Η ΘΥΣΙΑ ΤΟΥ ΠΑΠΑΦΛΕΣΣΑ ΣΤΟ ΜΑΝΙΑΚΙ ..

[George_V]

Πριν το Ναυαρινο γιατί πήρε πουλάκι στη Βέργα, στο Διρο και στον Πολυαραβο; Σιγά το φοβερό και τρομερό αιγυπτιακό στρατό.

Δεν είχε παρατάξει όλο του το στρατό σε αυτές τις μάχες.

Μη ξεχνάμε ότι είχε μαζί του και το Σουλειμαν Πάσα το Γάλλο εξομωτη ο οποίος εκπαίδευσε το ν Αιγυπτιακό στρατό σε ναπολεοντεια πρότυπα.

[kameron]

Καμμένη γη από τους αμυνόμενους. Όταν δεν έχεις από που να κάνεις foraging η να λελατησεις είσαι αναγκασμένος να υποχωρήσεις για να γλιτώσεις.

Καμμένη γη έκανε ο Κωλοκοτρώνης στον Δράμαλη 3-4 χρόνια πριν. Το 1827 και το 1828 δεν υπήρχε κάποιος να εφαρμόσει τέτοια πολιτική. Προφανώς ο τόπος ήταν πλήρως κατεστραμμένος και προβληματικός, πλην όμως αυτό δεν αρκεί για να εξηγήσει την πλήρη κατάρρευσή του. Θα μπορούσαν να στήσουν κάποια παραγωγή για να συντηρηθούν με τον πληθυσμό σε ρόλο είλωτα/σκλάβου. Δεν ήταν αυτονόητο ότι οι μεγάλες δυνάμεις θα έστελναν ισχυρά χερσαία τμήματα για να τους ξετρυπώσουν και να τους στείλουν αδιάβαστους.

[George_V]

Καμμένη γη από τους αμυνόμενους. Όταν δεν έχεις από που να κάνεις foraging η να λελατησεις είσαι αναγκασμένος να υποχωρήσεις για να γλιτώσεις.

Καμμένη γη έκανε ο Κωλοκοτρώνης στον Δράμαλη 3-4 χρόνια πριν. Το 1827 και το 1828 δεν υπήρχε κάποιος να εφαρμόσει τέτοια πολιτική. Προφανώς ο τόπος ήταν πλήρως κατεστραμμένος και προβληματικός, πλην όμως αυτό δεν αρκεί για να εξηγήσει την πλήρη κατάρρευσή του. Θα μπορούσαν να στήσουν κάποια παραγωγή για να συντηρηθούν με τον πληθυσμό σε ρόλο είλωτα/σκλάβου. Δεν ήταν αυτονόητο ότι οι μεγάλες δυνάμεις θα έστελναν ισχυρά χερσαία τμήματα για να τους ξετρυπώσουν και να τους στείλουν αδιάβαστους.

Δε νομίζω ότι είχε το χρόνο ο Ιμπραήμ να στήσει όλη αυτή τη βιομηχανία. Ειδικά όταν τον περιτρυγιριζαν οι μεγάλες δυνάμεις. Μπορεί να μην έστελναν ισχυρά χερσαία τμήματα αλλά ο Ιμπραήμ δεν μπορούσε να μείνει ήσυχος με το "αν δεν στείλουν".

Έτσι με πρόβλημα ανεφοδιασμού και χωρίς ναυτικό η υποχωρείς προς φιλιά εδάφη η διαπραγματευεσαι.

[Evritis]

Η κατάρρευση του Ιμπραήμ μετά το Ναβαρίνο πώς εξηγείται;

Έχασε μεν τον ανεφοδιασμό από θαλάσσης, αλλά με ισχυρό στρατό δεν μπορούσε να κρατήσει στο εσωτερικό; Γιατί τον τελείωσαν με συνοπτικές διαδικασίες οι Γάλλοι με ένα απλό εκστρατευτικό σώμα;

Απάντησες στην ερώτησή σου. Δεν υπήρχε περίπτωση να επιβιώσει σε εχθρικό έδαφος χωρίς ανεφοδιασμό.

Γιατί;

Πρώτον, ποιο εχθρικό έδαφος; Τους Έλληνες τους είχε εξοντώσει πλήρως, ένα βήμα πριν τους γενοκτονήσει ολοκληρωτικά. Αντίσταση ουσιαστική δεν είχε. Και επίσης, ένας καλά συγκροτημένος και εκπαιδευμένος στρατός όπως ο δικός του, μπορούσε να συντηρηθεί για κάποιο διάστημα με όσα έβρισκε στο Μοριά, δεν τα περίμενε όλα δια θαλάσσης. Αυτοί κατέρρευσαν σαν χάρτινος πύργος.

