν βγάζεις νόημα επειδή έτσι. Τα κριτήρια είναι η προσωπική σου άποψη και μόνο. Με κάλυψες λοιπόν.

[stavmanr]

- Πιστεύεις ότι ο Γιώργος είναι καλός άνθρωπος;
- Όχι, δεν το πιστεύω

Η απάντηση, όσο κι αν σου φαίνεται περίεργο, δεν δηλώνει ότι η άποψη για το Γιώργο είναι πως δεν είναι καλός άνθρωπος. Θα σου δώσω κι ένα απλό παράδειγμα για να το καταλάβεις. Η απάντηση μπορεί να έχει ως εξής:

- Πιστεύεις ότι ο Γιώργος είναι καλός άνθρωπος;
- Όχι, δεν το πιστεύω. ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΩ.

Δηλαδή "δεν εφαρμόζω πίστη επάνω στο ισχυρισμό αν είναι καλός . Χρησιμοποιώ άλλο εργαλείο".

[stavmanr]

Νόμιζα πως ΗΔΗ όλοι συμφωνήσαμε ότι υπάρχει διαχωρισμός στο τι σημαίνει το καθένα. Εμείς τώρα μιλάμε για απουσία νοήματος!!! Αυτό χαρακτηρίζεις παραλογισμό! Και εφόσον βγάζουν νόημα ρωτάω με τι κριτήρια το κρίνεις εσύ προσωπικά ως παραλογισμό! Γιατί εσύ προσωπικά δεν βγάζεις νόημα. Απαντάς σε άσχετα νομίζοντας ότι απαντάς ή γίνεται εσκεμμένα;

Μπήκες σε μουντ "Λοξίας" βλέπω.

Όπως έγραψα παραπάνω, ο παραλογισμός βρίσκεται στη συνέχεια του διαλόγου. Πχ. αν κάποιος σε ρωτήσει αν "εκτιμάς ότι ο ιός θα κρατήσει όλο το 2021" κι απαντήσεις "δεν εκτιμώ ότι θα κρατήσει όλο το 2021" η απάντηση είναι παράλογη στα πλαίσια του διαλόγου (δεν έχει συνέχεια σε σχέση με την ερώτηση).
Κι αυτό επειδή δεν σε ρωτούν τι δεν εκτιμάς, αλλά τι εκτιμάς. Ποια η εκτίμησή σου για το συγκεκριμένο.
Η απάντηση "εκτιμώ ότι δεν θα κρατήσει όλο το 2021" είναι μία λογική απάντηση, όπως και οι απαντήσεις "δεν έχω εκτίμηση της κατάστασης" ή "εκτιμώ ότι θα κρατήσει όλο το 2021".

Νόμιζα ότι ήμουν σαφής.

Α μάλιστα. Δηλαδή όταν σε ρωτάνε "εκτιμάς ότι...." και απαντήσεις με "ΔΕΝ εκτιμώ ότι..." είναι παραλογισμός, δεν βγάζεις νόημα επειδή έτσι. Τα κριτήρια είναι η προσωπική σου άποψη και μόνο. Με κάλυψες λοιπόν.

Κοίταξε. Στα πλαίσια της καθημερινής συζήτησης και το "τα πήρα στο κρανίο" είναι θεμιτός όρος επικοινωνίας.
Δεν θα υποστήριζα ποτέ ότι πρόκειται για λογική φράση.

Ο άλλος για ποιο λόγο λύσσαξε;

[Λοξίας]

- Πιστεύεις ότι ο Γιώργος είναι καλός άνθρωπος;
- Όχι, δεν το πιστεύω

Η απάντηση, όσο κι αν σου φαίνεται περίεργο, δεν δηλώνει ότι η άποψη για το Γιώργο είναι πως δεν είναι καλός άνθρωπος. Θα σου δώσω κι ένα απλό παράδειγμα για να το καταλάβεις. Η απάντηση μπορεί να έχει ως εξής:
- Πιστεύεις ότι ο Γιώργος είναι καλός άνθρωπος;
- Όχι, δεν το πιστεύω. ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΩ.

Τα σάπια εκεί που σε παίρνει. Όχι σε εμένα.
Το ποστ μου, όσο και το δικό σου, ήταν ξεκάθαρο.

- Πιστεύεις ότι ο Γιώργος είναι καλός άνθρωπος;
- Όχι, δεν το πιστεύω

- Πιστεύεις ότι θα έρθει η Μαρία;
- Όχι, δεν το πιστεύω.

- Πιστεύεις ότι είναι σωστό να κλέβεις;
- Όχι, δεν το πιστεύω.

