...δεν εκτιμώ ότι...ή,αλλιώς ;

[Λοξίας]

- Πιστεύεις ότι ο Γιώργος είναι καλός άνθρωπος;
- Όχι, δεν το πιστεύω

- Πιστεύεις ότι θα έρθει η Μαρία;
- Όχι, δεν το πιστεύω.

- Πιστεύεις ότι είναι σωστό να κλέβεις;
- Όχι, δεν το πιστεύω.

Ξεκίνα με αυτά, και θα σε μάθω κι άλλα...

Βάλτο και στα αγγλικά. Τα ίδια ισχύουν

Άσε πρώτα να μάθει την σύνταξη των αρνητικών προτάσεων στα ελληνικά...

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Ο άθεος ορίζεται ως εκείνος που δεν πιστεύει στην ύπαρξη του θεού ή των θεών. Το γιατί δε πιστεύει έιναι άλλου παπά Ευαγγέλιο.
Μπορεί να είναι Μαρξιστής για παράδειγμα. Μπορεί να είναι και κάτι άλλο. Όπως και να έχει, ο ορισμός του άθεου ξεκινάει από ένα
«δεν». Δεν είναι πίστη η αθεϊα.

[Papa John]

Ο άθεος ορίζεται ως εκείνος που δεν πιστεύει στην ύπαρξη του θεού ή των θεών. Το γιατί δε πιστεύει έιναι άλλου παπά Ευαγγέλιο.
Μπορεί να είναι Μαρξιστής για παράδειγμα. Μπορεί να είναι και κάτι άλλο. Όπως και να έχει, ο ορισμός του άθεου ξεκινάει από ένα
«δεν». Δεν είναι πίστη η αθεϊα.

ΟΚ,αλλά "εκτιμάς ότι η αθεΐα δεν είναι πίστη" και όχι "δεν εκτιμάς ότι η αθεΐα είναι πίστη"

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Ο άθεος ορίζεται ως εκείνος που δεν πιστεύει στην ύπαρξη του θεού ή των θεών. Το γιατί δε πιστεύει έιναι άλλου παπά Ευαγγέλιο.
Μπορεί να είναι Μαρξιστής για παράδειγμα. Μπορεί να είναι και κάτι άλλο. Όπως και να έχει, ο ορισμός του άθεου ξεκινάει από ένα
«δεν». Δεν είναι πίστη η αθεϊα.

ΟΚ,αλλά "εκτιμάς ότι η αθεΐα δεν είναι πίστη" και όχι "δεν εκτιμάς ότι η αθεΐα είναι πίστη"

Για να απαντήσω σε αυτό, θα αναγκαστώ να αναφέρω πράγματα που έχω αναφέρει ήδη. Από εκεί και πέρα, βλέπω πως στο παρόν νήμα
ψάχνουμε να βρούμε ποιός κανόνας είναι ορθός παραγνωρίζοντας πως η γλώσσα είναι ένα μέσο επικοινωνίας. Αν το «δεν» μπροστά από
το «εκτιμώ» δείχνει μία στάση με κατανοητό τρόπο, who cares?

Εξάλλου, οι κανόνες σύνταξης μπορούν να αλλάζουν. Η χρήση του «δεν» μπροστά από το «εκτιμώ» εκ μέρους μου π.χ αποτελεί μάλλον μία αμερικάνικη επιρροή που αποτυπώθηκε στο ποστ μου αλλά αυτό δεν είναι ασύμβατο με το τρόπο που εξελίσσονται όλες οι γλώσσες διεθνώς και διαχρονικά.

[Λοξίας]

Ο άθεος ορίζεται ως εκείνος που δεν πιστεύει στην ύπαρξη του θεού ή των θεών. Το γιατί δε πιστεύει έιναι άλλου παπά Ευαγγέλιο.
Μπορεί να είναι Μαρξιστής για παράδειγμα. Μπορεί να είναι και κάτι άλλο.
Όπως και να έχει, ο ορισμός του άθεου ξεκινάει από ένα «δεν». Δεν είναι πίστη η αθεϊα.