Το Ναύπλιο δεν το πήρε, την Μάνη δεν την πήρε. Αυτά και μόνο είναι αρκετά για να έχεις συνεχώς εστίες αντίστασης εναντίον σου. Δεν χρειάζεται οι επαναστάτες να τον αντιμετώπιζαν σε ανοικτή μάχη, συνεχής φθορά από επιδρομές και ενέδρες θα έκαναν την δουλειά τους. Και εντάξει τώρα, δεν σκοτώθηκε όλος ο πληθυσμός του Μωριά κατά τη διάρκεια της επανάστασης. Ο Ναπολέοντας χειρότερα έκανε στην Ισπανία και δεν κάμφθηκε η αντίσταση των Ισπανών (για να μη μιλήσω για σύγχρονες περιπτώσεις τύπου Βιετνάμ ή Σοβιετική εισβολή στο Αφγανιστάν). Πάντα θα υπήρχαν πρόθυμοι να πολεμήσουν τον Ιμπραήμ, οπότε απλά δεν είχε ελπίδα.

Στην πραγματικότητα ακόμα και να μην έμενε ούτε ένα ελληνικό έδαφος ελεύθερο, οι άνθρωποι θα μπορούσαν να συνεχίσουν να μάχονται. Αυτός χωρίς στόλο πόσο πια θα μπορούσε να λεηλατεί την περιοχή (και θα έπρεπε να το κάνει, αλλιώς οι πεινασμένοι του στρατιώτες θα λιποτακτούσαν κατά εκατοντάδες); Άσε που οι Δυτικοί το στείλαν το μήνυμα με το Ναυαρίνο. Στη χειρότερη θα κάναν επέμβαση οι ίδιοι. Και ο Ιμπραήμ δεν τον είχε τον στρατό του πεταματού, ήταν καλά εκπαιδευμένος και οργανωμένος στρατός που δύσκολα θα αναπληρωνόταν και, όπως φάνηκε με τον πόλεμο με τους Οθωμανούς, είχε άλλα σχέδια στο πως να τον χρησιμοποιήσει.

Εφόδια=τρόφιμα και πυρομαχικά. Στο τέλος ο στρατός του Ιμπραήμ δεν θα μπορούσε να ανταποδώσει τα πυρά στους άτακτους που θα σκότωναν τους στρατιώτες του κατά βούληση (όσοι δεν λιποτακτήσαν τουλάχιστον).

[kameron]

Και ο Ιμπραήμ δεν τον είχε τον στρατό του πεταματού, ήταν καλά εκπαιδευμένος και οργανωμένος στρατός που δύσκολα θα αναπληρωνόταν και, όπως φάνηκε με τον πόλεμο με τους Οθωμανούς, είχε άλλα σχέδια στο πως να τον χρησιμοποιήσει.

Αυτό ναι, ίσως είναι ο βασικός λόγος.

Τα υπόλοιπα, αν πραγματικά ήθελε μπορούσε να τα αντιμετωπίσει ή τουλάχιστον να προσπαθήσει και όχι να παραδοθεί άνευ μάχης ουσιαστικά. Οι Έλληνες είχαν σκορπίσει, πολύ δύσκολα θα του προκαλούσαν πραγματικό επιχειρησιακό πρόβλημα και το να στείλουν οι Δυνάμεις ισχυρό εκστρατευτικό Σώμα ήταν πολύ αμφίβολο. Παραγωγή για να θρέψει το ασκέρι μπορούσε να στήσει, για Αιγύπτιους μιλάμε όχι για τη βασιλική φρουρά της Μ. Βρετανίας. Θεωρητικά θα μπορούσε να παραμείνει στην περιοχή ως παράγοντας ισχύος για να διαπραγματευτεί σοβαρό ρόλο στην επόμενη φάση.

[Evritis]

Και ο Ιμπραήμ δεν τον είχε τον στρατό του πεταματού, ήταν καλά εκπαιδευμένος και οργανωμένος στρατός που δύσκολα θα αναπληρωνόταν και, όπως φάνηκε με τον πόλεμο με τους Οθωμανούς, είχε άλλα σχέδια στο πως να τον χρησιμοποιήσει.

