Σχόλια στο YouTube

[hellegennes]

Την πηγαίνω εκεί γιατί είναι η ουσία του ζητήματος. Δες. Το υλικό της μουσικής σε μία εποχή δεν είναι ήχοι. Ομοίως το υλικό της ζωγραφικής σε μία εποχή δεν είναι χρώματα. Ούτε της γλυπτική όγκοι. Είναι το τι μπορείς να κάνεις με τους ήχους, τους όγκους ή τα χρώματα εκείνη την εποχή.

Βρε, καλό μου παιδί, το μέσο είναι. Άσε τι μπορείς να κάνεις μ' αυτά. Όταν παραλληλίζεις με λέξεις, που είναι το μέσο του λόγου, θα πρέπει να το παραλληλίσεις με ήχους και χρώματα και όγκους, δεν μπορείς να το παραλληλίσεις με το επόμενο σκαλί που είναι τι μπορείς να κάνεις. Δες ξανά την κλίμακα:

Εργαλείο: μολύβι/χαρτί, μουσικό όργανο, πινέλο
Μέσο: λέξεις, ήχοι, χρώματα

Το να μην καταλαβαίνεις τις λέξεις είναι το ίδιο με το να μην ακούς τους ήχους και να μην βλέπεις τα χρώματα, όχι με το να μην αντιλαμβάνεσαι τα καλλιτεχνικά και αισθητικά κριτήρια της εποχής. Αυτό είναι ένα βήμα παρακάτω.

Αυτό που βάζεις παραπάνω, π.χ. με τα δυο διαφορετικά μουσικά έργα που ονομάζεις τις διαφορές τους «διαφορετική γλώσσα» δεν είναι κυριολεκτικά διαφορετική γλώσσα, είναι μεταφορικά διαφορετική γλώσσα, όπως θα ήταν π.χ. για τον Κοραή διαφορετική γλώσσα ένα ποίημα του 21ου αιώνα, έστω κι αν κάθε λέξη του ποιήματος υπήρχε στην εποχή του και είχε την ίδια έννοια. Αυτό που δεν θα καταλάβαινε θα ήταν το περιεχόμενο και το προκείμενο, αλλά θα μπορούσε να διαβάσει μια χαρά το κείμενο και να καταλάβει πλήρως τι λέει.

Π.χ. στο παρακάτω δεν υπάρχει πρόβλημα γλώσσας, αλλά σαφώς ο Κοραής δεν θα καταλάβαινε την τύφλα του γιατί αναφέρεται σε καταστάσεις και συναισθήματα που καλλιεργήθηκαν αργότερα και δεν υπάρχει σημείο αναφοράς. Ούτε την ειρωνεία μπορεί να πιάσει ούτε καν ότι υπάρχει ειρωνεία και σε τι πράγματα αναφέρεται. Το κείμενο, όμως, μπορεί να το διαβάσει. Είναι κυριολεκτικά στην ίδια γλώσσα, μεταφορικά όμως σε μια άλλη, δηλαδή έχει έναν κώδικα πίσω της που δεν θα μπορούσε να τον σπάσει γιατί αναφέρεται σε πράγματα που δεν τα είχε ζήσει.

Spoiler

Τ' αστέρι του φονιά θα φέρει ξαντεριά,
μα πριν δεθεί πάνω στη σούβλα του τ' αρνί,
θα φάω χύμα τον πατσά και θα αράξω στην ιτιά.

Κι εσύ βαμμένη μου λεπίδα βυσσινί,
θ' ανοίξεις άλλη μια πληγή,
στου χρυσαυγίτη το τσαρδί.

Τώρα πετώ κονσερβοκούτια στο τσαντήρι,
τώρα πετώ έναν σουγιά στην αορτή.

Νυστέρια μου παλιά, καινούργιε μου σουγιά,
σπρώχτε το αίμα και τη σφαίρα στο μυαλό,
για να με δείτε να κερνώ μια ρακή στον Ουκρανό.