Έτσι είναι, αλλά υπάρχει μια "φοβία" στο να αποδεχθούν κάτι τέτοιο...

[Λοξίας]

Ο άθεος ορίζεται ως εκείνος που δεν πιστεύει στην ύπαρξη του θεού ή των θεών. Το γιατί δε πιστεύει έιναι άλλου παπά Ευαγγέλιο.
Μπορεί να είναι Μαρξιστής για παράδειγμα. Μπορεί να είναι και κάτι άλλο. Όπως και να έχει, ο ορισμός του άθεου ξεκινάει από ένα
«δεν». Δεν είναι πίστη η αθεϊα.

ΟΚ,αλλά "εκτιμάς ότι η αθεΐα δεν είναι πίστη" και όχι "δεν εκτιμάς ότι η αθεΐα είναι πίστη"

Και οι δύο προτάσεις είναι ισοδύναμες. Όπως (περίπου) ισοδύναμες είναι και οι δύο προτάσεις πέρι άρνησης της ύπαρξης θεών.

Δεν έχω κανέναν πρόβλημα να πω ότι: "πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός", αν δεν προσπαθούσαν κάποιοι απολογητές να αρπαχτούν από αυτήν αρνητική δήλωση και να στρεψοδικήσουν, υποστηρίζοντας πως: "ααα, ώστε και εσύ πιστεύεις σε κάτι"
Αυτό είναι τόσο ηλίθιο, που μόνο γέλια μπορεί να προκαλέσει. Και καθώς δεν είναι δυνατόν να γίνει συζήτηση με κάποιον που επικαλείται μια τέτοια χονδροειδή βλακεία, η καλύτερη λύση είναι να τον στείλεις να μάθει ξανά την σύνταξη των αρνητικών προτάσεων στην ελληνική γλώσσα.
Επιπροσθέτως, να πάει να ανοίξει και κάνα βιβλίο στο θέμα του αθεϊσμού και να μην διαβάζει μόνον το site της Μονής Παντοκράτορος...

Και, δεν είναι οι άθεοι "ειδικοί διώκτες του χριστιανισμού", όπως σας λένε οι φοβίες που κρύβετε στο κεφάλι σας.
Οι άθεοι δεν πιστεύουν στην ύπαρξη θεών γενικώς και όχι μόνον του χριστιανικού θεού.
Καταλάβετέ το επί τέλους.

[- Casper -]

Ο άθεος ορίζεται ως εκείνος που δεν πιστεύει στην ύπαρξη του θεού ή των θεών. Το γιατί δε πιστεύει έιναι άλλου παπά Ευαγγέλιο.
Μπορεί να είναι Μαρξιστής για παράδειγμα. Μπορεί να είναι και κάτι άλλο. Όπως και να έχει, ο ορισμός του άθεου ξεκινάει από ένα
«δεν». Δεν είναι πίστη η αθεϊα.

ΟΚ,αλλά "εκτιμάς ότι η αθεΐα δεν είναι πίστη" και όχι "δεν εκτιμάς ότι η αθεΐα είναι πίστη"

Και οι δύο προτάσεις είναι ισοδύναμες. Όπως (περίπου) ισοδύναμες είναι και οι δύο προτάσεις πέρι άρνησης της ύπαρξης θεών.