Αυτό ναι, ίσως είναι ο βασικός λόγος.

Τα υπόλοιπα, αν πραγματικά ήθελε μπορούσε να τα αντιμετωπίσει ή τουλάχιστον να προσπαθήσει και όχι να παραδοθεί άνευ μάχης ουσιαστικά. Οι Έλληνες είχαν σκορπίσει, πολύ δύσκολα θα του προκαλούσαν πραγματικό επιχειρησιακό πρόβλημα και το να στείλουν οι Δυνάμεις ισχυρό εκστρατευτικό Σώμα ήταν πολύ αμφίβολο. Παραγωγή για να θρέψει το ασκέρι μπορούσε να στήσει, για Αιγύπτιους μιλάμε όχι για τη βασιλική φρουρά της Μ. Βρετανίας. Θεωρητικά θα μπορούσε να παραμείνει στην περιοχή ως παράγοντας ισχύος για να διαπραγματευτεί σοβαρό ρόλο στην επόμενη φάση.

Κοίτα η κατάσταση για τον Ιμπραήμ είχει ως εξής:

α) Έρχομαι σε συμφωνία με τις Μεγάλες Δυνάμεις και αποχωρώ κύριος.

β) Τεντώνω το σκοινί, σκοτώνω αμάχους, λεηλατώ κτλ. Σαν αποτέλεσμα, οι επαναστάτες παίρνουν γενναία βοήθεια σε ό,τι χρειάζονται (και βασικά δεν είμαι σίγουρος αν η αποστολή ξένων σωμάτων είναι τόσο σημαντική σε αυτή τη περίπτωση). Όσα τμήματα του στρατού βγαίνουν από το κυρίως σώμα για εξεύρεση τροφής αποδεκατίζονται. Μιας και ο Ιμπραήμ άρχισε τις καφρίλες, οι Έλληνες ανταπαντούν (πχ γδαρμένα πτώματα άτυχων Αιγύπτιων σε εύκολη θέα για τον στρατό). Ξαναναφέρω σχεδόν καθημερινή φθορά από μακρινά πυρά και ενέδρες. Σε λίγους μήνες οι επιζώντες φέρνουν στον Κολοκοτρώνη το κεφάλι του Ιμπραήμ ικετεύοντας τον να τους αφήσει να περάσουν βόρεια της Ρούμελης με ασφάλεια.

Σαν έξυπνος άνθρωπος που ήταν, ο Ιμπραήμ προτίμησε το πρώτο.

[kameron]

α) Έρχομαι σε συμφωνία με τις Μεγάλες Δυνάμεις και αποχωρώ κύριος.

β) Τεντώνω το σκοινί, σκοτώνω αμάχους, λεηλατώ κτλ. Σαν αποτέλεσμα, οι επαναστάτες παίρνουν γενναία βοήθεια σε ό,τι χρειάζονται (και βασικά δεν είμαι σίγουρος αν η αποστολή ξένων σωμάτων είναι τόσο σημαντική σε αυτή τη περίπτωση). Όσα τμήματα του στρατού βγαίνουν από το κυρίως σώμα για εξεύρεση τροφής αποδεκατίζονται. Μιας και ο Ιμπραήμ άρχισε τις καφρίλες, οι Έλληνες ανταπαντούν (πχ γδαρμένα πτώματα άτυχων Αιγύπτιων σε εύκολη θέα για τον στρατό). Ξαναναφέρω σχεδόν καθημερινή φθορά από μακρινά πυρά και ενέδρες. Σε λίγους μήνες οι επιζώντες φέρνουν στον Κολοκοτρώνη το κεφάλι του Ιμπραήμ ικετεύοντας τον να τους αφήσει να περάσουν βόρεια της Ρούμελης με ασφάλεια.

Το δεύτερο ακούγεται ως ευσεβής πόθος. Από πουθενά δεν μας προκύπτει ότι οι Έλληνες το 1828 ήταν σε θέση να αποδεκατίσουν τα αιγυπτιακά στρατεύματα, ούτε καν ότι υπήρχαν πλέον συγκροτημένα τμήματα οπλαρχηγών στο Μοριά.