Ξεκίνα με αυτά, και θα σε μάθω κι άλλα...

Μα δεν αντιλέγω ότι επικράτησε ο παραλογισμός στη γλώσσα.
Σε λίγο θα μας βγάλεις και το "τα πήρα στο κρανίο" ως λογική έκφραση επειδή σημειώνεται στα λεξικά...

Στα παραδείγματα ερωτήσεων και απαντήσεων που έφερα, εσύ απάντησες ότι συνιστούν παραλογισμό της ελληνικής γλώσσας και δεν αντιλέγεις. Το να προσπαθείς να εισάγεις άλλες απαντήσεις που δεν έχουν σχέση, για να αποφύγεις την παραδοχή λάθους, είναι γελοιότητα. Τέλος!

Έτσι λοιπόν...
Μόλις θα φέρεις τεκμήρια του ισχυρισμού σου, μόλις θα αποδείξεις πως οι άμεσα αποφατικές απαντήσεις που ξεκινούν με το αρνητικό μόριο "δεν", ή το "όχι", είναι παραλογισμός της ελληνικής γλώσσας* (όπως ηλιθιωδώς ισχυρίζεσαι), τα ξαναλέμε.
Μέχρι τότε, ισχύει ακριβώς ότι είπα.

*Από τις μεγαλύτερες βλακείες που έχεις εκστομίσει σε αυτό το φόρουμ...

[Λοξίας]

Επίσης αυτό...

Τελευταία επεξεργασία από το μέλος stavmanr την 30 Μαρ 2021, 14:31, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.

Το να επεξεργάζεσαι δηλαδή (και μάλιστα δύο φορές) το ποστ σου αφού έχω ήδη απαντήσει σε αυτό, προσπαθώντας να "διορθώσεις" κάτι για να το ταιριάξεις, είναι ενδεικτικό της αδυναμίας σου, αλλά και της νοοτροπίας σου...

[ksk]

Φφφφφ άστο...

Ε δεν εξηγείς και καθόλου, σόρρυ που δεν μπορώ να μπω στο μυαλό σου

"συνήθως δεν ξέρει τίποτα για το τίποτα"
Αν γράψουμε "συνηθως δεν ξέρει τίποτα, για τίποτα " που έγραψες εσυ ειναι το ίδιο;
Δλδ τι θαπρεπε να ξέρουμε για το τίποτα;
Η λογική μου διαμαρτύρεται...έχω λάθος;

[Γιάννης]

Προσωπικά, εκτιμώ ότι ο χ κάνει αυτό.
Προσωπικά, εκτιμώ ότι ο χ δεν κάνει αυτό (και να ακολουθεί η αιτιολόγηση αν υπάρχει).

Αυτή είναι η σωστή/κανονική ελληνική σύνταξη.

Το "δεν εκτιμώ" ότι είναι ατυχής μετάφραση της κανονικής/σωστής αγγλικής σύνταξης "I don't think that X does this..."

[Λοξίας]

Γιάννης

Αρνητικές λέγονται οι προτάσεις που περιέχουν άρνηση, δηλαδή τις λέξεις όχι, δεν (δε), μην (μη)
Νεοελληνική γλώσσα, Α΄Γυμνασίου.

- Ξέρεις αν θα έρθει ο Γιώργος;
- Όχι, δεν ξέρω (ή και: Δεν ξέρω αν θα έρθει)

- Γνωρίζεις τι αυτοκίνητο έχεις ο Μάκης;
- Όχι, δεν γνωρίζω.

- Θα πάς στο πάρτυ;
- Δεν θα πάω.

- Πιστεύεις στον θεό;
- Δεν πιστεύω.

- Πιστεύες ότι υπάρχει θεός;
- Όχι, δεν πιστεύω.

Τα παραπάνω σου φαίνονται για ατυχείς μεταφράσεις από τα αγγλικά;

[- Casper -]

Φφφφφ άστο...

Ε δεν εξηγείς και καθόλου, σόρρυ που δεν μπορώ να μπω στο μυαλό σου

"συνήθως δεν ξέρει τίποτα για το τίποτα"
Αν γράψουμε "συνηθως δεν ξέρει τίποτα, για τίποτα " που έγραψες εσυ ειναι το ίδιο;
Δλδ τι θαπρεπε να ξέρουμε για το τίποτα;
Η λογική μου διαμαρτύρεται...έχω λάθος;

Ok τώρα κατάλαβα τι εννοείς. Ας το πάρουμε λοιπόν μεταφορικά που μπορούμε να βγάλουμε άκρη.