Δεν έχω κανέναν πρόβλημα να πω ότι: "πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός", αν δεν προσπαθούσαν κάποιοι απολογητές να αρπαχτούν από αυτήν αρνητική δήλωση και να στρεψοδικήσουν, υποστηρίζοντας πως: "ααα, ώστε και εσύ πιστεύεις σε κάτι"
Αυτό είναι τόσο ηλίθιο, που μόνο γέλια μπορεί να προκαλέσει. Και καθώς δεν είναι δυνατόν να γίνει συζήτηση με κάποιον που επικαλείται μια τέτοια χονδροειδή βλακεία, η καλύτερη λύση είναι να τον στείλεις να μάθει ξανά την σύνταξη των αρνητικών προτάσεων στην ελληνική γλώσσα.
Επιπροσθέτως, να πάει να ανοίξει και κάνα βιβλίο στο θέμα του αθεϊσμού και να μην διαβάζει μόνον το site της Μονής Παντοκράτορος...

Και, δεν είναι οι άθεοι "ειδικοί διώκτες του χριστιανισμού", όπως σας λένε οι φοβίες που κρύβετε στο κεφάλι σας.
Οι άθεοι δεν πιστεύουν στην ύπαρξη θεών γενικώς και όχι μόνον του χριστιανικού θεού.
Καταλάβετέ το επί τέλους.

Φυσικά και πιστεύεις σε κάτι. Στην ΜΗ ύπαρξη. Δεν καταλαβαίνω όμως πού αποσκοπεί αυτό. Η διαφορά είναι μόνο στην σύνταξη αφού και με το να πεις "δεν πιστεύω σε κάτι" σημαίνει ακριβώς το ίδιο πράγμα. Γιατί να ενδιάφερεται κάποιος να αποδώσει πίστη και στους άλλους σε κάτι που πιστεύουν ότι δεν υπάρχει; Δηλαδή, είτε πιστεύεις σε κάτι, είτε δεν πιστεύεις, είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα; Σαν να σου λένε δηλαδή "κοίταξε, εγώ πιστεύω πως υπάρχει θεός αλλά δεν έχω αποδείξεις ΑΛΛΑ και εσύ που πιστεύεις ότι ΔΕΝ υπάρχει θεός, πάλι δεν έχεις αποδείξεις". Άρα μία σου και μία μου; Κάπως έτσι το βλέπω.

[Λοξίας]

Φυσικά και πιστεύεις σε κάτι. Στην ΜΗ ύπαρξη. Δεν καταλαβαίνω όμως πού αποσκοπεί αυτό. Η διαφορά είναι μόνο στην σύνταξη αφού και με το να πεις "δεν πιστεύω σε κάτι" σημαίνει ακριβώς το ίδιο πράγμα. Γιατί να ενδιάφερεται κάποιος να αποδώσει πίστη και στους άλλους σε κάτι που πιστεύουν ότι δεν υπάρχει;

Μάλλον δεν έχεις γνωρίσει απολογητές του τύπου που αναφέρομαι. Υπήρξε και στο παλιό ένας. Ο skakos. ακριβώς με τι ίδιες "ενστάσεις" και "ορθές απαντήσεις". Ισχυριζόταν:
"η σωστή απάντηση είναι {πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός}. Και αυτό μας δείχνει πως και οι άθεοι έχουν πίστη. Οι χριστιανοί έχουν πίστη πως υπάρχει θεός και ο άθεοι έχουν πίστη πως δεν υπάρχει θεός."
Και αυτό, διότι υπάρχουν άνθρωποι που αδυνατούν να κατανοήσουν πως γίνεται κάποιος να μην έχει "θεολογική" πίστη.
Διότι, μια χαρά δέχονται την πρόταση "δεν πιστεύω ότι θα έρθει η Μαρία"...
Και δεν βρίσκουν κάποιο λάθος, ούτε ζητούν να απαντήσεις πως "πιστεύω ότι δεν θα έρθει η Μαρία", ως σωστά ελληνικά.

Στην ίδια "νοηματική παγίδα" έχεις πέσει και εσύ, αφού γράφεις πως "πιστεύω στην μη ύπαρξη". Δεν είναι έτσι όμως.
Η ευθεία αποφατική πρόταση που αρχίζει με το αρνητικό ΔΕΝ (δεν πιστεύω...), είναι καθ' όλα σωστή και όχι μόνον.
Υπάρχει μια λεπτή νοηματική διαφορά από την πλάγια άρνηση "πιστεύω ότι δεν" και δείχνει ακριβώς την άρνηση σε κάποια πίστη.