Το να σκέφθηκε ο Ιμπραήμ, τι να κάτσω να κάνω στον κατεστραμμένο τόπο ρισκάροντας ενδεχομένως σοβαρές προστριβές με τις Δυνάμεις χωρίς πλέον να έχω κάλυψη από θαλάσσης, ναι. Ειδικά εφόσον είχε και άλλες βλέψεις να διαδραματίσει πρωταγωνιστικό ρόλο εντός της Οθωμανίας και οι φιλοδοξίες του ξεπερνούσαν το δυνητικό ρόλο του περιφερειακού παίκτη σε μια κατεστραμμένη περιοχή.

[Evritis]

α) Έρχομαι σε συμφωνία με τις Μεγάλες Δυνάμεις και αποχωρώ κύριος.

β) Τεντώνω το σκοινί, σκοτώνω αμάχους, λεηλατώ κτλ. Σαν αποτέλεσμα, οι επαναστάτες παίρνουν γενναία βοήθεια σε ό,τι χρειάζονται (και βασικά δεν είμαι σίγουρος αν η αποστολή ξένων σωμάτων είναι τόσο σημαντική σε αυτή τη περίπτωση). Όσα τμήματα του στρατού βγαίνουν από το κυρίως σώμα για εξεύρεση τροφής αποδεκατίζονται. Μιας και ο Ιμπραήμ άρχισε τις καφρίλες, οι Έλληνες ανταπαντούν (πχ γδαρμένα πτώματα άτυχων Αιγύπτιων σε εύκολη θέα για τον στρατό). Ξαναναφέρω σχεδόν καθημερινή φθορά από μακρινά πυρά και ενέδρες. Σε λίγους μήνες οι επιζώντες φέρνουν στον Κολοκοτρώνη το κεφάλι του Ιμπραήμ ικετεύοντας τον να τους αφήσει να περάσουν βόρεια της Ρούμελης με ασφάλεια.

Το δεύτερο ακούγεται ως ευσεβής πόθος. Από πουθενά δεν μας προκύπτει ότι οι Έλληνες το 1828 ήταν σε θέση να αποδεκατίσουν τα αιγυπτιακά στρατεύματα, ούτε καν ότι υπήρχαν πλέον συγκροτημένα τμήματα οπλαρχηγών στο Μοριά.

Το να σκέφθηκε ο Ιμπραήμ, τι να κάτσω να κάνω στον κατεστραμμένο τόπο ρισκάροντας ενδεχομένως σοβαρές προστριβές με τις Δυνάμεις χωρίς πλέον να έχω κάλυψη από θαλάσσης, ναι. Ειδικά εφόσον είχε και άλλες βλέψεις να διαδραματίσει πρωταγωνιστικό ρόλο εντός της Οθωμανίας και οι φιλοδοξίες του ξεπερνούσαν το δυνητικό ρόλο του περιφερειακού παίκτη σε μια κατεστραμμένη περιοχή.

Δεν ήταν σε θέση να κάνουν ζημιά στους Αιγύπτιους εφόσον οι τελευταίοι ήταν καλά εφοδιασμένοι.

Γενικά, η διοικητική μέριμνα είναι ζωτικής σημασίας για ένα στρατό και γίνεται όλο και πιο ζωτική όσο πιο καλά οργανωμένος είναι αυτός ο στρατός. Οι Αιγύπτιοι ήταν αδιαμφησβήτητα ο καλύτερα οργανωμένος στρατός στον ελλαδικό χώρο εκείνη την εποχή και οι πιο ευάλωτοι στην απώλεια των γραμμών εφοδιασμού τους.

Επίσης, όσο πιο πολύ καταστρέφεις ένα τόπο, τόσο μειώνεις τους πόρους που μπορείς να χρησιμοποιήσεις αν συμβεί το παραπάνω σενάριο. Με κάθε μέρα που περνούσε χωρίς να εφοδιάζεται ο αιγυπτιακός στρατός (και κάθε στρατός) γίνεται και πιο αδύναμος.

Δες τι έπαθε ο Ναπολέοντας στη Ρωσία όταν έχασε τις γραμμές εφοδιασμού του. Από τους 500000 στρατιώτες γυρίσαν ούτε οι 9000. Εντάξει, κάποιοι πεθάναν και σε μάχες αλλά η συντριπτική πλειοψηφία χάθηκε από άλλους λόγους, με τον πιο σημαντικό την έλλειψη εφοδίων. Ο δεύτερος λόγος, ο χειμώνας σχετίζεται με τον πρώτο αφού με καλή διοικητική μέριμνα ο Ναπολέων δεν θα έκανε πορεία μες τα χιόνια.