Δεν καταλαβαίνω πώς πιστεύεις ότι κάποιος μπορεί να χρησιμοποιεί ίδιες τεχνικές και υλικά σε διαφορετικούς αιώνες, βγάζοντας από τη μέση την εξέλιξη. Δεν γράφω πουθενά αυτά που λες, ίσα ίσα σου εξηγώ ότι ΔΕΝ μπορεί να χρησιμοποιεί ίδια χρώματα, εργαλεία και τεχνικές ανά τους αιώνες, γιατί η πρώτη ύλη διαφέρει, αυτή ήταν η ουσία αυτού που σου έγραψα στο παράδειγμα με τα χρώματα.

Αυτό που θέλει να πει εδώ είναι ότι αυτή η διαφορά στην αισθητική αντίληψη δεν οφείλεται σε διαφορετικές τεχνικές δυνατότητες.

Ότι αν γυρίσεις με μια χρονομηχανή στον 5ο μ.Χ. αιώνα μπορείς να αναπαράγεις έργο του 18ου αιώνα, ακόμα κι αν τα χρώματα δεν είναι ίδια.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Το χαρακτηριστικότερο σχόλιο του γιουτιουμπ.

[foscilis]

Το να μην καταλαβαίνεις τις λέξεις είναι το ίδιο με το να μην ακούς τους ήχους και να μην βλέπεις τα χρώματα,

[hellegennes]

Ναι, δεν ξέρω τι καταλαβαίνεις εσύ, εγώ πάντως δεν καταλαβαίνω τίποτα. Μπορεί να σου δημιουργεί συναισθήματα και εικόνες η απαγγελία (και το βίντεο πίσω) αλλά αυτό δεν είναι η τέχνη της ποίησης, είναι η τέχνη της απαγγελίας. Στην ουσία είναι σαν το τραγούδι ή την μουσική. Τους ήχους αντιλαμβάνεσαι, όχι τις λέξεις.

[sys3x]

Έχεις βάλει το Σείριο άβαταρ ρε Τεράστιε;

[foscilis]

εσύ άνοιξες το πίτσκα σου σε muslim cock ή είσαι καμιά τελευταία;

[sys3x]

εσύ άνοιξες το πίτσκα σου σε muslim cock ή είσαι καμιά τελευταία;

δεν έχουμε τέτοια πράματα εμείς εδώ στα νότια.
(:

[ST48410]

Τι όχι, βρε; Εσύ βλέπεις κόκκινο κι εγώ πράσινο;

Λοιπόν, αυτό δεν είναι μόνον για σένα,





κυρίως για τον Στάθη το βάζω γιατί του το χρωστούσα, βασικά ήθελα να τον εκθέσω σε αυτήν την πληροφορία εδώ και καιρό αλλά... το ξεχνούσα.
Αυτή σου ή ατάκα μου το θύμησε.
Βασικά Στάθη παίζει και να στο έχω ξανασπαμάρει, πραγματικά δεν θυμάμαι, όπως και να έχει δες τε το, έχω πολλές ενστάσεις αλλά είναι τρομερά ενδιαφέρον.

Είδα μερικά λεπτά αποσπασματικά. Αυτό θέλει πολλές σελίδες για σχολιασμό. Το αφήνω προς το παρόν και θα το πιάσουμε με πρώτη ευκαιρία, ίσως και σε δικό του νήμα. Εδώ αν αρχίσουμε να λέμε πράγματα χαοτικά θα χαθεί κάθε ειρμός. Αν πάλι θέλεις να παραθέσεις ένα συγκεκριμένο σημείο σχετικό με τη συζήτηση, ευχαρίστως.

[ST48410]

Μπορούν να συνεννοηθούν στο πεντάγραμμο, πίστεψέ με.

Δεν μπορούν. Μπορούμε εμείς που ξέρουμε και το ένα και το άλλο. Δεν θα μπορούσε την εποχή το Bach να έχει γραφτεί το δεύτερο έργο. Απαιτεί μία εξέλιξη στην χρήση του υλικού που ήταν αδιανόητη τότε. Είναι μία καινούργια "γλώσσα" με άλλο συντακτικό. Για την ακρίβεια απαιτεί και εξέλιξη σε άλλες επιστήμες που έδωσαν ιδέες στο να γραφτεί μια τέτοια μουσική.