Όπως έγραψε, και πολύ σωστά, ο ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ : "...ο ορισμός του άθεου ξεκινάει από ένα «δεν». Δεν είναι πίστη η αθεϊα."

Δηλαδή, είτε πιστεύεις σε κάτι, είτε δεν πιστεύεις, είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα; Σαν να σου λένε δηλαδή "κοίταξε, εγώ πιστεύω πως υπάρχει θεός αλλά δεν έχω αποδείξεις ΑΛΛΑ και εσύ που πιστεύεις ότι ΔΕΝ υπάρχει θεός, πάλι δεν έχεις αποδείξεις". Άρα μία σου και μία μου; Κάπως έτσι το βλέπω.

Δεν το έπιασα... πως συμβαίνει το να πιστεύεις σε κάτι και το να μην πιστεύεις σε κάτι, να είναι το ίδιο πράγμα;
Από την άλλη, οι αποδείξεις περί ύπαρξης ή μη ύπαρξης θεού, είναι εντελώς άλλο ζήτημα.
Άλλο το "δεν πιστεύω στην ύπαρξη θεών" και άλλο το να μου ζητήσεις να αποδείξω την μη ύπαρξη θεών.

[- Casper -]

Φυσικά και πιστεύεις σε κάτι. Στην ΜΗ ύπαρξη. Δεν καταλαβαίνω όμως πού αποσκοπεί αυτό. Η διαφορά είναι μόνο στην σύνταξη αφού και με το να πεις "δεν πιστεύω σε κάτι" σημαίνει ακριβώς το ίδιο πράγμα. Γιατί να ενδιάφερεται κάποιος να αποδώσει πίστη και στους άλλους σε κάτι που πιστεύουν ότι δεν υπάρχει;

Μάλλον δεν έχεις γνωρίσει απολογητές του τύπου που αναφέρομαι. Υπήρξε και στο παλιό ένας. Ο skakos. ακριβώς με τι ίδιες "ενστάσεις" και "ορθές απαντήσεις". Ισχυριζόταν:
"η σωστή απάντηση είναι {πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός}. Και αυτό μας δείχνει πως και οι άθεοι έχουν πίστη. Οι χριστιανοί έχουν πίστη πως υπάρχει θεός και ο άθεοι έχουν πίστη πως δεν υπάρχει θεός."
Και αυτό, διότι υπάρχουν άνθρωποι που αδυνατούν να κατανοήσουν πως γίνεται κάποιος να μην έχει "θεολογική" πίστη.
Διότι, μια χαρά δέχονται την πρόταση "δεν πιστεύω ότι θα έρθει η Μαρία"...
Και δεν βρίσκουν κάποιο λάθος, ούτε ζητούν να απαντήσεις πως "πιστεύω ότι δεν θα έρθει η Μαρία", ως σωστά ελληνικά.

Στην ίδια "νοηματική παγίδα" έχεις πέσει και εσύ, αφού γράφεις πως "πιστεύω στην μη ύπαρξη". Δεν είναι έτσι όμως.
Η ευθεία αποφατική πρόταση που αρχίζει με το αρνητικό ΔΕΝ (δεν πιστεύω...), είναι καθ' όλα σωστή και όχι μόνον.
Υπάρχει μια λεπτή νοηματική διαφορά από την πλάγια άρνηση "πιστεύω ότι δεν" και δείχνει ακριβώς την άρνηση σε κάποια πίστη.

Όπως έγραψε, και πολύ σωστά, ο ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ : "...ο ορισμός του άθεου ξεκινάει από ένα «δεν». Δεν είναι πίστη η αθεϊα."