Ή για να δώσω άλλο παράδειγμα, σα να ρωτάς γιατί αυτός ο μπρατσαράς δεν μπορεί να καρυδώσει αυτό τον χλεμπονιάρη ενώ έχει μόλις πάθει έμφραγμα.

[Ελβετός Τραπεζίτης]

Και ο Ιμπραήμ δεν τον είχε τον στρατό του πεταματού, ήταν καλά εκπαιδευμένος και οργανωμένος στρατός που δύσκολα θα αναπληρωνόταν και, όπως φάνηκε με τον πόλεμο με τους Οθωμανούς, είχε άλλα σχέδια στο πως να τον χρησιμοποιήσει.

Αυτό ναι, ίσως είναι ο βασικός λόγος.

Ναι, ο Ιμπραημ διεσωσε το καλα εκπαιδευμενο στρατευμα του και δυο χρονια αργοτερα κατεστρεψε τον οθωμανικο στρατο στην Μεση Ανατολη ( Παλαιστινη κ Συρια) και προχωρησε για να καταλαβει την Κωσταντινουπολη και να συλλαβει τον σουλτανο.

[sharp]

α) Έρχομαι σε συμφωνία με τις Μεγάλες Δυνάμεις και αποχωρώ κύριος.

β) Τεντώνω το σκοινί, σκοτώνω αμάχους, λεηλατώ κτλ. Σαν αποτέλεσμα, οι επαναστάτες παίρνουν γενναία βοήθεια σε ό,τι χρειάζονται (και βασικά δεν είμαι σίγουρος αν η αποστολή ξένων σωμάτων είναι τόσο σημαντική σε αυτή τη περίπτωση). Όσα τμήματα του στρατού βγαίνουν από το κυρίως σώμα για εξεύρεση τροφής αποδεκατίζονται. Μιας και ο Ιμπραήμ άρχισε τις καφρίλες, οι Έλληνες ανταπαντούν (πχ γδαρμένα πτώματα άτυχων Αιγύπτιων σε εύκολη θέα για τον στρατό). Ξαναναφέρω σχεδόν καθημερινή φθορά από μακρινά πυρά και ενέδρες. Σε λίγους μήνες οι επιζώντες φέρνουν στον Κολοκοτρώνη το κεφάλι του Ιμπραήμ ικετεύοντας τον να τους αφήσει να περάσουν βόρεια της Ρούμελης με ασφάλεια.

Το δεύτερο ακούγεται ως ευσεβής πόθος. Από πουθενά δεν μας προκύπτει ότι οι Έλληνες το 1828 ήταν σε θέση να αποδεκατίσουν τα αιγυπτιακά στρατεύματα, ούτε καν ότι υπήρχαν πλέον συγκροτημένα τμήματα οπλαρχηγών στο Μοριά.

Το να σκέφθηκε ο Ιμπραήμ, τι να κάτσω να κάνω στον κατεστραμμένο τόπο ρισκάροντας ενδεχομένως σοβαρές προστριβές με τις Δυνάμεις χωρίς πλέον να έχω κάλυψη από θαλάσσης, ναι. Ειδικά εφόσον είχε και άλλες βλέψεις να διαδραματίσει πρωταγωνιστικό ρόλο εντός της Οθωμανίας και οι φιλοδοξίες του ξεπερνούσαν το δυνητικό ρόλο του περιφερειακού παίκτη σε μια κατεστραμμένη περιοχή.

Πώς να κάτσει, ούτε ανεφοδιασμό δεν θα είχε πια. Εννοείται ότι όποιο καράβι του πλησίαζε να φέρει τρόφιμα ο συμμαχικός στόλος θα το βύθιζε, δεν θα αναχωρούσε μετά την ναυμαχία όπως και δεν έκανε. Παρέμειναν εκεί για να επιβάλουν την απόφαση των κυβερνήσεών τους και πλέον χωρίς αντίπαλο στόλο ήταν εύκολο.

[Ασέβαστος]

Και μια δευτερη απορια
Η επαναστατημενη ελληνικη κυβερνηση , εχοντας τοσους φιλλεληνες ευρωπαιους αξιωματικους στην διαθεση της , δεν θα μπορουσε να σχηματισει καποιο τακτικο στρατιωτικο σωμα με ευρωπαικα δεδομενα για να αντιμετωπισει τον στρατο του Ιμπραημ;

Οπως στην μαχη του Πετα η την μαχη στο αναλατο? Δυο απο τις μεγαλυτερες ηττες των Ελληνων προκληθηκαν επειδη οι φιλλεληνες ξεραν να πολεμουνε οπως πολεμησαν στους Ναπολεοντιους πολεμους και δεν καταλαβαιναν πως οι συνθηκες ηταν διαφορετικες

ποτε δεν καταλαβα γιατι τοσοι στρατιωτικοι και στρατηγοι ανα τον πλανητη ηταν τοσο ηλιθιοι που εστηναν τα στρατιωτακια στη σειρα σε ανοιχτο πεδιο να τουφεκανε ο ενας τον αλλο.