Δεν καταλαβαίνω πώς πιστεύεις ότι κάποιος μπορεί να χρησιμοποιεί ίδιες τεχνικές και υλικά σε διαφορετικούς αιώνες, βγάζοντας από τη μέση την εξέλιξη. Δεν γράφω πουθενά αυτά που λες, ίσα ίσα σου εξηγώ ότι ΔΕΝ μπορεί να χρησιμοποιεί ίδια χρώματα, εργαλεία και τεχνικές ανά τους αιώνες, γιατί η πρώτη ύλη διαφέρει, αυτή ήταν η ουσία αυτού που σου έγραψα στο παράδειγμα με τα χρώματα.

Υπάρχουν 2 διαφορετικά πράγματα. Η εξέλιξη των χρωμάτων (άστο για την ώρα έξω) και η εξέλιξη της χρήσης των χρωμάτων. Πως δηλαδή δημιουργείς ομοιογενείς ή διάστικτες επιφάνειες, πως χειρίζεσαι το φως, το βάθος και άλλα στοιχεία της σύνθεσης. Λοιπόν με χρώματα που υπήρχαν κάποιους αιώνες πριν θα ήταν δυνατό να έχεις πουαντιγισμό. Σε κάποιο ικανοποιητικό βαθμό. Δεν είχες όμως. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι το χρώμα έτσι αφηρημένα όπως εννοεί ο hellegennes ότι το αντιλαμβανόμαστε όλοι οι άνθρωποι δεν είναι το υλικό κάθε ζωγράφου. Είναι το χρώμα με τις συγκεκριμένες δυνατότητες συνδυασμού (πινελιάς, μείξης, διαστρωμάτωσης κοκ) κάθε εποχής που το αναφέρω ως συντακτικό της γλώσσας εκείνης της εποχής. Αλλιώς θα είχες το οτιδήποτε οποτεδήποτε και μόνο όριο θα ήταν η φαντασία κάθε καλλιτέχνη. Δεν είναι όμως έτσι. Δεν εμπόδισε τον Θεοτοκόπουλο να ζωγραφίζει σαν τον Kandinsky το γεγονός ότι δεν είχε τα χρώματα που χρησιμοποιούσε ο δεύτερος. Δεν σημαίνει ότι αν του τα έδινες με ένα μαγικό τρόπο, θα μπορούσε να φανταστεί και να ζωγραφίσει όπως οι ζωγράφοι του 20ου αιώνα. Ποιος; Αυτός που ήταν ένα από τα λαμπρότερα πνεύματα και πολύ μπροστά από την εποχή του. Αν όμως η γλώσσα ήταν κοινή θα έπρεπε να μπορεί να γίνεται αυτό. Δεν γίνεται όμως.

[Kauldron]

Όσο για την οφ τοπική συζήτηση που έχετε, σας έχει πάρει τα σωβρακα ο Στάθης.

την παλεύεις καθόλου?

[sys3x]

Τι όχι, βρε; Εσύ βλέπεις κόκκινο κι εγώ πράσινο;

Λοιπόν, αυτό δεν είναι μόνον για σένα,





κυρίως για τον Στάθη το βάζω γιατί του το χρωστούσα, βασικά ήθελα να τον εκθέσω σε αυτήν την πληροφορία εδώ και καιρό αλλά... το ξεχνούσα.
Αυτή σου ή ατάκα μου το θύμησε.
Βασικά Στάθη παίζει και να στο έχω ξανασπαμάρει, πραγματικά δεν θυμάμαι, όπως και να έχει δες τε το, έχω πολλές ενστάσεις αλλά είναι τρομερά ενδιαφέρον.

Είδα μερικά λεπτά αποσπασματικά. Αυτό θέλει πολλές σελίδες για σχολιασμό. Το αφήνω προς το παρόν και θα το πιάσουμε με πρώτη ευκαιρία, ίσως και σε δικό του νήμα. Εδώ αν αρχίσουμε να λέμε πράγματα χαοτικά θα χαθεί κάθε ειρμός. Αν πάλι θέλεις να παραθέσεις ένα συγκεκριμένο σημείο σχετικό με τη συζήτηση, ευχαρίστως.