Δηλαδή, είτε πιστεύεις σε κάτι, είτε δεν πιστεύεις, είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα; Σαν να σου λένε δηλαδή "κοίταξε, εγώ πιστεύω πως υπάρχει θεός αλλά δεν έχω αποδείξεις ΑΛΛΑ και εσύ που πιστεύεις ότι ΔΕΝ υπάρχει θεός, πάλι δεν έχεις αποδείξεις". Άρα μία σου και μία μου; Κάπως έτσι το βλέπω.

Δεν το έπιασα... πως συμβαίνει το να πιστεύεις σε κάτι και το να μην πιστεύεις σε κάτι, να είναι το ίδιο πράγμα;
Από την άλλη, οι αποδείξεις περί ύπαρξης ή μη ύπαρξης θεού, είναι εντελώς άλλο ζήτημα.
Άλλο το "δεν πιστεύω στην ύπαρξη θεών" και άλλο το να μου ζητήσεις να αποδείξω την μη ύπαρξη θεών.

Μάλλον δεν κατάλαβες το πόιντ μου ή δεν το εξέφρασα καλά.
Γιατί νοητική παγίδα αφού αυτό ακριβώς λες και εσύ;

"Και οι δύο προτάσεις είναι ισοδύναμες. Όπως (περίπου) ισοδύναμες είναι και οι δύο προτάσεις πέρι άρνησης της ύπαρξης θεών."

Είτε πεις "πίστευω πως δεν υπάρχει κάτι" είτε "δεν πιστεύω πως υπάρχει κάτι" δεν έχουν ακριβώς το ίδιο νόημα; Δεν είναι και τα 2 σωστά; Αυτό που προσπαθώ να κάνω είναι να μπω στο σκεπτικό τους. Π.χ μετά που ρωτάς πώς γίνεται να είναι το ίδιο πράγμα να πιστεύεις σε κάτι από το να πιστεύεις στην μη ύπαρξη (το βάζω επίτηδες έτσι μιας και έτσι το θεωρούν οι ίδιοι σωστό) κάνω απλά την υπόθεση πως μπορεί να εννοούν πως και ο ένας και ο άλλος πιστεύουν (ή δεν πιστεύουν) σε κάτι χωρίς αποδείξεις. Άρα ουσιαστικά δεν διαφέρουν σε κάτι. Αυτό γιατί μπορεί να τους την σπάει που οι άθεοι το παίζουν ορθολογιστές και απλά θέλουν να τους πουν "ξέρεις, εφόσον ούτε εσύ δεν έχεις αποδείξεις, δεν διαφέρεις από εμάς". Υποθέσεις κάνω γιατί δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιον άλλον λόγο γι' αυτό το κόλλημα. Αν θέλει θα μας πει ο ίδιος. Εγώ δεν παίρνω καμία θέση. Απλά αναρωτιέμαι.

[Λοξίας]

Μάλλον δεν κατάλαβες το πόιντ μου ή δεν το εξέφρασα καλά.
Γιατί νοητική παγίδα αφού αυτό ακριβώς λες και εσύ;

"Και οι δύο προτάσεις είναι ισοδύναμες. Όπως (περίπου) ισοδύναμες είναι και οι δύο προτάσεις πέρι άρνησης της ύπαρξης θεών."

Όχι, λέω πως είναι "περίπου" ισοδύναμες. Σου ξέφυγε μια λέξη-διευκρίνιση...