[hades]

Και μια δευτερη απορια
Η επαναστατημενη ελληνικη κυβερνηση , εχοντας τοσους φιλλεληνες ευρωπαιους αξιωματικους στην διαθεση της , δεν θα μπορουσε να σχηματισει καποιο τακτικο στρατιωτικο σωμα με ευρωπαικα δεδομενα για να αντιμετωπισει τον στρατο του Ιμπραημ;

Οπως στην μαχη του Πετα η την μαχη στο αναλατο? Δυο απο τις μεγαλυτερες ηττες των Ελληνων προκληθηκαν επειδη οι φιλλεληνες ξεραν να πολεμουνε οπως πολεμησαν στους Ναπολεοντιους πολεμους και δεν καταλαβαιναν πως οι συνθηκες ηταν διαφορετικες

Εαν στο Μανιακι υπηρχε ελληνικο τακτικο σωμα στρατου με περισσοτερους ανδρες και πιο εκπαιδευμενους με φιλλεληνες ευρωπαιους αξιωματικους , μηπως τα αποτελεσματα της μαχης θα ηταν διαφορετικα ;

Υπήρχε τακτικό του Φαβιέρου. Απλώς δεν πήγαιναν πολύ πόροι σε αυτό γ. Πάντως νομίζω έχει καταγραφεί έξω από την Τριπολιτσά καταστροφή δύο ταγμάτων του Ιμπραήμ από το Τακτικό

[hades]

Η κατάρρευση του Ιμπραήμ μετά το Ναβαρίνο πώς εξηγείται;

Έχασε μεν τον ανεφοδιασμό από θαλάσσης, αλλά με ισχυρό στρατό δεν μπορούσε να κρατήσει στο εσωτερικό; Γιατί τον τελείωσαν με συνοπτικές διαδικασίες οι Γάλλοι με ένα απλό εκστρατευτικό σώμα;

Απάντησες στην ερώτησή σου. Δεν υπήρχε περίπτωση να επιβιώσει σε εχθρικό έδαφος χωρίς ανεφοδιασμό.

Γιατί;

Πρώτον, ποιο εχθρικό έδαφος; Τους Έλληνες τους είχε εξοντώσει πλήρως, ένα βήμα πριν τους γενοκτονήσει ολοκληρωτικά. Αντίσταση ουσιαστική δεν είχε. Και επίσης, ένας καλά συγκροτημένος και εκπαιδευμένος στρατός όπως ο δικός του, μπορούσε να συντηρηθεί για κάποιο διάστημα με όσα έβρισκε στο Μοριά, δεν τα περίμενε όλα δια θαλάσσης. Αυτοί κατέρρευσαν σαν χάρτινος πύργος.

Κάτσε ρε φίλε τρία χρόνια ο Γέρος τι νομίζεις έκανε στον Ιμπραήμ. Ο Ιμπραήμ ακόμα και σε αυτό τον κατεστραμμένο τόπο έλεγχε μόνο εκεί που χε στρατό. Μετακινούσε τον στρατό από Ηλεία σε Αχαία πχ. Έχανε την Ηλία. Δες πόσοι άντρες του έμειναν όταν αναχώρησε από την Πελοπόννησο . Ο ανταρτοπόλεμος στον Μωριά τον έφθειρε υπερβολικά. Και αν είχαν ακούσει τον Γέρο να καταστρέψουν την Τρίπολη και να μην την καταλάβει ο Ιμπραήμ θα ταν πολύ καλύτερα τα πράγματα

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Θα μπορουσε ο Παπαφλεσσας σαν υπουργος που ηταν , αντι να πολεμησει στο Μανιακι να οργανωσει αυτος το ανταρτικο κατα του Ιμπραημ που εκανε μετα ο Κολοκοτρωνης ;

[sting]

Tο Ρολεξ το είδες?

Όχι φίλε George, δεν το είδα. Εσύ το είδες;