ναι, ολόκληρο.
έχει να κάνει με την "κοινή γλώσσα" της μουσικής στην οποία αναφέρθηκε ο Χέλλης (και το κατά πόσο κοινή είναι όντως) και τις σωστές (από την πλευρά των λευκών Ευρωπαίων, συγγνώμη, Γερμανών συνθετών που ουσιαστικά εγκαταστήσανε την θεωρητική δομή της μουσικής παγκοσμίως ακαδημαϊκά και όχι μόνον) παρατηρήσεις σου από την σκοπιά όμως ενός Αφρικανού φερ' ειπείν.
είναι κάτισαν κάνσελ κάλτσουρ αλλά για την μουσική αυτήν την φορά και η πλάκα είναι ότι έχει κάποια βάση, αν βέβαια παραβλέψεις την ουσία της ίδιας της μουσικής και της ανθρώπινης φύσης έτσι όπως την ξέρεις μέχρι τώρα.
για εμένα προσωπικά και αριστεία υπάρχει και διαφορετικότητα και ανωτερότητα (υποκειμενική πάντα αλλά υπαρκτότατη και τεκμηριωμένη - γι' αυτό και έχω ενστάσεις με το βιντεάκι το οποίο όμως είναι τρομερά ενδιαφέρον υλικό συζήτησης) ταυτόχρονα.

[sys3x]

Όσο για την οφ τοπική συζήτηση που έχετε, σας έχει πάρει τα σωβρακα ο Στάθης.

την παλεύεις καθόλου?

σταμάτα ρε, όλοι στο φόρουμ μπαίνουμε, μη κάνεις τέτοιες ερωτήσεις και σταμάτα.

άντε προχώρα τώρα, αλλά σιγά σιγά.

[Cecily Anne]

Μπορούν να συνεννοηθούν στο πεντάγραμμο, πίστεψέ με.

Δεν μπορούν. Μπορούμε εμείς που ξέρουμε και το ένα και το άλλο. Δεν θα μπορούσε την εποχή το Bach να έχει γραφτεί το δεύτερο έργο. Απαιτεί μία εξέλιξη στην χρήση του υλικού που ήταν αδιανόητη τότε. Είναι μία καινούργια "γλώσσα" με άλλο συντακτικό. Για την ακρίβεια απαιτεί και εξέλιξη σε άλλες επιστήμες που έδωσαν ιδέες στο να γραφτεί μια τέτοια μουσική.

Δεν καταλαβαίνω πώς πιστεύεις ότι κάποιος μπορεί να χρησιμοποιεί ίδιες τεχνικές και υλικά σε διαφορετικούς αιώνες, βγάζοντας από τη μέση την εξέλιξη. Δεν γράφω πουθενά αυτά που λες, ίσα ίσα σου εξηγώ ότι ΔΕΝ μπορεί να χρησιμοποιεί ίδια χρώματα, εργαλεία και τεχνικές ανά τους αιώνες, γιατί η πρώτη ύλη διαφέρει, αυτή ήταν η ουσία αυτού που σου έγραψα στο παράδειγμα με τα χρώματα.

Υπάρχουν 2 διαφορετικά πράγματα. Η εξέλιξη των χρωμάτων (άστο για την ώρα έξω) και η εξέλιξη της χρήσης των χρωμάτων. Πως δηλαδή δημιουργείς ομοιογενείς ή διάστικτες επιφάνειες, πως χειρίζεσαι το φως, το βάθος και άλλα στοιχεία της σύνθεσης. Λοιπόν με χρώματα που υπήρχαν κάποιους αιώνες πριν θα ήταν δυνατό να έχεις πουαντιγισμό. Σε κάποιο ικανοποιητικό βαθμό. Δεν είχες όμως. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι το χρώμα έτσι αφηρημένα όπως εννοεί ο hellegennes ότι το αντιλαμβανόμαστε όλοι οι άνθρωποι δεν είναι το υλικό κάθε ζωγράφου. Είναι το χρώμα με τις συγκεκριμένες δυνατότητες συνδυασμού (πινελιάς, μείξης, διαστρωμάτωσης κοκ) κάθε εποχής που το αναφέρω ως συντακτικό της γλώσσας εκείνης της εποχής. Αλλιώς θα είχες το οτιδήποτε οποτεδήποτε και μόνο όριο θα ήταν η φαντασία κάθε καλλιτέχνη. Δεν είναι όμως έτσι. Δεν εμπόδισε τον Θεοτοκόπουλο να ζωγραφίζει σαν τον Kandinsky το γεγονός ότι δεν είχε τα χρώματα που χρησιμοποιούσε ο δεύτερος. Δεν σημαίνει ότι αν του τα έδινες με ένα μαγικό τρόπο, θα μπορούσε να φανταστεί και να ζωγραφίσει όπως οι ζωγράφοι του 20ου αιώνα. Ποιος; Αυτός που ήταν ένα από τα λαμπρότερα πνεύματα και πολύ μπροστά από την εποχή του. Αν όμως η γλώσσα ήταν κοινή θα έπρεπε να μπορεί να γίνεται αυτό. Δεν γίνεται όμως.