Είτε πεις "πίστευω πως δεν υπάρχει κάτι" είτε "δεν πιστεύω πως υπάρχει κάτι" δεν έχουν ακριβώς το ίδιο νόημα; Δεν είναι και τα 2 σωστά;

Ναι, αλλά με την υποσημείωση που έγραψα πιο πάνω:
"Η ευθεία αποφατική πρόταση που αρχίζει με το αρνητικό ΔΕΝ (δεν πιστεύω...), είναι καθ' όλα σωστή και όχι μόνον.
Υπάρχει μια λεπτή νοηματική διαφορά από την πλάγια άρνηση "πιστεύω ότι δεν" και δείχνει ακριβώς την άρνηση σε κάποια πίστη."
Γιατί σου ξέφυγε και αυτή η διευκρίνιση;

Αυτό που προσπαθώ να κάνω είναι να μπω στο σκεπτικό τους. Π.χ μετά που ρωτάς πώς γίνεται να είναι το ίδιο πράγμα να πιστεύεις σε κάτι από το να πιστεύεις στην μη ύπαρξη (το βάζω επίτηδες έτσι μιας και έτσι το θεωρούν οι ίδιοι σωστό) κάνω απλά την υπόθεση πως μπορεί να εννοούν πως και ο ένας και ο άλλος πιστεύουν (ή δεν πιστεύουν) σε κάτι χωρίς αποδείξεις. Άρα ουσιαστικά δεν διαφέρουν σε κάτι. Αυτό γιατί μπορεί να τους την σπάει που οι άθεοι το παίζουν ορθολογιστές και απλά θέλουν να τους πουν "ξέρεις, εφόσον ούτε εσύ δεν έχεις αποδείξεις, δεν διαφέρεις από εμάς". Υποθέσεις κάνω γιατί δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιον άλλον λόγο γι' αυτό το κόλλημα. Αν θέλει θα μας πει ο ίδιος. Εγώ δεν παίρνω καμία θέση. Απλά αναρωτιέμαι.

Συνεχίζω να είμαι μπερδεμένος...
Οι αποδείξεις περί ύπαρξης ή ανυπαρξίας θεών, είναι εντελώς διαφορετικό θέμα από την απάντηση στην ερώτηση "πιστεύεις ότι υπάρχει θεός;"
Στην καλύτερη περίπτωση, η κατάθεση αποδείξεων μπορεί να τεθεί/ζητηθεί μετά από την απάντηση στην σχετική ερώτηση που συζητάμε.
Δεν μπορείς όμως να συνδέσεις τις αποδείξεις με την ερώτηση. Είναι δύο ανεξάρτητα θέματα.

Επί πλέον, το θέμα των αποδείξεων έχει λυθεί.
Δεν είναι δυνατόν να υπάρξουν αποδείξεις ούτε για την ύπαρξη του χριστιανικού θεού¹ αλλά και ούτε αποδείξεις για την μη ύπαρξή του².

Το 1, το αποκλείει η χριστιανική θεολογία.
Το δε 2 η λογική (δεν μπορείς να βρεις αποδείξεις για την ΜΗ ύπαρξη ενός πράγματος αφού αυτό ΔΕΝ υπάρχει).

[stavmanr]

- Πιστεύεις ότι ο Γιώργος είναι καλός άνθρωπος;
- Όχι, δεν το πιστεύω

- Πιστεύεις ότι θα έρθει η Μαρία;
- Όχι, δεν το πιστεύω.

- Πιστεύεις ότι είναι σωστό να κλέβεις;
- Όχι, δεν το πιστεύω.

Ξεκίνα με αυτά, και θα σε μάθω κι άλλα...

Μα δεν αντιλέγω ότι επικράτησε ο παραλογισμός στη γλώσσα.
Σε λίγο θα μας βγάλεις και το "τα πήρα στο κρανίο" ως λογική έκφραση επειδή σημειώνεται στα λεξικά...

[stavmanr]

...

Μάλλον δεν κατάλαβες το πόιντ μου ή δεν το εξέφρασα καλά.
Γιατί νοητική παγίδα αφού αυτό ακριβώς λες και εσύ;

"Και οι δύο προτάσεις είναι ισοδύναμες. Όπως (περίπου) ισοδύναμες είναι και οι δύο προτάσεις πέρι άρνησης της ύπαρξης θεών."