Πάλι μπερδεύεσαι. Το παράδειγμα είναι το εξής:
Αν βάλεις ένα Κινέζο, ένα Ρώσσο, έναν Έλληνα μουσικό του σήμερα και τους δώσεις ένα κομμάτι, θα το παίξουν όλοι. Αν βάλεις τους αντίστοιχους ποιητές δε θα καταλαβαίνει ο ένας τι λέει ο άλλος. Δεν είπα να βάλεις εμένα και τον Θαλή να λύνουμε εξισώσεις. Επιμένεις να μπερδεύεις τον χωροχρόνο, για να βολεύεσαι με παραδείγματα, αφαιρώντας την εξέλιξη από την εικόνα.

Πιο πρακτικά, αν είχαμε την Κιουρί σήμερα στο λαμπ, δε θα πέθαινε από καρκίνο, κάνοντας γλωσσόφιλα σε ραδιενεργές ενώσεις, με την ίδια λογική που αν ξύπναγα αύριο στο λαμπ της Κιουρί της εποχής εκείνης, θα της ελεγα, τι κάνεις μαρή, θα πας από καρκίνο. Ξέρεις πώς θα συνεννοούμουν με τη Κιουρί που μιλάμε άλλες γλώσσες; Θα της έκανα παντομίμα τη νεκρή, ζωγραφιά μια νεκροκεφαλή κλπ, αν της μίλαγα ελληνικά, δε θα καταλάβαινε Χριστό.

[hellegennes]

ναι, ολόκληρο.
έχει να κάνει με την "κοινή γλώσσα" της μουσικής στην οποία αναφέρθηκε ο Χέλλης (και το κατά πόσο κοινή είναι όντως)

Κι εσύ και ο Στάθης μάλλον έχετε καταλάβει λάθος αυτό που λέω. Δεν μίλησα πουθενά για γλώσσα μουσικής, είπα ότι το εμπόδιο στην ανάγνωση ενός ποιήματος σε ξένη γλώσσα δεν έχει να κάνει με αισθητικά, καλλιτεχνικά ή τεχνικά κριτήρια, αλλά αδυναμία να αντιληφθείς το μέσο, που στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι οι λέξεις, γιατί πολύ απλά δεν ξέρεις τι σημαίνουν αυτές οι λέξεις. Το αντίστοιχο των λέξεων στην μουσική είναι ήχοι, όχι μια «γλώσσα» της μουσικής. Αυτό είναι ένα επίπεδο πάνω. Το να μην μπορείς να διαβάσεις ένα ποίημα στα σουηδικά είναι το ίδιο με το να έχεις κώφωση και να μην μπορείς να ακούσεις ένα μουσικό κομμάτι.

Ίσως σας μπέρδεψε η χρήση της λέξης «γλώσσα» ως κυριολεκτικό σύστημα ομιλίας, το βασικό στοιχείο της οποίας είναι οι λέξεις. Ε, στην μουσική είναι οι ήχοι και στα εικαστικά είναι τα σχήματα και τα χρώματα. Στην περίπτωση της ποίησης απαιτείται η ικανότητα γνώσης της γλώσσας, στην μουσική η ακοή και στα εικαστικά η όραση.

[foscilis]

Η γλώσσα δεν έχει μη λεκτικά στοιχεία. Βρε τι μαθαίνουμε.