Είτε πεις "πίστευω πως δεν υπάρχει κάτι" είτε "δεν πιστεύω πως υπάρχει κάτι" δεν έχουν ακριβώς το ίδιο νόημα; Δεν είναι και τα 2 σωστά; Αυτό που προσπαθώ να κάνω είναι να μπω στο σκεπτικό τους. Π.χ μετά που ρωτάς πώς γίνεται να είναι το ίδιο πράγμα να πιστεύεις σε κάτι από το να πιστεύεις στην μη ύπαρξη (το βάζω επίτηδες έτσι μιας και έτσι το θεωρούν οι ίδιοι σωστό) κάνω απλά την υπόθεση πως μπορεί να εννοούν πως και ο ένας και ο άλλος πιστεύουν (ή δεν πιστεύουν) σε κάτι χωρίς αποδείξεις. Άρα ουσιαστικά δεν διαφέρουν σε κάτι. Αυτό γιατί μπορεί να τους την σπάει που οι άθεοι το παίζουν ορθολογιστές και απλά θέλουν να τους πουν "ξέρεις, εφόσον ούτε εσύ δεν έχεις αποδείξεις, δεν διαφέρεις από εμάς". Υποθέσεις κάνω γιατί δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιον άλλον λόγο γι' αυτό το κόλλημα. Αν θέλει θα μας πει ο ίδιος. Εγώ δεν παίρνω καμία θέση. Απλά αναρωτιέμαι.

Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα φίλη Casper.
Ότι υποτίθεται ότι δέχονται πως είναι ισοδύναμες αλλά τη μία την αποφεύγουν όπως ο διάβολος το λιβάνι. Σπάνια θα ακούσεις αθεϊστή να σου λέει "πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός".

Αυτό συμβαίνει επειδή ακριβώς ΔΕΝ είναι ισοδύναμες. Σημαίνουν διαφορετικά πράγματα η κάθε μία τους.

[stavmanr]

ΟΚ,αλλά "εκτιμάς ότι η αθεΐα δεν είναι πίστη" και όχι "δεν εκτιμάς ότι η αθεΐα είναι πίστη"

Και οι δύο προτάσεις είναι ισοδύναμες. Όπως (περίπου) ισοδύναμες είναι και οι δύο προτάσεις πέρι άρνησης της ύπαρξης θεών.

Δεν έχω κανέναν πρόβλημα να πω ότι: "πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός", αν δεν προσπαθούσαν κάποιοι απολογητές να αρπαχτούν από αυτήν αρνητική δήλωση και να στρεψοδικήσουν, υποστηρίζοντας πως: "ααα, ώστε και εσύ πιστεύεις σε κάτι"
Αυτό είναι τόσο ηλίθιο, που μόνο γέλια μπορεί να προκαλέσει. Και καθώς δεν είναι δυνατόν να γίνει συζήτηση με κάποιον που επικαλείται μια τέτοια χονδροειδή βλακεία, η καλύτερη λύση είναι να τον στείλεις να μάθει ξανά την σύνταξη των αρνητικών προτάσεων στην ελληνική γλώσσα.
Επιπροσθέτως, να πάει να ανοίξει και κάνα βιβλίο στο θέμα του αθεϊσμού και να μην διαβάζει μόνον το site της Μονής Παντοκράτορος...

Και, δεν είναι οι άθεοι "ειδικοί διώκτες του χριστιανισμού", όπως σας λένε οι φοβίες που κρύβετε στο κεφάλι σας.
Οι άθεοι δεν πιστεύουν στην ύπαρξη θεών γενικώς και όχι μόνον του χριστιανικού θεού.
Καταλάβετέ το επί τέλους.

Φυσικά και πιστεύεις σε κάτι. Στην ΜΗ ύπαρξη.

Ακριβώς όμως. Εκδηλώνουν μία πίστη και την παρουσιάζουν ως δήθεν έλλειψη πίστης.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Ο άθεος ορίζεται ως εκείνος που δεν πιστεύει στην ύπαρξη του θεού ή των θεών. Το γιατί δε πιστεύει έιναι άλλου παπά Ευαγγέλιο.
Μπορεί να είναι Μαρξιστής για παράδειγμα. Μπορεί να είναι και κάτι άλλο. Όπως και να έχει, ο ορισμός του άθεου ξεκινάει από ένα
«δεν». Δεν είναι πίστη η αθεϊα.

Αθεος ΔΕΝ ειναι οποιος δεν πιστευει στην υπαρξη μιας ανωτερας δυναμης που θα οριζαμε ως Θεο, αλλα οποιος δεν
Κολακευει με υμνους προσευχες
Δωροδοκει με δωρα , ταματα , θυσιες
Μια ανθρωπομορφη προσωπομορφικη θεοτητα
Για να του λυσει πρακτικα υλικα ιδιοτελη προβληματα οπως θεματα υγειας ασφαλειας εφορειας τω καρπων της γης κλπ
Ευνοωντας τον σαν πιστο οπαδο
Μην τιμωροντας τον ως Ασεβη

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

...

Μάλλον δεν κατάλαβες το πόιντ μου ή δεν το εξέφρασα καλά.
Γιατί νοητική παγίδα αφού αυτό ακριβώς λες και εσύ;

"Και οι δύο προτάσεις είναι ισοδύναμες. Όπως (περίπου) ισοδύναμες είναι και οι δύο προτάσεις πέρι άρνησης της ύπαρξης θεών."

Είτε πεις "πίστευω πως δεν υπάρχει κάτι" είτε "δεν πιστεύω πως υπάρχει κάτι" δεν έχουν ακριβώς το ίδιο νόημα; Δεν είναι και τα 2 σωστά; Αυτό που προσπαθώ να κάνω είναι να μπω στο σκεπτικό τους. Π.χ μετά που ρωτάς πώς γίνεται να είναι το ίδιο πράγμα να πιστεύεις σε κάτι από το να πιστεύεις στην μη ύπαρξη (το βάζω επίτηδες έτσι μιας και έτσι το θεωρούν οι ίδιοι σωστό) κάνω απλά την υπόθεση πως μπορεί να εννοούν πως και ο ένας και ο άλλος πιστεύουν (ή δεν πιστεύουν) σε κάτι χωρίς αποδείξεις. Άρα ουσιαστικά δεν διαφέρουν σε κάτι. Αυτό γιατί μπορεί να τους την σπάει που οι άθεοι το παίζουν ορθολογιστές και απλά θέλουν να τους πουν "ξέρεις, εφόσον ούτε εσύ δεν έχεις αποδείξεις, δεν διαφέρεις από εμάς". Υποθέσεις κάνω γιατί δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιον άλλον λόγο γι' αυτό το κόλλημα. Αν θέλει θα μας πει ο ίδιος. Εγώ δεν παίρνω καμία θέση. Απλά αναρωτιέμαι.

Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα φίλη Casper.
Ότι υποτίθεται ότι δέχονται πως είναι ισοδύναμες αλλά τη μία την αποφεύγουν όπως ο διάβολος το λιβάνι. Σπάνια θα ακούσεις αθεϊστή να σου λέει "πιστεύω ότι δεν υπάρχει θεός".

Αυτό συμβαίνει επειδή ακριβώς ΔΕΝ είναι ισοδύναμες. Σημαίνουν διαφορετικά πράγματα η κάθε μία τους.

Θεος , υπο την εννοια της Ανωτερας Δυναμης υπαρχει
Δεν σου κανει ομως θεικα θαυματουργα ρουσφετια

Και θεος που δεν βοηθαει τους πιστους του , ειναι σαν να μην υπαρχεο σαν θεος ...